Crisi ucraina

Aperto da kelly slater, 21 Feb 2022, 19:31

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FatDanny

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pur cercando di evitare il cross topic mi sembra una questione proprio legata a come si intende la sovranità.

Certo, se i falchi prendono peso rispetto alle colombe è preoccupante.
Ma per costruire una narrazione coerente - che serve anche col popolo russo, mica solo in USA - è decisivo chi parte per primo (o l'avrebbero già fatto, senza troppi problemi).
Se la russia schiaccia il pulsante rosso per prima il nazionalismo non funziona. Perché questo si basa proprio sull' idem sentire.
Non è che Putin può schiacciare il pulsantino e poi dire ai russi "ci stanno aggredendo!". Non funzionerebbe. E invece ne ha bisogno, se vuole vincere e non semplicemente suicidarsi.

Serve che si possa far passare la russia da aggredita. è l'importanza del casus belli.
Quindi il mio timore è che Putin cerchi disperatamente il modo per giustificare il pulsantino rosso e a quel punto sarebbe solo il concatenarsi di un piano inclinato che stiamo già percorrendo, ma che attualmente è in una fase di semi-stallo.

Aquila1979

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Per me il discrimine è la Crimea.
La Russia profonda se ne fotte del Donbas, più o meno, ma la Crimea la considerano loro (storicamente non a torto eh), con la storia di Odessa e tutto il resto che conosciamo.

Se gli ucraini cominciassero seriamente a puntare sul recupero della Crimea la guerra cambierebbe.
Magari Putin tirerebbe davvero fuori le mirabolanti armi di cui qui si parla

pentiux

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Vabbè, lo sappiamo. L'aggressione di cui avrebbe bisogno Putin potrebbe essere l'esercito Ucraino in Donbas appena riconosciuto territorio inalienabile della Russia al pari di Mosca o San Pietroburgo, anche se non sanno dire bene quali sono i confini esatti dei territori annessi.
Che non regga dal punto di vista del diritto internazionale è ovvio, che non regga con il popolo russo lo spero.

Thorin

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Citazione di: pentiux il 05 Ott 2022, 09:41
La mobilitazione generale si, premere un pulsantino rosso è molto più elitario.

C'è un precedente nella storia in cui si era dato l'ordine di far partire le bombe e l'ultima ruota del carro si è rifiutato di farlo, appena torno al pc lo posto

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laziAle82

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Immagini di denti d'oro nei territori recuperati dagli Ucraini.
Immagini che riportano dirette al '45.



Laziostyle87

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Citazione di: pentiux il 05 Ott 2022, 10:46
Vabbè, lo sappiamo. L'aggressione di cui avrebbe bisogno Putin potrebbe essere l'esercito Ucraino in Donbas appena riconosciuto territorio inalienabile della Russia al pari di Mosca o San Pietroburgo, anche se non sanno dire bene quali sono i confini esatti dei territori annessi.
Che non regga dal punto di vista del diritto internazionale è ovvio, che non regga con il popolo russo lo spero.
Da quello che leggevo in realtà una città dentro i "nuovi confini" è stata già "invasa" dagli Ucraini.

Davy_Jones

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White House launches last ditch effort to dissuade OPEC from cutting oil production to avoid a 'total disaster' (CNN)
Some of the draft talking points circulated by the White House to the Treasury Department on Monday that were obtained by CNN framed the prospect of a production cut as a "total disaster" and warned that it could be taken as a "hostile act."
"It's important everyone is aware of just how high the stakes are," said a US official of what was framed as a broad administration effort that is expected to continue in the lead up to the Wednesday OPEC+ meeting.
The White House is "having a spasm and panicking," another US official said, describing this latest administration effort as "taking the gloves off."

la guerra piu' grossa secondo me e' quella economica.

FatDanny

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Citazione di: pentiux il 05 Ott 2022, 10:46
Vabbè, lo sappiamo. L'aggressione di cui avrebbe bisogno Putin potrebbe essere l'esercito Ucraino in Donbas appena riconosciuto territorio inalienabile della Russia al pari di Mosca o San Pietroburgo, anche se non sanno dire bene quali sono i confini esatti dei territori annessi.
Che non regga dal punto di vista del diritto internazionale è ovvio, che non regga con il popolo russo lo spero.

secondo me (per fortuna) non basta. Non bastano i nuovi confini.
La Crimea già invece mi sembra più seria come cosa.

Essendo le nazioni dei prodotti artificiali molto fa il sentire parte del territorio nazionale.
Se domani l'Italia si annette l'albania e la riconquistano nessuno parlerebbe di aggressione.
Se ci tolgono l'alto adige tutti lo direbbero, pur essendoci diversi motivi per passarlo all'Austria.

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Vincelor

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Citazione di: Aquila1979 il 05 Ott 2022, 10:37
Per me il discrimine è la Crimea.
La Russia profonda se ne fotte del Donbas, più o meno, ma la Crimea la considerano loro (storicamente non a torto eh), con la storia di Odessa e tutto il resto che conosciamo.

Se gli ucraini cominciassero seriamente a puntare sul recupero della Crimea la guerra cambierebbe.
Magari Putin tirerebbe davvero fuori le mirabolanti armi di cui qui si parla
Non ho capito il legame tra Odessa e Crimea

Thorin

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Citazione di: Thorin il 05 Ott 2022, 10:51
C'è un precedente nella storia in cui si era dato l'ordine di far partire le bombe e l'ultima ruota del carro si è rifiutato di farlo, appena torno al pc lo posto

Eccolo: https://www.corriere.it/esteri/17_settembre_16/morto-stanislav-petrov-l-eroe-dimenticato-che-salvo-mondo-dall-apocalisse-nucleare-fce4fe7c-9b0f-11e7-80fc-22410b7aecf1.shtml


Mate

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Citazione di: FatDanny il 05 Ott 2022, 10:32
pur cercando di evitare il cross topic mi sembra una questione proprio legata a come si intende la sovranità.

Certo, se i falchi prendono peso rispetto alle colombe è preoccupante.
Ma per costruire una narrazione coerente - che serve anche col popolo russo, mica solo in USA - è decisivo chi parte per primo (o l'avrebbero già fatto, senza troppi problemi).
Se la russia schiaccia il pulsante rosso per prima il nazionalismo non funziona. Perché questo si basa proprio sull' idem sentire.
Non è che Putin può schiacciare il pulsantino e poi dire ai russi "ci stanno aggredendo!". Non funzionerebbe. E invece ne ha bisogno, se vuole vincere e non semplicemente suicidarsi.

Serve che si possa far passare la russia da aggredita. è l'importanza del casus belli.
Quindi il mio timore è che Putin cerchi disperatamente il modo per giustificare il pulsantino rosso e a quel punto sarebbe solo il concatenarsi di un piano inclinato che stiamo già percorrendo, ma che attualmente è in una fase di semi-stallo.

Esattamente.
E, come ripeto spesso, la narrazione è che vivono di merda per colpa dell'imperialismo americano (stessa narrazione iraniana, NordKoreana...), per compattare l'interno serve sempre un nemico comune.
Ma questa narrazione sta avendo le prime difficoltà grazie ad internet che permette di avere la conoscenza di cose che neanche sapevi esistessero (se ricordi già te lo scrissi che per me internet è libertà di conoscenza e pensiero, te me la bollasti come consumismo perché si paga) e TV\Giornali di propaganda statale hanno sempre più difficoltà e per questo si inasprisce sempre la libertà di navigazione web esattamente in quei paesi che hanno bisogno della compattatura verso un nemico comune.

I russi sanno benissimo che non c'è nessuna guerra vera con la NATO, del donbass non gli frega niente, men che meno dell'Ucraina. Sanno benissimo di vivere in una bolla meno stringente rispetto alla NKor, ad esempio.
Ma al tempo stesso rispettano le leggi promulgate dallo zar sia perché i zii i nonni indottrinano sullo stampo URSS vs USA (come qui certi nonni indottrinano i nipoti neodiciottenni su chi votare) sia per la paura della galera.
Lo dimostra come sta andando la campagna di richiamo dei riservisti: chi scappa, chi imbroglia, chi si nasconde, chi tenta di presentare iscrizioni universitarie fasulle, chi va per paura, chi va fiero, chi va per soldi. Ergo, non c'è uniformità di pensiero.

E senza di essa, lo zar perde potere man mano che va avanti.
La cricca oligarchica, statene certi, è orientata sul falchismo.
Stanno perdendo sempre di più, stanno ufficialmente seguendo la figura che sta perdendo.
Non sono stupidi, sanno le verissime condizioni di tutto.
La domanda che si faranno è: una volta finita, passeremo alla storia come falchi o colombe?
E la risposta genererà la loro storia futura.

Potessero, avrebbero già agito.
Ma non è assolutamente facile, perché cmq ci sono colombe in altri ambiti.

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Drake

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dal minuto 2:15 un'analisi di quello che sta accadendo sul campo

Vincelor

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Citazione di: Aquila1979 il 05 Ott 2022, 11:12
https://it.wikipedia.org/wiki/Odessa#Fondazione
Continuo a non vedere il legame, mi sembra che a parte una relativa vicinanza geografica (300 km circa) non si tratta di realtà in qualche modo assimilabili

Aquila1979

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Citazione di: Vincelor il 05 Ott 2022, 12:24
Continuo a non vedere il legame, mi sembra che a parte una relativa vicinanza geografica (300 km circa) non si tratta di realtà in qualche modo assimilabili

Perdonami, non volevo essere ermetico. Intendo dire che nell'immaginario collettivo russo quella zona è Russia

FatDanny

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l'immaginario collettivo è tutto.
Non c'è niente di veramente oggettivo nel considerare la Catalogna Spagna, la Puglia italia o la Crimea Russia (o Ucraina).
L'oggettività nel discorso nazionale non esiste. Mai.
Ogni discorso che si ammanta di oggettività con riferimenti storici può essere facilmente smentito da altri riferimenti storici. Magari prendendoli da un passato più remoto. O da una parzialità di popolazione rispetto ad un'altra.

Quindi a fare davvero la differenza nel discorso nazionale è l'immaginario condiviso.
Se nell'immaginario collettivo russo la Crimea è russia combatteranno perché rientri nella Russia a prenscindere da quel che pensiamo, da quanto forte urliamo, da quanti articoli di diritto internazionale riusciremo a elencare contro tale ipotesi.
E lo stesso vale per la catalogna, la puglia o il Nord Dakota (che, come il nome suggerisce, potrebbe essere rivendicato da ben altri individui che bianchi anglosassoni).
E se non riusciranno la sentiranno come ingiustizia e resterà come "questione" all'interno della questione nazionale.

Allo stesso tempo, ci saranno altre popolazioni - vedi i Tatari - che faranno un discorso opposto.
Quale è legittimo?
Dobbiamo arrenderci alla realtà che non c'è un discorso oggettivamente legittimo.
è legittimo quel che riteniamo tale.

La cultura occidentale, che prima si faceva forza con l'universalismo (ritenuto oggettivo), oggi vaga sperduta in questi casi e come unica risposta si illude che ci siano argomenti oggettivi per farsi forza.
La scienza politica come la fisica o tutto è perduto.

Invece deve assumersi la reponsabilità di prendere posizione sulla base di quel che ritiene giusto, pur accettando che lo è come posizione e non come realtà fattuale.
e si, che anche lui arriva finanche ad uccidere per una posizione, non per qualcosa di oggettivamente giusto.

Questo è il gigantesco problema - ad oggi irrisolto - che ci ha consegnato la post-modernità lasciandoci in lacrime davanti alla perduta Legge del Padre (universale). Sarebbe anche il momento di smettere e crescere.

cartesio

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Citazione di: FatDanny il 05 Ott 2022, 12:54
Quindi a fare davvero la differenza nel discorso nazionale è l'immaginario condiviso.

L'immaginario condiviso è fondamentale in tanti contesti. Le religioni  prosperano su immaginari condivisi accuratamente costruiti e coltivati.

L'immaginario condiviso non è immutabile.

Aquila1979

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Citazione di: cartesio il 05 Ott 2022, 14:00
L'immaginario condiviso è fondamentale in tanti contesti. Le religioni  prosperano su immaginari condivisi accuratamente costruiti e coltivati.

L'immaginario condiviso non è immutabile.

mutarlo dall'oggi (regalia imperiale di Krusciov) al domani (2014) non è semplicissimo

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cartesio

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Vuoi dire 2023/24?
No, non è affatto semplice, forse è impossibile.

Davy_Jones

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Citazione di: Davy_Jones il 05 Ott 2022, 10:55
White House launches last ditch effort to dissuade OPEC from cutting oil production to avoid a 'total disaster' (CNN)
Some of the draft talking points circulated by the White House to the Treasury Department on Monday that were obtained by CNN framed the prospect of a production cut as a "total disaster" and warned that it could be taken as a "hostile act."
"It's important everyone is aware of just how high the stakes are," said a US official of what was framed as a broad administration effort that is expected to continue in the lead up to the Wednesday OPEC+ meeting.
The White House is "having a spasm and panicking," another US official said, describing this latest administration effort as "taking the gloves off."

la guerra piu' grossa secondo me e' quella economica.

OPEC+ JMMC agrees oil output cuts of 2 mln bpd - sources (Reuters)

ovvero, faranno un taglio doppio di quello previsto (1mln) che gli usa gia' consideravano un `hostile act'

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