Noi le diamo la maglia azzurra.

Noi.
Chi siamo noi?
Italiani.
Lei no.

Fine.

No no non siamo razzisti

bravissimo Tarallo.
In quel noi c'è l'essenza del razzismo.
Ma, attenzione, quel noi deriva dall'idea per cui lo Stato, dunque la cittadinanza, è legato ad una nazione che è definita non da un perimetro geografico in cui nasci/cresci ma da un'omogeneità etnica.
Dunque quel "noi" è bianco e ha tutta una serie di caratteristiche "razziali" che finoscono per definire, artatamente, un'essenza italiana. E in cui evidentemente lei non rientra.
Lei è esterna. E se quell'esterno cresce di numero che fa? Ci invade. Corrompe quell'essenza.

Guardate che questi passaggi logici, piaccia o meno, sono abbastanza conseguenti l'uno all'altro.
Non a caso funzionano in molte parti del mondo, anche in quelle non bianche (vedi India).

E qui si torna al discorso di RG-Lazio sulla nazione che si dimostra tutt'altro che peregrino. Piaccia o no, condiviso o no, resta che non è affatto campato in aria.
La nazione definita attraverso un gruppo etnico omogeneo porta con sé il seme del razzismo, è inevitabile. Poi può farlo crescere e proliferare o isolarlo e impedire che si sviluppi, facendolo restare un seme. Ma c'è, non può che esserci.

Però ragazzi bisogna pure considerare che l'Italia per tantissimo tempo è stato fondamentalmente uno stato, come posso dire, monoetnico.
Dove i neri esistevano solo in televisione.
E non sta poi cambiando così rapidamente la cosa, se escludiamo le grandi città.
Per cui fino a pochi anni fa se c'era una persona che sembrava straniera (di aspetto) era perché in realtà era straniera.
Una persona di una certa età quando vede uno biondissimo o un nero automaticamente pensa che sia straniero, perché nell'ambiente in cui è nato ed è cresciuto era così.
Adesso un po' alla volta stiamo diventando un paese multietnico, ma per abituarsi ci vuole un po' di tempo.
Magari i ragazzi che stanno nascendo adesso non avranno questi problemi.

se i genitori fossero stati romeni, o asiatici sarebbe stato sicuramente diverso

Citazione di: trax_2400 il 10 Feb 2023, 09:55
Però ragazzi bisogna pure considerare che l'Italia per tantissimo tempo è stato fondamentalmente uno stato, come posso dire, monoetnico.
Dove i neri esistevano solo in televisione.
E non sta poi cambiando così rapidamente la cosa, se escludiamo le grandi città.
Per cui fino a pochi anni fa se c'era una persona che sembrava straniera (di aspetto) era perché in realtà era straniera.
Una persona di una certa età quando vede uno biondissimo o un nero automaticamente pensa che sia straniero, perché nell'ambiente in cui è nato ed è cresciuto era così.
Adesso un po' alla volta stiamo diventando un paese multietnico, ma per abituarsi ci vuole un po' di tempo.
Magari i ragazzi che stanno nascendo adesso non avranno questi problemi.

1) non è vero, vivo in paese di mille abitanti e non è affatto monoetnica la situazione.
Anzi nei paesini l'immigrazione è per certi versi maggiore, perché trovi affitti e case a condizioni più sostenibili delle grandi città. E in cui, proprio lo scarso numero di persone e il calo demografico, fa avvertire di più il cambio di composizione (motivo per cui nei paesini vince la destra su questi temi e nelle grandi città no o molto meno)

2) l'italia, esattamente all'opposto, è stata omogeneizzata molto recentemente.
Il processo di mono-etnicizzazione è artificiale. Non esistono le etnie in natura. Sono processi del tutto artificiali, sanciti da operazioni di potere, specialmente nel caso italiano.
A differenza della Francia, che ha una tradizione nazionale lunghissima, l'Italia fino anche solo all'unità era un guazzabuglio di storie diverse. é un discorso specifico, quello nazionalista, ad affermarne l'unità, ma questa roba mica è una realtà oggettiva. è una volontà soggettiva quella di unire il siciliano e il bergamasco che - di loro - manco si capivano quando parlavano, pensa te quanto erano omogenei!
Zero. Erano omogenei zero.
Una volontà soggettiva, quella che affermava la nazione italiana, li ha uniti. Perché li ha voluti unire.
E la cosa è avvenuta di recente.
Dunque no, non è vero che il razzismo è dovuto al fatto che l'italia per tantissimo tempo è stata monoetnica. Potremmo quasi dire che non lo è stata mai, perché la questione meridionale non l'ha mai risolta.

Citazione di: FatDanny il 10 Feb 2023, 10:02
1) non è vero, vivo in paese di mille abitanti e non è affatto monoetnica la situazione

Scusa, non mi sono spiegato bene, non mi riferivo alla situazione di adesso, ma a quella di qualche decennio fa. Adesso ci sono molti immigrati di prima generazione e cominciano ad essercene di seconda generazione che non sono più immigrati praticamente.
Ma trenta anni fa la situazione era radicalmente differente.
Per tutte le persone che sono nate e cresciute in quella situazione è normale pensare, quando si vede qualcuno con caratteristiche somatiche differenti da quelle "classiche" italiane, che possa essere uno straniero.

Citazione di: FatDanny il 10 Feb 2023, 10:02
E' una volontà soggettiva quella di unire il siciliano e il bergamasco che - di loro - manco si capivano quando parlavano, pensa te quanto erano omogenei!
Zero. Erano omogenei zero.
Una volontà soggettiva, quella che affermava la nazione italiana, li ha uniti. Perché li ha voluti unire.
E la cosa è avvenuta di recente.
Dunque no, non è vero che il razzismo è dovuto al fatto che l'italia per tantissimo tempo è stata monoetnica. Potremmo quasi dire che non lo è stata mai, perché la questione meridionale non l'ha mai risolta.

Prima di tutto è vero che somaticamente siciliani e "polentoni" sono diversi, ma comunque erano tipi somatici riconosciuti come italiani, quindi non c'era quel problema.
C'era invece il razzismo contro quelli del sud, sempre stato e continua ad esserci anche adesso.

Io parlavo non del razzismo in generale, ma del fatto che quando si incontra una persona nera ci si possa chiedere se è straniera.
Come fai a saperlo prima?

Citazione di: trax_2400 il 10 Feb 2023, 10:14

Io parlavo non del razzismo in generale, ma del fatto che quando si incontra una persona nera ci si possa chiedere se è straniera.
Come fai a saperlo prima?

che importanza ha?

Citazione di: vaz il 10 Feb 2023, 10:16
che importanza ha?

Perché a volte sembra che rientri nel razzismo anche il semplice chiedersi se una persona è italiana oppure no.

Citazione di: vaz il 10 Feb 2023, 10:16
che importanza ha?

È questa la grande barriera culturale che va abbattuta e torniamo a RG-Lazio.

Citazione di: trax_2400 il 10 Feb 2023, 10:19
Perché a volte sembra che rientri nel razzismo anche il semplice chiedersi se una persona è italiana oppure no.

Perché lo è. Razzismo è discriminazione. Non necessariamente nel senso di etnia (più facile chiedertelo di qualcuno che ha un aspetto molto diverso) ma l'approccio cambia appena si apprende che qualcuno potrebbe non essere italiano o italiano di prima generazione.

Per me il succo del problema razzismo è nell'aspetto etnia-nazione sollevato da RG.

Citazione di: trax_2400 il 10 Feb 2023, 10:14
Prima di tutto è vero che somaticamente siciliani e "polentoni" sono diversi, ma comunque erano tipi somatici riconosciuti come italiani, quindi non c'era quel problema.
C'era invece il razzismo contro quelli del sud, sempre stato e continua ad esserci anche adesso.

Io parlavo non del razzismo in generale, ma del fatto che quando si incontra una persona nera ci si possa chiedere se è straniera.
Come fai a saperlo prima?

ma che vuol dire "tipi somatici riconosciuti come italiani"?
vedi che non c'è un criterio oggettivo per tale riconoscimento.
Quella stessa volontà poteva estendere questo riconoscimento al maghreb. O alla Savoia (di solito quando succede si finisce in guerra coi vicini). I sud-tirolesi non sono così d'accordo ad essere inclusi in questo riconoscimento. I sardi che te lo dico a fare. Per certi versi manco i veneti.
E vedi la stigmatizzazione, sempre conseguenza della volontà soggettiva nazionalista, verso gli ingrati che non vogliono essere inclusi. Non voler essere "noi" è una colpa, tanto quanto il criticare quel "noi" se da esterna ti tolleriamo (Egonu).

Il fatto che ad un certo punto diventi consuetudine è solo il frutto di una sedimentazione, che però poteva essere diversa.
Le ragioni dell'italianità - come tutte le altre - sono altamente discutibili.

Un antico romano vedendo un nero non si sarebbe chiesto se è straniero.
Perché l'avrebbe visto con altri occhi. Tu ti chiedi se è straniero perché hai interiorizzato il principio (nazionale) dell'omogeneità etnica.
Per questo ha ragione RG-Lazio quando dice che nazione e razzismo vanno a braccetto. Perché è il concetto di nazione omogenea che ti porta a guardare le cose a questo modo. Poi il razzismo può proliferare come no, ma è la nazione a darti quello sguardo.

E anche a definire chi è "bianco".
TI faccio un altro esempio: in India i nazionalisti hindù pongono l'Islam e il cristianesimo oltre il confine dell'alterità e il Buddhismo o i Sikh no. Eppure sono Altro tanto quanto.
Tempo fa sarebbero stato altro.
è importante comprendere come ciò che viene considerato omogeneo non deriva da una caratteristica biologica ma politica, che condiziona il modo stesso in cui tu guardi, per quanto ti possa sembrare naturale quel guardare.


2000 anni fa non ti saresti domandato se un nero era straniero, non era proprio un tema. Perché la nazione non si basava su quel carattere omogeneo.

Citazione di: trax_2400 il 10 Feb 2023, 10:19
Perché a volte sembra che rientri nel razzismo anche il semplice chiedersi se una persona è italiana oppure no.

perchè hai il bisogno di chiederti se una persona sia italiana o no? cosa aggiunge/toglie alla tua percezione? lo chiedo per curiosità.

faccio un esempio: una persona non è italiana dal pdv giuridico ma inizia un dibattito sul razzismo in Italia basato su esperienze, conoscenze e spaccati di vita personale. Non dovrebbe essere presa sul serio?

Citazione di: vaz il 10 Feb 2023, 10:24
perchè hai il bisogno di chiederti se una persona sia italiana o no? cosa aggiunge/toglie alla tua percezione? lo chiedo per curiosità.

faccio un esempio: una persona non è italiana dal pdv giuridico ma inizia un dibattito sul razzismo in Italia basato su esperienze, conoscenze e spaccati di vita personale. Non dovrebbe essere presa sul serio?

Non è importante per me.
Però è un'informazione.
In che senso. Beh .. se devo dare indicazioni ad uno straniero cercherò di essere un po' più accurato perché può essere più spaesato di un italiano no?
Oppure cercherò di parlare più lentamente perché comprenda più facilmente no.
Se non è italiano o se non è del posto magari gli dirò di stare attento ad un certo incrocio perché può essere pericoloso.

Citazione di: FatDanny il 10 Feb 2023, 10:24
ma che vuol dire "tipi somatici riconosciuti come italiani"?
vedi che non c'è un criterio oggettivo per tale riconoscimento.
Quella stessa volontà poteva estendere questo riconoscimento al maghreb. O alla Savoia (di solito quando succede si finisce in guerra coi vicini). I sud-tirolesi non sono così d'accordo ad essere inclusi in questo riconoscimento. I sardi che te lo dico a fare. Per certi versi manco i veneti.
E vedi la stigmatizzazione, sempre conseguenza della volontà soggettiva nazionalista, verso gli ingrati che non vogliono essere inclusi. Non voler essere "noi" è una colpa, tanto quanto il criticare quel "noi" se da esterna ti tolleriamo (Egonu).

Il fatto che ad un certo punto diventi consuetudine è solo il frutto di una sedimentazione, che però poteva essere diversa.
Le ragioni dell'italianità - come tutte le altre - sono altamente discutibili.

Un antico romano vedendo un nero non si sarebbe chiesto se è straniero.
Perché l'avrebbe visto con altri occhi. Tu ti chiedi se è straniero perché hai interiorizzato il principio (nazionale) dell'omogeneità etnica.
Per questo ha ragione RG-Lazio quando dice che nazione e razzismo vanno a braccetto. Perché è il concetto di nazione omogenea che ti porta a guardare le cose a questo modo. Poi il razzismo può proliferare come no, ma è la nazione a darti quello sguardo.

E anche a definire chi è "bianco".
TI faccio un altro esempio: in India i nazionalisti hindù pongono l'Islam e il cristianesimo oltre il confine dell'alterità e il Buddhismo o i Sikh no. Eppure sono Altro tanto quanto.
Tempo fa sarebbero stato altro.
è importante comprendere come ciò che viene considerato omogeneo non deriva da una caratteristica biologica ma politica, che condiziona il modo stesso in cui tu guardi, per quanto ti possa sembrare naturale quel guardare.


2000 anni fa non ti saresti domandato se un nero era straniero, non era proprio un tema. Perché la nazione non si basava su quel carattere omogeneo.

Ma tutte le ragioni dell'italianità sono discutibili eh ... come quelle della "francesità", della "tedeschità"  , ecc..
Fino a un paio di secoli fa credo che il concetto di nazionalità non esistesse proprio.
Poi è iniziata, credo dalla fine del '700 inizio '800 (non vorrei dire caxxate) questa spinta verso la definizione delle nazionalità.
Diciamo che sostanzialmente in Italia c'è un dibattito su cosa vuol dire essere italiano.
Solo che questo dibattito non viene svolto in maniera chiara tra diversi schieramenti.
Semplicemente uno schieramento dice italiano significa questo, ed l'altro dice italiano significa quest'altro come se fossero dati di fatto e invece non lo sono proprio, non esiste una risposta e non esiste uno che sia autorizzato a decidere.

La mia Italia non è razzista. Sarà ignorante, omofoba, clericale, fascista, razzista ma non è una Pornostar.

Un contributo "esterno" alla discussione, nel tentativo di non vedere forzatamente forme di razzismo anche laddove spesso di razzista non c'è nulla, ma un profondo disagio sociale

Intorno agli 8 mesi i bambini sperimentano la paura nei confronti dell'estraneo, passando ad una fase che ha un significato adattivo ed evolutivo, in quanto rafforza l'attaccamento nei confronti della madre, indispensabile per la sua protezione e sopravvivenza. Il bambino avverte nell'altro un pericolo, qualcuno diverso da ciò che per lui inizia a diventare familiare. Ciò che non si conosce rimanda al concetto di fuori, all'esterno legato alle preposizioni latine ex e extra da cui derivano i termini strano, estraneo, straniero. Spesso diversità e stranezza vengono confuse, associate o gli si danno accezioni negative, solo ciò che è familiare ha maggiore tollerabilità.

Non stupisce quindi che gli stranieri vengano visti come una minaccia in un contesto in cui ci si sente fragili e precari. La crisi economica non ha fatto che acuire antiche paure, l'incertezza verso il futuro non trova nell'immediato responsabilità tangibili, per cui si rovescia su altro in cerca di illusorie e temporanee consolazioni.

In una delle sue ultime interviste Zygmunt Bauman riguardo al futuro diceva: "desta in noi più spesso l'idea di una catastrofe imminente che non quella di una vita più confortevole. E lo straniero rappresenta tutto ciò che di instabile e imprevedibile c'è nella nostra vita. Per questo guardiamo ai migranti come a un segno visibile e tangibile della fragilità del nostro benessere e delle sue prospettive".

Per il sociologo "La "crisi migratoria" ci rivela l'attuale stato del mondo, il destino che abbiamo in comune."

Se ci sentiamo in pericolo siamo giustamente spaventati, quando poi ci sentiamo indifesi inevitabilmente l'estraneo fa paura, inteso come qualsiasi forma di cambiamento. Il fatto è che proprio nella possibilità di crescere possiamo trovare una soluzione, come fa il bambino piccolo che acquisisce autonomia e inizia a esplorare il mondo intorno a sé. Un bambino protetto e chiuso in un ambiente limitato e facilitato non diventerà mai un adulto sicuro e responsabile. Delimitare il proprio spazio può dare apparente tranquillità, ma continuerebbero ad esserci i presupposti per un'evoluzione?

Cosa spaventa in realtà? Perché è più semplice girare lo sguardo verso altro? Nessuno ama guardare il dolore, ci si sente complici, diventa facile invece ignorarlo, ma è in questo gesto che in realtà si perpetua la complicità. Le responsabilità sono antiche e continuare a ignorarle o rimandarle a qualcun altro non risolve nessuna situazione. Più che l'arrivo di estranei si stanno formando comunità di estraniati. La realtà spesso viene distorta, in un verso o nell'altro, pur di non andare a fondo sulle reali difficoltà.

Diventa indispensabile oggi chiedersi cosa spaventa realmente, assumendosi responsabilità personali senza farle ricadere su altro distante da noi, altrimenti si perpetua un sentimento di impotenza che continua ad alimentare ulteriori paure.

La chiusura rappresenta una risposta alla paura di essere invasi, per proteggere se stessi, il proprio spazio. La minaccia viene avvertita però quando i propri confini non sono stabili. Questo non ha a che vedere con l'altro che sta fuori da noi, ma con la contrapposizione che si avverte con ciò che sta dentro, vissuto come inaccettabile e indesiderabile. Finché non si riesce ad avere una sana integrazione tra le parti di sé e a confidare nella propria struttura, difficilmente ci si può aprire all'altro senza temerne una sopraffazione.

Continuare però ad avvertire il pericolo nella vicinanza dell'estraneo (che sta fuori), non porta a migliorare se stessi, semplicemente rimanda all'esterno ciò che non si vuole affrontare. È evidente che se non mi occupo di me e vivo in condizioni precarie non posso accogliere qualcuno in casa e garantirgli ristoro, metterei entrambi in condizioni di disagio. Ma attribuire esclusivamente all'altro il mio disagio non migliora la mia condizione. Anche questi sono meccanismi di difesa, utili in un tempo limitato, ma nel momento in cui diventano pervasivi e continuativi, rischiano di compromettere ancora di più la percezione di se stessi.

Iniziamo ad occuparci di questo senso di estraneità che si sta diffondendo. Da soli, chiusi nei propri confini, sempre più rigidi e invalicabili, in realtà non ci si protegge, ci si impoverisce. Se vogliamo sentirci sicuri abbiamo bisogno di poter contare sugli altri.

https://www.luciacavallo.it/2018/02/20/paura-degli-stranieri/

Citazione di: Gio il 10 Feb 2023, 08:26
E certo. Una che in 30 anni è diventata la stella della nazionale italiana ed è invitata a parlare liberamente sul palco della principale trasmissione televisiva italiana ci dice che siamo razzisti. Mi viene in mente il mio amico col filippino a casa che mi dice che sono fascista perchè se penso ad un filippino mi viene in mente un cameriere.
Che, poi, per buoni passano quelli che l'hanno invitata (ed ascoltata) perchè bona e di successo. Che se avesse fatto la cameriera ed avesse avuto il culo grosso, col ciufolo che l'avrebbero invitata a parlare. Il mondo a rovescio.

Evidenzio l'errore più piccolo:

Paola Egonu ha da poco compiuto 24 anni.

Citazione di: trax_2400 il 10 Feb 2023, 10:39

Diciamo che sostanzialmente in Italia c'è un dibattito su cosa vuol dire essere italiano.
Solo che questo dibattito non viene svolto in maniera chiara tra diversi schieramenti.
Semplicemente uno schieramento dice italiano significa questo, ed l'altro dice italiano significa quest'altro come se fossero dati di fatto e invece non lo sono proprio, non esiste una risposta e non esiste uno che sia autorizzato a decidere.

Altro che se esiste la risposta: è indicata nella Costituzione all'articolo 3. L'altro "schieramento", invece, prende per buone e spaccia per vere ancora oggi le minkiate crim1nali riportate nelle leggi razziali del 1938

Il titolo di quella cartadacesso di libero ne è un esempio cristallino, dato che foraggia le menti lesionate proprio dei nostalgici di quella immonda vergogna italica

Citazione di: Tarallo il 10 Feb 2023, 09:03
L'altro grosso motivo del contendere, che è contenuto nella prima frase di Gio, è la descrizione del suo status (30enne bella ricca, gioca, invitata a Sanremo) come se dovesse esserne grata all'Italia (che lei ha detto comunque di amare e ringraziare, senza doverlo fare a mio avviso) in quanto l'Italia glielo avrebbe permesso. A Berrettini (bello e ricco pure lui) nessuno chiede di ringraziare l'Italia. Alla Goggia nessuno chiede di ringraziare l'Italia. Siamo noi a ringraziare loro.
Se offre spunti di riflessione sottoponendo ai suoi concittadini le sue esperienze è ingrata, mentre a loro è dovuto l'utilizzo del sistema per arrivare ai migliori risultati possibili, alla loro vita più bella possibile.
Lei no, lei deve sentirsi in colpa come se non fosse italiana. Poteva esserci una bianca pura lì, invece c'era lei.
Le cose ditele come stanno.

perfetto, bravo Tarallo.

Citazione di: carib il 10 Feb 2023, 09:26

La sintesi giornalistica di una mentalità diffusa

Questo titolo è una vergogna schifosa.