Citazione di: Aquila1979 il 05 Gen 2023, 13:37
Hai quotato un messaggio scrivendo una cosa che non c'entra nulla con quel messaggio.
Sei il primo del 2023.
Devono essere soddisfazioni

Ho risposto alla frase che diceva che sanzionare chi viola i trattati internazionali è corretto e sono anche d'accordo. Purtroppo questa regola vale solo per alcuni

Ok.
Quale trattato ha violato il governo degli USA nello specifico?

Citazione di: Aquila1979 il 05 Gen 2023, 14:13
Ok.
Quale trattato ha violato il governo degli USA nello specifico?

Non so quante guerre in giro per il mondo hanno causato e avrebbero rispwttato sempre gli accordi.Il trattato di Minsk non è stato rispettato.

Citazione di: Aquila1979 il 05 Gen 2023, 14:13
Ok.
Quale trattato ha violato il governo degli USA nello specifico?

Beh tra Iraq, Afghanistan, Serbia, centro e sud america più di uno.
Da quelli relativi alla legittimità dell'intervento armato, il coinvolgimento ONU, la sovranità dello stato nazione...


Poi secondo me questo non giustifica altri a poter fare lo stesso, dal mio punto di vista.

La NATO nel 1990. Non ci espanderemo di un cm verso est

Citazione di: Invictus il 05 Gen 2023, 16:54
La NATO nel 1990. Non ci espanderemo di un cm verso est

Quindi non conosci la differenza tra un trattato o un memorandum.

La mia è una vera domanda, mi date una vera risposta?

Ti ho fatto esempi concreti.
E se anche vogliamo dire che nel caso della Serbia ci fosse una situazione di aggressione in corso, sicuramente ciò non è plausibile nei casi di Afghanistan e seconda invasione dell' Iraq.

Che avvengono in totale spregio delle norme (trattati, non memorandum) sull'uso della forza delle Nazioni Unite.
Il primo grazie al sentiment successivo all'11 settembre che avrebbe permesso agli Usa anche di lanciare atomiche a grappoli, l'avessero ritenuto necessario.
Il secondo inventando di sana pianta la presenza di armi di distruzione di massa, in cui assenza si sono violate ben due disposizioni del consiglio di sicurezza nonché la carta delle NU.

Ti basta?

Citazione di: FatDanny il 05 Gen 2023, 18:22
Il secondo inventando di sana pianta la presenza di armi di distruzione di massa, in cui assenza si sono violate ben due disposizioni del consiglio di sicurezza nonché la carta delle NU.

Le armi di distruzione di massa, i gas, c'erano ed erano state usate contro i Curdi. Da https://it.wikipedia.org/wiki/Ali_Hassan_al-Majid,

Il 2 dicembre 2008 fu nuovamente condannato a morte per aver contribuito all'uccisione di un numero di musulmani sciiti compreso tra 20.000 e 100.000, durante le rivolte scoppiate nel sud del paese dopo la fine della Guerra del Golfo del 1991. Il 2 marzo 2009 fu condannato a morte, per la terza volta, quale mandante dell'assassinio del Grande Āyatollāh Mohammed Sadeq al-Sadr, avvenuto a Najaf nel 1999. La quarta condanna a morte, per il crimine per cui è più noto (la campagna al-Anfal di gassificazione dei curdi), è stata emessa il 17 gennaio 2010. Ali Hassan è stato giustiziato mediante impiccagione il 25 gennaio 2010[2].

Citazione di: Invictus il 05 Gen 2023, 16:54
La NATO nel 1990. Non ci espanderemo di un cm verso est

"La NATO"?

O Baker, Segretario di Stato USA, in una conversazione con Gorbachov e Shevardnadze?

Citazione di: FatDanny il 05 Gen 2023, 18:22
Ti basta?

Quale trattato è stato violato in quei casi? C'è stata una condanna in sede ONU?

Citazione di: cartesio il 05 Gen 2023, 19:38
"La NATO"?

O Baker, Segretario di Stato USA, in una conversazione con Gorbachov e Shevardnadze?

Promessa fatta a Girbachov e non mantenuta. Doveva mettere nero su bianco

Citazione di: cartesio il 05 Gen 2023, 19:34
Le armi di distruzione di massa, i gas, c'erano ed erano state usate contro i Curdi. Da https://it.wikipedia.org/wiki/Ali_Hassan_al-Majid,

Il 2 dicembre 2008 fu nuovamente condannato a morte per aver contribuito all'uccisione di un numero di musulmani sciiti compreso tra 20.000 e 100.000, durante le rivolte scoppiate nel sud del paese dopo la fine della Guerra del Golfo del 1991. Il 2 marzo 2009 fu condannato a morte, per la terza volta, quale mandante dell'assassinio del Grande Āyatollāh Mohammed Sadeq al-Sadr, avvenuto a Najaf nel 1999. La quarta condanna a morte, per il crimine per cui è più noto (la campagna al-Anfal di gassificazione dei curdi), è stata emessa il 17 gennaio 2010. Ali Hassan è stato giustiziato mediante impiccagione il 25 gennaio 2010[2].

maddai che è arcinoto il fatto che fosse una balla montata

https://www.ilpost.it/2011/02/16/armi-di-distruzioni-di-massa-iraq/
https://www.ispionline.it/it/pubblicazione/iraq-la-madre-di-tutte-le-bufale-16215
https://www.avvenire.it/mondo/pagine/quelle-prove-insufficienti-che-portarono-alla-guerra


Le uniche armi che vennero portate alla luce dall'invasione erano roba risalente a quindici anni prima in depositi abbandonati.
Ecco qui che si diviene poco credibili e chiaramente schiarati in modo ideologico.
Dire che le armi di distruzione di massa c'erano è come dire che Putin è pienamente legittimato ad attaccare l'Ucraina ed è giusto che la conquisti perché minacciato. Paro paro. Non cambia di una virgola.
è veramente scandaloso leggere sta roba qui sopra, non è che siccome il soggetto non è più Putin è meno scandaloso.
Leggere ste cose dà ragione ai filorussi.

Citazione di: Aquila1979 il 05 Gen 2023, 20:01
Quale trattato è stato violato in quei casi? C'è stata una condanna in sede ONU?

Art. 2 comma 4 sull'uso della forza della Carta delle Nazioni Unite, ossia il documento fondativo delle stesse. Direi che è abbastanza rilevante come trattato, che dici?

Tale violazione è data in conseguenza alla violazione della risoluzione del 1991 e quella del 2002 che vincolavano l'intervento in Iraq a condizioni che non si davano.
Poiché non si davano le hanno costruite a tavolino.
Ma nel momento in cui si è scoperto che quelle prove sono state manomesse per forzare la legittimità giuridica ecco lì che l'intervento diviene una palese violazione.
gli USA si appellarono, grazie alle prove inventate, ad un passaggio di quelle due risoluzioni che prevedeva un intervento "automatico" a tali condizioni; tuttavia che ci fossero tali condizioni, anche in presenza delle armi di distruzione di massa, è stato argomento dibattuto per anni dai giuristi di diritto internazionale. Poiché successivamente venne alla luce la manomissione decade anche il dibattito, l'intervento è stata un'aggressione ad un paese sovrano in totale spregio dei trattati internazionali.

Sulla seconda domanda francamente non ti rispondo. In parte perché venne fuori dopo dunque una condanna postuma degli USA che hanno pure diritto di veto in CdS è abbastanza improbabile; secondo poi se mi chiedi per quale ragione non venne condannato il principale paese dello scacchiere internazionale negli anni post 11 settembre sono tre le cose: o sei ingenuo o ignorante o mi stai prendendo per il culo.
Non credendo alle prime due un po' me fai rode.

E comunque complimenti, i post tuo e di cartesio sono la migliore dimostrazione di quello che sostengono i putiniani. Ossia che non si ragiona in base al diritto internazionale, ma solo a chi fa cosa.
Se gli USA avessero fatto la stessa cosa avreste trovato mille giustificazioni (vedi Cartesio), se la fa la Russia quelle giustificazioni vengono messe in discussione.
Laddove in ambedue i casi parliamo di giustificazioni farlocche, volte a perseguire i propri interessi specifici.

Se poi vuoi ulteriori violazioni posso dirti che certamente rappresentano una violazione dello stesso articolo le attività militari e paramilitari in nicaragua contro la rivoluzione sandinista (contras), ufficialmente condannate nel 1986 dalla corte internazionale di giustizia.

Gli USA sono i principali violatori del sistema di regole che loro stessi hanno creato, cosa non insolita.
Di solito a violare le regole sono soprattutto quelli che le impongono ogni qual volta quelle stesse regole non gli convengono (vedi anche le regole commerciali del WTO, tanto per fare un altro esempio)

Citazione di: FatDanny il 06 Gen 2023, 08:26

Tu sai come la penso.
Non si applicano sanzioni agli USA per lo stesso motivo per cui non ci si tagliano le palle per far dispetto alla moglie e per rispetto dell'adagio che prevede che le regole si rispettino per gli avversari e si interpretino per gli amici.

Gli USA non hanno mai violato un trattato, formalmente. Perché questo non è mai stato certificato. Io non credo che alla sbarra dovesse esserci solo Milosevic, ma anche gli ustascia: perché non c'erano? Perché erano funzionali agli USA.

Non vorrei disorientare chi mi vede come un servo dell'imperialismo USA.

Io semplicemente credo che giocare a buoni e cattivi sia riduttivo.

ma non è vero che formalmente non l'abbiano mai violato.
L'hanno violato eccome.
In un caso che ti ho citato c'è anche una sentenza della corte di giustizia internazionale (i finanziamenti ai contras sono cosa arcinota, ammessa e accertata).
Nell'altro caso pure. Dal momento in cui l'intervento si poggiava su una risoluzione e quella risoluzione è stata violata l'intervento si colloca fuori dall'ambito delle norme e dei trattati.

Poi se vuoi giocare con le parole è un qualcosa di sempre fattibile, Putin lo fa in continuazione, ma gli USA hanno violato eccome i trattati, anche formalmente.

Rimane irrisolta la domanda da cui è partita tutta l'ultima discussione.

Il monumento allo scienziato russo Mikhail Lomonosov a Dnipro è stato smantellato.

La cancel culture ucraina!!!!1!

Mo mi aspetto tutti quelli scandalizzati per le statue di colombo che vengono qua a dire lo stesso per gli ucraini.
Paro paro. Fa cacare questa roba, no?
(Per me è giusto, lo dico prima che si pensi io stia dicendo il contrario, w l'abbattimento delle statue, chi mette in mezzo l'arte - poi magari so gli stessi che abbatterebbero il Flaminio - non capisce una sega)

Citazione di: FatDanny il 06 Gen 2023, 17:02
Il monumento allo scienziato russo Mikhail Lomonosov a Dnipro è stato smantellato.

La cancel culture ucraina!!!!1!

Mo mi aspetto tutti quelli scandalizzati per le statue di colombo che vengono qua a dire lo stesso per gli ucraini.
Paro paro. Fa cacare questa roba, no?
(Per me è giusto, lo dico prima che si pensi io stia dicendo il contrario, w l'abbattimento delle statue, chi mette in mezzo l'arte - poi magari so gli stessi che abbatterebbero il Flaminio - non capisce una sega)

Aspetta, stai facendo sul serio un paragone fra un qualcuno che vivendo una guerra oggi abbatte una statua di uno che rappresenta l'invasore, e le statue di Colombo abbattute? 
Sei serio? 

in realtà a mio avviso ha senso.
e in effetti mi pare una enorme cagata in ogni caso.

diverso se ci fosse una statua di Putin

Citazione di: cartesio il 01 Gen 2023, 21:15

sia perché (https://www.gov.uk/government/news/uk-gas-supply-explainer, articolo del 2021, pre-guerra)

The gas market is crucial to the UK's energy supply because of its significance in heating, industry and power generation.

Over 22 million households are connected to the gas grid and in 2020, 38% of the UK's gas demand was used for domestic heating, 29% for electricity generation and 11% for industrial and commercial use.


Veramente l'UK si autosabota le forniture di gas?

(veramente il gas market e' importante per uk??) Guarda che si parla di un consorzio di aziende che all'epoca erano tutte private tranne una, ognuna con la sua situazione particolare. Uk (stato) non solo non ci entrava ma (a differenza di altri) non avrebbe manco preso una molecola di gas da NS2 perche' prende quasi tutto dal mare del nord (v. pezzo che hai postato, ma qui trovi altri dettagli, in caso). la Shell (che ha sede legale a londra) invece ci ha messo 1 mld eur (il 9%) con lo scopo di guadagnare soldi dal traffico di gas. visto che ci troviamo, andrebbe scritto "solo" 1 mld, perche' per la shell ns2 e' una della tante cose, non certo una roba centrale (per dire, nel 2016 hanno speso 70 mld per prendere British gas).  ciononostante, e pur avendo detto tipo il 25 febbraio che sarebbero usciti da NS2, ancora non lo hanno fatto perché a perdere soldi, per quanto "pochi", non ci pensano proprio. (per essere chiari, e' la stessa shell che ha fatto un accordo con lukoil per "disinvestire" dalla russia lasciandosi le porte aperte, con il ceo a spiegare che se non avessero fatto così ci avrebbero rimesso 4 mld eur.)

ora, nonostante il consorzio sia ancora in piedi, la situazione e' un po' diversa perche' (1) L'unica fra le aziende del consorzio a fare soldi è gazprom e (2), tolte gazprom e shell, le altre sono tutte state salvate da soldi pubblici. Quindi per la riparazione delle due l'una: o cedono tutto de facto a gazprom (dopo annullamento sanzioni ecc) oppure devono metterci soldi direttamente gli Stati europei. impossibile.

guardate, per me uno puo' pure credere che sia stato il qatar, non c'e' problema. l'unica cosa che trovo curiosa e' sostenere che sia un mistero, una spy story, un oscuro intreccio di interessi trasversali da romanzo di sciascia o qlcs del genere. qua non c'e' nessun mistero, non e' che e' stato ammazzato uno facendogli bere un espresso avvelenato. questa e' stata una operazione militare in cui hanno usato 500Kg (?) di esplosivo 70m sott'acqua in una delle zone di mare piu' sorvegliate del pianeta per far saltare in aria la piu' grande infrastruttura energetica d'europa. indipendentemente dai giri di walzer che fanno per dirci che non sono stati i russi, tutti i paesi che affacciano sul baltico (russia inclusa) hanno visto cosa e' successo, e hanno senza alcun dubbio informato i loro alleati (nato, cina, iran, india, altri). le successive parole e azioni di questi governi sono informate da quello che sanno. e se oggi si parla di un "Germany-China-Russia triangle" un motivo c'e'. Altro che "non e' cambiato niente dal 28/9". e' cambiato moltissimo.

Citazione di: Kappa il 05 Gen 2023, 10:53
questo non significa nulla, se i tuoi consumi crollano ed il prezzo del gas e petrolio che vendi schizzano verso l'alto, non vuol dire che la tua economia stia andando bene, serve solo a suffragare la tesi che le sanzioni non servano, anzi, che la Russia sia più forte di prima. L'economia non è una slide di powerpoint con 4 frasette buttate lì sopra, è molto più complicata di così. Francamente, poi, non capisco tutto questo scagliarsi contro le sanzioni: quando una nazione viola i trattati internazionali, le sanzioni mi sembrano una reazione non violenta e accettabile.

per me, le sanzioni alla russia sono state un tale disastro per la EU che e' veramente difficile parlarne senza essere scurrile. anche se uno sceglie di ignorare il fatto che l'economia russa palesemente non e' implosa (foreign policy, luglio 22); o il fatto che le sanzioni sono tutte aggirate almeno in parte perche' non implementabili nel mondo reale (vedi il petrolio russo che improvvisamente ci arriva dalla "bulgaria" a ben altri prezzi dei 50$/barile che pagano cinesi e indiani, o le navi greche con carichi russi che continuano tranquillamente a viaggiare con assicurazioni libanesi, emiratine o di singapore); o il fatto che a luglio la EU gia' non sapeva piu' cosa sanzionare e ha cominciato a sanzionare singoli russi (nell'ultimo batch c'e' valentina tereshkova, 86 anni, una roba da far ridere i polli); o il fatto che la EU ha sbagliato *tutte* le previsioni sugli effetti delle sanzioni (lasciamo perdere i prezzi delle commodities: a inizio dicembre a bruxelles ancora sostenevano che l'economia russa sarebbe crollata del 12% nel 22, quando anche l'IMF prevedeva da mesi un calo molto inferiore, e alla fine sara' piu' o meno del 3%); o i problemi delle economie europee (v per es. UK, dove siamo solo all'inizio); il solo fatto che le sanzioni fanno da supporto al tentativo usa di ridurre la capacita' industriale dell'europa dovrebbe bastare e avanzare a farci andare a cercare a casa i funzionari EU che hanno pensato le sanzioni alla russia. non e' un caso che gli usa non hanno *mai* applicato le stesse sanzioni della EU. visti i risultati, del valore simbolico francamente non mi importa nulla.

il punto e' questo: la russia era (e') un paese con debito bassissimo (18% del gdp) e riserve molto significative, praticamente autosufficiente in tutti i settori chiave (inclusi quelli militari), da cui molti altri paesi dipendono per prodotti chiave (alimentari, energia, armi) e soprattutto molto piu' pronto di noi alla guerra economica che combatti con le sanzioni. guardando indietro, dobbiamo chiederci: perche' la russia si e' costruita tutti i backup finanziari e industriali che ha creato dal 2010 in poi (tipo MIR, che' e' del 2014)? la risposta e' questa (a mio avviso): perche' la crisi attuale e' iniziata in usa nel 2007-08 e, mentre noi ci facevamo i complimenti a vicenda per come l'abbiamo gestita, quelli hanno fatto 2+2 e si sono preparati. il fatto che la EU non abbia capito la portata di certe cose (successe nel corso di anni, non di giorni) e abbia preferito credere alla fiaba dei russi deboli e arretrati dovrebbe farci riflettere tutti. (prima che qualche genio storpi quello che scrivo: questo non significa che la russia e' invincibile, solo che secondo me sono piu' pronti di noi a quello che ci sta per succedere.)

sul gdp, abbi pazienza, le classifiche del gdp per me contano zero, l'ho scritto e riscritto, ma forse vale la pena ricordare che a febbraio 22, qui, c'era chi sosteneva che "la russia ha un gdp piu' piccolo di quello della spagna, non puo' reggere". s'e' visto. non e' evidentemente il tuo caso. pero' ora non gli farebbe male passare 20 sec a far quadrare le loro idee su quanto puo' reggere un paese nel mondo reale con il fatto che, nonostante tutto, la russia ha superato noi, la corea e il brasile in questa classifica che per loro all'epoca contava tanto.