Per me, la cifra è un problema secondario.
Il punto, per me, al netto delle posizioni strumentali, è la natura del reddito. Se sia una misura temporanea che serve per accompagnare al lavoro o se debba essere una misura assistenziale a tempo indeterminato. E' una scelta.
Se è la prima, il punto sta nel lavoro, non nel reddito. Risolvere il problema del lavoro col reddito è un errore di prospettiva, per me.  Anzi, per alcuni aspetti poco considerati nel dibattito, il reddito peggiora la questione del lavoro (ci sono tante persone che lavorano in nero per non perdere il reddito ponendo le basi di un futuro  molto incerto e favorendo quegli imprenditori che dal reddito dovrebbero essere penalizzati. Basta guardarsi intorno).

Se è la seconda, la platea degli aventi diritto deve essere riconsiderata inevitabilmente.
Per dire, se diventasse una misura strutturale di tipo assistenziale a quel punto, potrei seriamente considerare di smettere di lavorare pure io e, poi, me la cavo. Se lo fanno tutti, poi, coi soldi ci si farà poco, ma un problema per volta.

[...]

Citazione di: FatDanny il 23 Dic 2022, 09:28
Il senso di portarlo a 1000 euro è esattamente provocare:

- o l'adeguamento dei contratti a 800 euro
- o il licenziamento di quei dipendenti che a quel punto preferiscono percepire il reddito

domanda tecnica: poniamo che il reddito di cittadinanza fosse a 1000 euro e il salario minimo a 2000. quali sarebbero gli effetti sull'inflazione nell'arco di 24/36 mesi? sarebbero poi cifre reali?

Citazione di: FatDanny il 23 Dic 2022, 09:28
il fatto che le persone hanno bisogno di istruzione per essere consapevoli?

abbi il coraggio delle tue idee.
tu vuoi instillare la tua consapevolezza, non dotare le persone di strumenti per poi decidere autonomamente cosa sia meglio/giusto/preferibile/auspicabile

la connessione diretta e immediata tra salari e inflazione è stata smentita già da Marx in "salario, prezzo, profitto", che rispondeva al cittadino Weston esattamente su questo tema.
A cui sono seguiti molti altri economisti e studi in merito.
L'aumento di salari non si scarica automaticamente sui prezzi. Dipende dai rapporti di forza sociali se si scarica sui prezzi o sulla quota di profitto (esattamente come non tutto il plusvalore va automaticamente al capitale, dipende dai rapporti di forza sociali se va al capitale o ai salari, direttamente o indirettamente*).
Nella storia economica abbiamo esempi di uno come dell'altro tipo.

E no, io non voglio instillare la mia consapevolezza. Manco per niente
Nel momento in cui si vuole favorire i bassi salari per rendere redditive attività a basso margine - vedi alcune attività di ristorazione - è corretto essere contro il reddito.
Ma sono loro allora a dover avere il coraggio delle proprie idee, invece di nascondersi dietro la vulgata dei fannulloni.
Io sto dicendo solo che SE si è di sinistra e si sta dalla parte di chi vive (o non riesce a vivere) di un salario allora tocca avere consapevolezza di come funziona questa roba e a quel punto non si può che essere a favore del reddito di cittadinanza proprio perché disincentiva al lavoro sotto determinate soglie.
La premessa di condizionalità è fondamentale. Vale solo se si sposa anzitutto la causa. Se non la si sposa a favore di altre cause è del tutto legittimo pensarla diversamente.
Se invece si sposa la causa dei salariati ma si è contro il reddito seguendo le fanfare di gente tipo renzi o bonaccini semplicemente non si ha consapevolezza dell'argomento. Assolutamente si, è così.



* ad esempio se produciamo frigoriferi dal valore di 800 euro, ma poi li vendi scontati a 600 una quota di plusvalore viene trasferita ai salariati che acquistano quel bene.
La realtà economica è chiaramente diversa dalle formule generali, ma questo lo sa chiunque abbia studiato la materia fino in fondo e non si attesta solo a ciò che viene divulgato un po' semplicisticamente.

Citazione di: FatDanny il 23 Dic 2022, 11:14
la connessione diretta e immediata tra salari e inflazione è stata smentita già da Marx in "salario, prezzo, profitto", che rispondeva al cittadino Weston esattamente su questo tema.
A cui sono seguiti molti altri economisti e studi in merito.
L'aumento di salari non si scarica automaticamente sui prezzi. Dipende dai rapporti di forza sociali se si scarica sui prezzi o sulla quota di profitto. Nella storia economica abbiamo esempi di uno come dell'altro tipo.

questo è molto interessante, come sai sull'argomento i manuali di economia politica in uso sono più netti. ottimo spunto.

Citazione di: FatDanny il 23 Dic 2022, 11:14
E no, io non voglio instillare la mia consapevolezza.

ma falla finita che vorresti obbligare tutti a pensarla come te! 

si, sono più netti perché, come scritto nell'EDIT del commento precedente, si confonde la formula generale, astratta, con la realtà concreta, che è una combinazione di più tendenze.

Ho già fatto l'esempio delle offerte scontate, in cui una quota di plusvalore passa dal capitale agli acquirenti (tra cui molti saranno salariati).
Oppure ci può essere una lotta che alza i salari in un settore specifico, trasferendo una quota di plusvalore dal capitale ai salariati di quel comparto.

Così come la situazione è complessa tra capitale produttivo, commerciale e bancario.
Non c'è un dominio univoco, come alcuni semplicisticamente pensano.
Non ci sono solo gruppi finanziari che determinano la produzione di grossi gruppi plurimarca.
Oggi hai anche capitale produttivo che funziona da bancario (vedi finanziarie delle case automobilistiche) e detta le condizioni al bancario classico.
Hai capitale commerciale (amazon) che detta le condizioni al capitale produttivo, così come invece avviene il contrario (prezzi decisi dal produttore per i negozi).
In questi casi le dimensioni contano e determinano la distribuzione del valore prodotto.

Un aumento dei salari va poi inteso per come avviene: è generalizzato? è nei settori che producono beni di consumo? beni di lusso? o di beni intermedi e mezzi di produzione?
Perché questo cambia molto su dove va ad impattare, sempre per fare un esempio.

Per me va anche considerato chi dovrebbe finanziare gli aumenti. Lo stato? i datori di lavoro? Entrambi?

Oggi ad esempio abbiamo tasse elevate nei confronti dei dipendenti (rispetto ai servizi pubblici che dovrebbero essere finanziati dalle stesse, vedi sanità, trasporti, pensioni ecc..)


Meno magna-magna = più ricchezza per tutti (ovvero meno tasse oppure più servizi a parità di tasse)

https://www.raiplay.it/video/2022/12/Tiziano-Trobbia-Lasciate-il-Reddito-di-Cittadinanza-ai-ragazzi-Che-ce-di-nuovo-22122022-3cd262b1-7e87-44ca-9e36-8872a934eae9.html?wt_mc%3D2.app.cpy.raiplay_vod_Che+c%27%C3%A8+di+nuovo_Tiziano+Trobbia%3A+%22Lasciate+il+Reddito+di+Cittadinanza+ai+ragazzi%22+-+22%2F12%2F2022.%26wt


Facile pontificare quando si ha il privilegio di scegliere.
I lavori di merda fateli voi e lasciateci i vostri posti. Così tutti contenti, voi che lavorano tutti, noi che abbiamo il lavoro che vogliamo.

Tipico esempio di bombardamento ideologico sul tema lavoro, giovani, opportunità.

La Repubblica pubblica la storia della valorosa Vittoria Zanetti, classe 1991 che da cameriera è diventata imprenditrice di successo. Lo fa due giorni fa... per la quinta volta.
Infatti aveva raccontato la stessa storia il 13, 18, 28 giugno, nonché l'8 ottobre.
La storia non è cambiata, nessuna informazione aggiuntiva, viene solo riproposta ciclicamente. Perché?
é informazione o indottrinamento?

Che poi, andando a informarsi davvero si trovano info che non vengono riportate in nessuno dei suddetti articoli. Ossia che Vittoria zanetti è figlia di uno dei più grandi produttori caseari italiani (e pure il suo socio ha i soldi che gli escono dal culo).
Peccato che questa piccola informazione risignifichi completamente la storia. Come dicevo qualche tempo fa confrontandomi con LaFonte non è la stessa cosa chi fa la cameriera per tirare a campare e stando quindi sotto il ricatto del lavoro salariato e chi lo fa per "fare un'esperienza di lavoro che tanto poi il papi ti fa investire quei due-tre milioni di euro". Quel tipo di esperienza non è fatica, è provare qualcosa nella tua vita da ricca di merda.
Sarebbe come dire che quando gioco a calcio per hobby fatico perché sudo.


Quando avevo vent'anni - ho le prove qui sopra - io volevo portare KFC in Italia.
Fossi stato figlio di Zanetti adesso farebbero le storie su di me, il giovane dal grande intuito, che ha capito come una catena di pollo fritto poteva avere successo in Italia.
Cioè sostanzialmente sarei stato celebrato per essere un minchione che ha provato delle schifezze piene di grassi insaturi all'estero e ha capito che può propinarle pure in Italia.

La realtà è che col capitale in tasca - soprattutto se molto consistente - non serve avere idee geniali, ci vuole molto poco a farlo fruttare. Basta essere dei mezzi idioti illetterati come l'80% degli imprenditori italiani.

Citazione di: FatDanny il 03 Gen 2023, 08:13

Quindi ti sarebbe piaciuto avere il capitale per portare KFC in Italia sì o no?
Io avevo avuto l'idea di Fantacalcio.it quando ancora si facevano community su MSN, ma ho sempre pensato che sia stata colpa mia non aver trovato la chiave del successo.
Dovremmo scambiarci psicologo 🤪

certo che mi sarebbe piaciuto, come mi piacerebbe avere una ferrari F8 tributo parcheggiata qui davanti e un sette/otto case in giro per il mondo tra NYC, Tokyo, Parigi e Rio.
Non è mica questo il punto, perché non è morale.

Non cadere pure tu nell'idea per cui la critica al capitale si traduce nella vita ascetica, quello è san francesco con cui io ci azzecco poco.
Il punto è che la povertà non è una colpa almeno quanto la ricchezza non è un merito.
Vengono narrate in questo modo perché è un racconto che aiuta a mantenere lo status quo.
I poveri colpevolizzati non si ribellano, i ricchi gratificati leggono i loro privilegi come meriti e dunque non si sentono in colpa. Questo è.

Ora, anche senza arrivare a rovesciare la narrazione prima e la realtà poi, quantomeno sarebbe cosa gradita dismettere le lezioncine ai poveri sull'accettare lavori di merda sottopagati, al limite della schiavitù, perché quelli sarebbero il viatico per il successo. Oltre a cornuti pure mazziati?
Eddai su.
Per questo il reddito alla fine è un compromesso minimo di pace sociale. Voi continuate ad avere i vostri privilegi, ma almeno rendete a noi la situazione meno insopportabile.
Se l'80% degli imprenditori italiani non fosse idiota e illetterato lo capirebbe, purtroppo scontiamo questo loro limite.

E guarda, puoi assolverti, che se tu avessi avuto i soldi di Zanetti avoglia a Fantacalcio.it che facevi.
Avresti preso cinque programmatori geniali sul mercato, li avresti messi sotto a sviluppare e oggi ti intervistavano come il genio che aveva fornito la piattaforma gratuita per tutti gli appassionati italiani.
Non è che sia strano - o sbagliato - sperare di essere dalla parte di chi vince, però se parliamo di regole almeno non si dica che è un gioco a cui possono giocare tutti.
Perché se oltre a perdere si viene derisi con le balle, si rischia che qualcuno dei perdenti prenda degli oggetti contundenti e inizi a divertirsi con un altro gioco.
In Italia, nemmeno troppo tempo fa, è successo e infatti ancora tremano le ginocchia a lorsignori anche solo ad evocarne i fantasmi.

E' questo un punto. I soldi non possono essere dati a chi ha idee perché bisogna darli a chi sta casa senza lavorare. Oggi uno che ha un'idea, che vuole studiare o ha il padre, o ha un privato ricco che crede in lui o se la prende in quel posto. Però lo stato gli dà  800 euro al mese. Gli 800 euro al mese a tutti, indiscriminatamente, impediscono l'eliminazione delle differenze. Sono un surrogato del lavoro di merxa. Da cui si parte ed a cui si torna inevitabilmente.
Meglio, allora, tornare agli anni '70 quando lo stato assumeva tanti dando lavoro e, in sostanza dignità. In aziende di stato che avevano come obiettivo istituzionale il pareggio di bilancio. Tutto smontato da chi?

Citazione di: FatDanny il 03 Gen 2023, 08:45
certo che mi sarebbe piaciuto, come mi piacerebbe avere una ferrari F8 tributo parcheggiata qui davanti e un sette/otto case in giro per il mondo tra NYC, Tokyo, Parigi e Rio.
Non è mica questo il punto, perché non è morale.

sai che adoro discutere, la mia era una provocazione, ma non nella direzione che ci hai intravisto tu.
quello che volevo dire io è che alla fine il gioco non ci piace perché vincono altri, e ne denunciamo le storture.
le denunceremmo se fossimo dalla parte vincente?

Citazione di: Aquila1979 il 03 Gen 2023, 10:35
sai che adoro discutere, la mia era una provocazione, ma non nella direzione che ci hai intravisto tu.
quello che volevo dire io è che alla fine il gioco non ci piace perché vincono altri, e ne denunciamo le storture.
le denunceremmo se fossimo dalla parte vincente?

Dici che staremmo prendendo per il culo quelli che stanno dalla parte perdente e ne pagano le conseguenze pesantemente in termini di qualità della vita e della morte?

Probabile.




PS:
Hai fatto la stessa domanda a chi sta dalla parte vincente, se continuerebbe a pensare e scrivere le stesse cose se stesse dalla parte perdente?

Citazione di: Aquila1979 il 03 Gen 2023, 10:35
sai che adoro discutere, la mia era una provocazione, ma non nella direzione che ci hai intravisto tu.
quello che volevo dire io è che alla fine il gioco non ci piace perché vincono altri, e ne denunciamo le storture.
le denunceremmo se fossimo dalla parte vincente?

certo che no.
Io ho una visione molto materiale della politica. Se fossi figlio di Agnelli farei quel che fa il figlio di Agnelli. Ma infatti detesto la rappresentazione della lotta di classe come buoni vs cattivi (e la detestava anche Marx che accusava di moralismo i socialisti utopistici).
Ognuno fa i suoi interessi, peccato che attraverso la presa egemonica ci sono i dominanti che fanno in modo che i subalterni facciano comunque l'interesse dei primi, come dimostra il quadro politico.

Fermo restando che c'è pure chi invece la vede in termini molto etici e la sua vita sta a dimostrarlo (vedi un Engels).
Alce Nero, un grande nativo americano, disse: non è come nasci, ma come muori, che rivela a quale popolo appartieni

Ce ne sono diversi dalla parte del vincente che si fanno le stesse domande. Ma il sistema è gestito dagli altri, quelli che la parte del vincente la difendono all'arma bianca.

Citazione di: Tarallo il 03 Gen 2023, 11:00
Ce ne sono diversi dalla parte del vincente che si fanno le stesse domande. Ma il sistema è gestito dagli altri, quelli che la parte del vincente la difendono all'arma bianca.

Non sono per nulla d'accordo. Quelle pose da miliardari progressisti sono detestabili: "sono proprio come te e sono d'accordo che sia sbagliato che io possegga uno yacht di 58 metri"

La vedo più come FD: ognuno fa il proprio interesse, e anche queste posture ne fanno parte.

Divergo da FD sulla possibilità di ribaltare questo sistema, lo ritengo a malapena emendabile.

A questo proposito, sento molto parlare delle diseguaglianze degli anni 20 del secolo scorso, ma non ho idea di come trovare un testo valido in merito. Se qualcuno pietosamente mi aiutasse...

In quale paese?
Se ti riferisci all'Italia due libri mi viene da suggerirti.

1) https://www.ibs.it/storia-dell-italia-moderna-vol-libro-giorgio-candeloro/e/9788807884511

2) https://www.ibs.it/storia-del-capitalismo-italiano-dal-libro-vari/e/9788879892520

Non sono propriamente sulle disuguaglianze, ma spiegano abbastanza bene il quadro economico dell'epoca.

perfetto, grazie

Saranno detestabili ma esistono, e chiedono di pagare più tasse e di ridistribuire meglio.
Sono sinceri? Boh.
Certo che non se li fila nessuno.

Citazione di: Aquila1979 il 03 Gen 2023, 11:42

A questo proposito, sento molto parlare delle diseguaglianze degli anni 20 del secolo scorso, ma non ho idea di come trovare un testo valido in merito. Se qualcuno pietosamente mi aiutasse...

https://academic.oup.com/ereh/article-abstract/25/2/355/5891092