Crisi ucraina

Aperto da kelly slater, 21 Feb 2022, 19:31

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Il nostro Giorgione

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Molta cautela sull'holomodor. Per 50 anni è stato occultato e negato, come tutti sappiamo, per forza il dibattito e la ricerca storiografica sono (relativamente) recenti.
È una delle colpe imperdonabili del regime sovietico, una di quelle colpe rispetto alle quali c'è ben poco da far distinguo. Genocidio programmato o genocidio improvvisato strada facendo, fatto sta che il regime sovietico si liberó per sempre del problema ucraino, fino ai giorni nostri. E genocidio resta.

Se avete mezz'ora di tempo, questo piccolo articolo di uno studio di italiano che nn ha sicuramente la targa a stelle e strisce orienta piuttosto bene sulla questione.

https://www.sissco.it/download/biblio_digitale/graziosi_2004.pdf

Warp

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questa vicenda della carestia mi ricorda molto quella delle foibe. Una brutta pagina della storia a torto o ragione rimasta oscura per decenni e ora saltata agli onori della cronaca con tanto di sessioni al parlamento europeo, nei parlamenti nazionali, libri, racconti (immagino a breve documentari e serie tv).
Una vicenda talmente oscura , poco documentata e pressoché senza testimoni neutrali diretti in vita che è perfetta per essere strumentalizzata politicamente.
Per me bisognerebbe evitare di buttare copia e incolla presi qua e la su vicende a noi e ai più totalmente ignote e soprattutto non farne argomento di discussione nella guerra in corso, con cui non ha nessuna attinenza. Se non quello di usarlo strumentalmente per perorare la propria tesi in ottica conflitto

PARISsn

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Citazione di: Warp il 12 Dic 2022, 10:50
questa vicenda della carestia mi ricorda molto quella delle foibe. Una brutta pagina della storia a torto o ragione rimasta oscura per decenni e ora saltata agli onori della cronaca con tanto di sessioni al parlamento europeo, nei parlamenti nazionali, libri, racconti (immagino a breve documentari e serie tv).
Una vicenda talmente oscura , poco documentata e pressoché senza testimoni neutrali diretti in vita che è perfetta per essere strumentalizzata politicamente.
Per me bisognerebbe evitare di buttare copia e incolla presi qua e la su vicende a noi e ai più totalmente ignote e soprattutto non farne argomento di discussione nella guerra in corso, con cui non ha nessuna attinenza. Se non quello di usarlo strumentalmente per perorare la propria tesi in ottica conflitto

giusto ! è esattamente quello che volevo dire nel mio post, tirare fuori l'holomodor oggi, fuori da  ogni contesto dell' epoca è fuorviante e pure disonesto, si vuole avere un motivo in piu' per dimostrare che " della' " so cattivi e lo sono sempre stati...eh no ! non è cosi' che si racconta la storia e sopratutto si fa la verita', tra l'altro prendendo spunto da un libro scritto 100 anni dopo i fatti, in cui la stessa autrice, anticomunista viscerale, dichiara  in anticipo di non aver avuto documenti su cui basarsi ( ufficiali non ce ne sono o meglio quelli che  ci sono, tipo le anagrafi ucraine dell'epoca riportano addirittura un surplus di nascite rispetto alle  morti in quel periodo, ma chiaramente è giusto dubitarne)  ma solo " trascrizioni orali " tramandate nel tempo...non è cosi' che si raccontano gli avvenimenti della storia, Denis Mack Smith si stara' rivoltando nella tomba....

P.S: parlateci di Babij Yar !!

P.S.2: la Applebaum vive a Varsavia dal 2006 ed è cittadina  polacca dal 2013, lungi da me giudicare in base alla cittadinanza ma mi risulta singolare che abbia deciso di diventare polacca da quando a Varsavia si sono instaurati governi di destra e manifestatamente antirussi, diciamo che si sente abbastanza a casa sua  ;)

Aquila1979

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Citazione di: PARISsn il 11 Dic 2022, 23:41
mi pare molto piu' banale  liquidare  il tutto con " Putin è pazzo e vuole rifare l'URSS " ma  pure quella è un opinione  ;)

Sì hai capito questo di quello che ho scritto evidentemente sei banale quando sei in giornata sì

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Aquila1979

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Citazione di: Aquila1979 il 12 Dic 2022, 11:33
Sì hai capito questo di quello che ho scritto evidentemente sei banale quando sei in giornata sì

Aggiungo: un po' di sana autocritica. Il fatto che non conoscessi la vicenda dimostra che devi studiare, non che sia strumentale.

Domanda a FD se la conoscesse

genesis

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Citazione di: PARISsn il 12 Dic 2022, 11:13
P.S.2: la Applebaum vive a Varsavia dal 2006 ed è cittadina  polacca dal 2013, lungi da me giudicare in base alla cittadinanza ma mi risulta singolare che abbia deciso di diventare polacca da quando a Varsavia si sono instaurati governi di destra e manifestatamente antirussi, diciamo che si sente abbastanza a casa sua  ;)

Marito polacco.

Il nostro Giorgione

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Chiudiamo l'OT.

Di Holomodor  la ricerca storica se ne occupa assiduamente da 40 anni; sul piano politico, da almeno venti e nel 2008 il Parlamento europeo si è espresso.

https://www.europarl.europa.eu/doceo/document/TA-6-2008-0523_IT.html


Non paragoniamo le mele con le pere, esistono masse di fonti e materiali sull'holomodor, l'evento è stato perfettamente verificato e analizzato e ampiamente sistemato nell'ambito del processo storico di riferimento e il giudizio storico sulla rivoluzione marxista-leninista non è nè incerto, nè appellabile.

Poi, che oggi venga rievocata quella forma di genocidio perpetrata dal regime sovietico in Ucraina 4 generazioni fa mi pare del tutto normale, viste le decisioni odierne del regime di Putin.

Vincelor

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Citazione di: PARISsn il 12 Dic 2022, 11:13
giusto ! è esattamente quello che volevo dire nel mio post, tirare fuori l'holomodor oggi, fuori da  ogni contesto dell' epoca è fuorviante e pure disonesto, si vuole avere un motivo in piu' per dimostrare che " della' " so cattivi e lo sono sempre stati...eh no ! non è cosi' che si racconta la storia e sopratutto si fa la verita', tra l'altro prendendo spunto da un libro scritto 100 anni dopo i fatti, in cui la stessa autrice, anticomunista viscerale, dichiara  in anticipo di non aver avuto documenti su cui basarsi ( ufficiali non ce ne sono o meglio quelli che  ci sono, tipo le anagrafi ucraine dell'epoca riportano addirittura un surplus di nascite rispetto alle  morti in quel periodo, ma chiaramente è giusto dubitarne)  ma solo " trascrizioni orali " tramandate nel tempo...non è cosi' che si raccontano gli avvenimenti della storia, Denis Mack Smith si stara' rivoltando nella tomba....

P.S: parlateci di Babij Yar !!

P.S.2: la Applebaum vive a Varsavia dal 2006 ed è cittadina  polacca dal 2013, lungi da me giudicare in base alla cittadinanza ma mi risulta singolare che abbia deciso di diventare polacca da quando a Varsavia si sono instaurati governi di destra e manifestatamente antirussi, diciamo che si sente abbastanza a casa sua  ;)
Bisognerebbe informarsi un po' prima di trarre conclusioni. La Applebaum, che negli USA ha sempre appoggiato i democratici, ha rivolto critiche molto pesanti ai governi polacchi di destra, tacciandoli di xenofobia

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Aquila1979

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Citazione di: Vincelor il 12 Dic 2022, 12:25
Bisognerebbe informarsi un po' prima di trarre conclusioni. La Applebaum, che negli USA ha sempre appoggiato i democratici, ha rivolto critiche molto pesanti ai governi polacchi di destra, tacciandoli di xenofobia

letto, niente di che
https://www.google.com/search?q=anne+applebaum+il+tramonto+della+democrazia&rlz=1C1CHBD_itIT977IT977&oq=anne+applebaum+il+t&aqs=chrome.0.0i355i512j46i512j69i57j0i22i30l7.3662j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8

molto dem e politically correct

Aquila1979

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Citazione di: Vincelor il 12 Dic 2022, 12:25
Bisognerebbe informarsi un po' prima di trarre conclusioni. La Applebaum, che negli USA ha sempre appoggiato i democratici, ha rivolto critiche molto pesanti ai governi polacchi di destra, tacciandoli di xenofobia

letto, niente di che
https://www.google.com/search?q=anne+applebaum+il+tramonto+della+democrazia&rlz=1C1CHBD_itIT977IT977&oq=anne+applebaum+il+t&aqs=chrome.0.0i355i512j46i512j69i57j0i22i30l7.3662j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8

molto dem e politically correct, analisi (per me) un po' superficiale

Citazione di: PARISsn il 12 Dic 2022, 00:51
farci capire che  l'odio degli ucraini per i russi è giustificato ? giustificato a tal punto da avallare pure il rispolvero del nazismo purche serva a contrastarli ? allora di riflesso i russi dall'altro dei loro 20milioni di morti per mano dei nazisti dovrebbero essere giustificati se pensano che quei nazisti ucraini sono una  minaccia?

l'ucraina non fu pacificata fino agli anni '50.
l'irredentismo ucraino ha radici profonde, e l'holomodor fa parte della pedagogia nazionale, un po' come la morte di 1.000.000 e oltre di musulmani fa parte dell'immaginario collettivo pakistano o la Naksa quello palestinese.
che gli ucraini rispolverino il nazismo fa parte della narrativa russa. ed è significativo che persone non affette da alcolismo o abuso di sostanze stupefacenti ne parlino come di una cosa reale. ma d'altro canto, tra novax notap e terrapiattisti, uno che vede in Z il nuovo hitler ci sta a fagiolo.

Citazione di: PARISsn il 12 Dic 2022, 00:51
perche fino a pochi mesi fa dell'holomodor non sapeva  un cazzo nessuno e manco fregava  niente a nessuno )  quanto sono cattivi " gli altri " non fa  un bel servizio alla storia e nemmeno alla verita'

un po' di umiltà.
non è che se non conosci l'holomodor o il genocidio degli armeni allora non è avvenuto.

FatDanny

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come ebbi modo di dire già in questo topic e in quello su Berlino Est Andrea Graziosi è storico rigoroso.
dopodiché non basta essere stato iscritto al PCI come garanzia di parte.
Ferrara era segretario della sezione torinese e oggi è uno dei commentatori più a stelle e strisce che esistano.

Dopodiché Graziosi, unico italiano ad aver studiato gli archivi di Mosca, è sicuramente uno studioso a cui prestare attenzione e dare credito.
lui, come tutti, legge i fatti attraverso le lenti della sua ideologia attuale.
dunque vincelor non ci sono esperti compiuti, intendevo dire che per avere un'idea compiuta è bene sapere cosa dicono gli esperti di varie ideologie su di essa.
In particolare se parliamo di politica e società.
Ed è il motivo per cui ti contesto la stessa cosa sulla Cina.

detto ciò credo sia innegabile che l'Holomodor sia stato un crimine del regime sovietico.
Io ho forti dubbi che sia stato un genocidio nel significato autentico del termine.
Ma fu un misto tra incompetenza estrema (nel causare involontariamente la carestia) e cinismo omicida (nello sfruttarla a fini politici).
Stalin fece letteralmente morire di fame interi agglomerati urbani, chiudendone gli accessi e aspettando che l'inedia facesse il suo corso.
Una tragedia criminale di proporsioni immense.

Ora, proprio perché ognuno ricostruisce i fatti sotto la lente della propria ideologia, mi sembra naturale che i nazionalisti ucraini leggano quel passaggio in chiave nazionalista. Un crimine verso la patria ucraina.
La mia lente di marxista libertario, per fare un altro esempio, mi porterà a vedere la follia della collettivizzazione forzata, riscontrando che in realtà a morire di fame non furono solo gli ucraini.
Che Stalin usò la carestia, a mio avviso non deliberatamente causata, anche per spezzare le resistenze in ucraina mi sembra difficilmente contestabile.

ha ragione Warp, di questa vicenda si sta facendo un terreno di battaglia politica odierna, cosa che di solito manda alla malora ogni indagine storica. Come le foibe, viene usata come clava, laddove invece ci sarebbe bisogno di una ricostruzione volta ad altro scopo.
Detto questo, secondo me c'è una differenza importante rispetto alle foibe. Se queste - nella loro drammaticità - rispondono ad un atto di rappresaglia bellica che di equivalenti ne ha svariati, nel caso dell'Holomodor abbiamo una combinazione peculiare che, mi sento di dire, di casi analoghi ne ha ben pochi.

FatDanny

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scusate il doppio post: quello che voglio dire è che a mio avviso l'obiettivo erano i kulaki più che gli ucraini. Quindi la questione era socioeconomica più che nazionale.
Ma al contempo mi sembra normale che oggi venga riletta in chiave nazionale.

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PARISsn

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la Applebaum dice la verita' perche' è una  liberal-democratica? i liberademocratici americani sono sempre stati  i peggiori in politica estera, le peggiori zozzerie l'hanno fatte i presidenti americani cosi' tanto cari al " liberal democratici " a partire da Kennedy/Jhonson in Vietnam, a Carter,  a Obama ....riguardo la narrativa russa sul " nazismo ucraino ", certo che viene sfruttata da Putin per infervorare i russi ma cio' non toglie che  il problema c'e e che di sicuro non di puo' far entrare in UE un paese che li accoglie tra le sue fila politico/economiche/militari,  perche solo uno che è preda dell'alcoolismo cronico o di impasticcamenti vari puo' credere che quelli dell'AZOV leggono Kant e non il Mein Kampf  ;)

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Citazione di: PARISsn il 12 Dic 2022, 23:25
la Applebaum dice la verita' perche' è una  liberal-democratica? i liberademocratici americani sono sempre stati  i peggiori in politica estera, le peggiori zozzerie l'hanno fatte i presidenti americani cosi' tanto cari al " liberal democratici " a partire da Kennedy/Jhonson in Vietnam, a Carter,  a Obama ....riguardo la narrativa russa sul " nazismo ucraino ", certo che viene sfruttata da Putin per infervorare i russi ma cio' non toglie che  il problema c'e e che di sicuro non di puo' far entrare in UE un paese che li accoglie tra le sue fila politico/economiche/militari,  perche solo uno che è preda dell'alcoolismo cronico o di impasticcamenti vari puo' credere che quelli dell'AZOV leggono Kant e non il Mein Kampf  ;)
Veramente faccio fatica a seguirti. Se la Applebaum dica la verita' non mi sembra una domanda ben posta. E' competente? Quello che dice e' interessante? Stimola una riflessione? Offre un punto di vista su cui valga la pena di riflettere? Secondo te mi sembra di capire no, perche' e' polacca e liberal-democratica, cosi' a prescindere

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Citazione di: FatDanny il 12 Dic 2022, 14:13
come ebbi modo di dire già in questo topic e in quello su Berlino Est Andrea Graziosi è storico rigoroso.
dopodiché non basta essere stato iscritto al PCI come garanzia di parte.
Ferrara era segretario della sezione torinese e oggi è uno dei commentatori più a stelle e strisce che esistano.

Dopodiché Graziosi, unico italiano ad aver studiato gli archivi di Mosca, è sicuramente uno studioso a cui prestare attenzione e dare credito.
lui, come tutti, legge i fatti attraverso le lenti della sua ideologia attuale.
dunque vincelor non ci sono esperti compiuti, intendevo dire che per avere un'idea compiuta è bene sapere cosa dicono gli esperti di varie ideologie su di essa.
In particolare se parliamo di politica e società.
Ed è il motivo per cui ti contesto la stessa cosa sulla Cina.

detto ciò credo sia innegabile che l'Holomodor sia stato un crimine del regime sovietico.
Io ho forti dubbi che sia stato un genocidio nel significato autentico del termine.
Ma fu un misto tra incompetenza estrema (nel causare involontariamente la carestia) e cinismo omicida (nello sfruttarla a fini politici).
Stalin fece letteralmente morire di fame interi agglomerati urbani, chiudendone gli accessi e aspettando che l'inedia facesse il suo corso.
Una tragedia criminale di proporsioni immense.

Ora, proprio perché ognuno ricostruisce i fatti sotto la lente della propria ideologia, mi sembra naturale che i nazionalisti ucraini leggano quel passaggio in chiave nazionalista. Un crimine verso la patria ucraina.
La mia lente di marxista libertario, per fare un altro esempio, mi porterà a vedere la follia della collettivizzazione forzata, riscontrando che in realtà a morire di fame non furono solo gli ucraini.
Che Stalin usò la carestia, a mio avviso non deliberatamente causata, anche per spezzare le resistenze in ucraina mi sembra difficilmente contestabile.

ha ragione Warp, di questa vicenda si sta facendo un terreno di battaglia politica odierna, cosa che di solito manda alla malora ogni indagine storica. Come le foibe, viene usata come clava, laddove invece ci sarebbe bisogno di una ricostruzione volta ad altro scopo.
Detto questo, secondo me c'è una differenza importante rispetto alle foibe. Se queste - nella loro drammaticità - rispondono ad un atto di rappresaglia bellica che di equivalenti ne ha svariati, nel caso dell'Holomodor abbiamo una combinazione peculiare che, mi sento di dire, di casi analoghi ne ha ben pochi.
Scusa Fat, mi ricordo di avere citato un solo esperto sulla Cina, uno dei piu' autorevoli, come fai a sapere quali sono gli esperti che conosco. E per contestare qualcosa sulla Cina, detto senza polemica e con la massima cortesia possibile, dovresti avere un certo livello di conoscenza del paese. Ripeto, non la prendere a male ma la Cina non mi sembra un tuo punto forte

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Citazione di: Vincelor il 13 Dic 2022, 07:28
Veramente faccio fatica a seguirti. Se la Applebaum dica la verita' non mi sembra una domanda ben posta. E' competente? Quello che dice e' interessante? Stimola una riflessione? Offre un punto di vista su cui valga la pena di riflettere? Secondo te mi sembra di capire no, perche' e' polacca e liberal-democratica, cosi' a prescindere

devi capire che il livello della discussione è "amerikani cacca bu bu".
se proprio ci dice culo arriviamo a "e allora dresda?"
ma dobbiamo essere fortunati.

Citazione di: PARISsn il 12 Dic 2022, 23:25
infervorare i russi ma cio' non toglie che  il problema c'e e che di sicuro non di puo' far entrare in UE un paese che li accoglie tra le sue fila politico/economiche/militari,  perche solo uno che è preda dell'alcoolismo cronico o di impasticcamenti vari puo' credere che quelli dell'AZOV leggono Kant e non il Mein Kampf  ;)

il problema nazismo in ucraina non esiste. esistono sparuti gruppi di nazisti. esattamente come accade in russia.

la cosa ridicola è che chi dice queste cose si atteggia a persona informata. mi ricorda quelli che ti spiegano che lo sbarco della luna non c'è stato e cerca di impressionarti nominando le "fasce di van allen"

genesis

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Citazione di: Aquila1979 il 13 Dic 2022, 08:42
il problema nazismo in ucraina non esiste. esistono sparuti gruppi di nazisti. esattamente come accade in russia.

Esistono vie, piazze e monumenti intitolati a Stepan Bandera, i sparuti gruppi non credo abbiano il potere di prendere queste decisioni.

Nella guerra stiamo dalla parte degli ucraini, quello che dice Putin non ha alcun senso, ma non si può negare l'esistenza di questo problema nella società ucraina.

Aquila1979

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Citazione di: genesis il 13 Dic 2022, 09:24
Esistono vie, piazze e monumenti intitolati a Stepan Bandera, i sparuti gruppi non credo abbiano il potere di prendere queste decisioni.

e perché esistono?
perché l'ucraina sta definendo la propria identità in chiave anti-russa.
non in chiave nazista.

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FatDanny

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Citazione di: Vincelor il 13 Dic 2022, 07:35
Scusa Fat, mi ricordo di avere citato un solo esperto sulla Cina, uno dei piu' autorevoli, come fai a sapere quali sono gli esperti che conosco. E per contestare qualcosa sulla Cina, detto senza polemica e con la massima cortesia possibile, dovresti avere un certo livello di conoscenza del paese. Ripeto, non la prendere a male ma la Cina non mi sembra un tuo punto forte

Dalle sentenze che hai sparato in merito alla Cina.
Detto senza polemica, il punto è che io non ho mai detto di essere sinologo, ma che la tua visione semplificata e netta della Cina cozza con chi invece sinologo lo è e dice altro, anche senza essere filo-pcc

kelly slater

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Citazione di: Aquila1979 il 13 Dic 2022, 09:33
e perché esistono?
perché l'ucraina sta definendo la propria identità in chiave anti-russa.
non in chiave nazista.

Se la chiave de tinto brass

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