Crisi ucraina

Aperto da kelly slater, 21 Feb 2022, 19:31

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Davy_Jones

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dimenticavo- Interview with Seymour Hersh: Joe Biden blew up Nord Stream because he didn't trust Germany (BZ)
direi che possiamo escludere che hersh abbia inteso scrivere che scholz era d'accordo
(anche se, per me, la faccenda resta marginale. scholz e' distrutto in ogni caso)

Davy_Jones

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Citazione di: mr_steed il 14 Feb 2023, 21:47
Per la nostalgia dello stalinismo, in contrapposizione al "lassismo" del periodo Eltsin (ma in realtà lo scontento c'era già per la figura di Gorbaciov), nascerà il partito Nazional Bolscevico di Limonov e Dugin... Anche se ad un certo punto le strade dei due divergeranno parecchio...

https://it.wikipedia.org/wiki/Partito_Nazional_Bolscevico
https://it.wikipedia.org/wiki/Nazionalbolscevismo

Pur essendo sostanzialmente un romanzo e non una biografia, consiglio la lettura di "Limonov" di Carrere, che fa capire parecchie cose riguardo l'ascesa di Putin...

sul libro di carrere, sono assolutamente d'accordo

Aquila1979

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Citazione di: Davy_Jones il 15 Feb 2023, 13:13
dimenticavo- Interview with Seymour Hersh: Joe Biden blew up Nord Stream because he didn't trust Germany (BZ)
direi che possiamo escludere che hersh abbia inteso scrivere che scholz era d'accordo
(anche se, per me, la faccenda resta marginale. scholz e' distrutto in ogni caso)

beh, direi che se scholz non era d'accordo è un po' più distrutto  :)

mr_steed

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Citazione di: Davy_Jones il 15 Feb 2023, 13:19
sul libro di carrere, sono assolutamente d'accordo

Citazione di: trax_2400 il 15 Feb 2023, 12:33
Letto. Bellissimo.

Per chi invece non l'avesse ancora letto e fosse intenzionato ma "non trovo mai il tempo di andare in libreria"...

Per chi preferisse gli audiolibri o non potesse/volesse spendere soldi per una copia cartacea...

Agevolo il link al podcast con la lettura del libro proposta qualche anno fa da "Ad alta voce" su Radio 3 Rai 

https://www.raiplaysound.it/audiolibri/limonov

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cartesio

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Citazione di: Invictus il 14 Feb 2023, 23:10
Se si è sucidato davanti alla moglie non so cosa ci sia di misterioso

Mannaje na mail. A chi ha scritto l'articolo. Misteriosa, o "misteriosa", è la serie di suicidi di chi ha manifestato critiche per la guerra. Sarà un'epidemia di depressione.
Certo che il fatto di spararsi davanti alla moglie non è normalissimo, neanche per un depresso.

FatDanny

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Esempi di propaganda di guerra:

Panetta (ex direttore CIA) dice oggi che Putin deve scegliere tra sconfitta e negoziato. Ossia si fa passare eventuali negoziati futuri come un qualcosa a cui si è costretto Putin.

Sarà un caso, ma intanto biden ha avvertito zelensky che gli USA non possono finanziare la guerra a tempo indeterminato, che il sostegno sta scemando e che quindi deve entrare nell'ordine di idee di ingoiare merda e trattare.
Tradotto: la Crimea te la scordi e con essa almeno parte del donbass.

Per certi versi la notizia potrebbe essere positiva, ci si prepara a possibili negoziati. Però è importante che vengano visti dalla popolazione occidentale come un qualcosa di imposto a Putin e non come una necessaria apertura dell'alleanza.

Lativm88

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Citazione di: FatDanny il 16 Feb 2023, 08:55
Esempi di propaganda di guerra:

Panetta (ex direttore CIA) dice oggi che Putin deve scegliere tra sconfitta e negoziato. Ossia si fa passare eventuali negoziati futuri come un qualcosa a cui si è costretto Putin.

Sarà un caso, ma intanto biden ha avvertito zelensky che gli USA non possono finanziare la guerra a tempo indeterminato, che il sostegno sta scemando e che quindi deve entrare nell'ordine di idee di ingoiare merda e trattare.
Tradotto: la Crimea te la scordi e con essa almeno parte del donbass.

Per certi versi la notizia potrebbe essere positiva, ci si prepara a possibili negoziati. Però è importante che vengano visti dalla popolazione occidentale come un qualcosa di imposto a Putin e non come una necessaria apertura dell'alleanza.

Questo dipende sempre da quale obiettivo si è attribuito a Putin quando ha messo boots on the ground.
Rovesciare il governo ucraino con azione lampo?
Allora il negoziato è comunque una trattativa con la quale la Russia riceve e dà, perché non è riuscita a piegare militarmente l'ucraina,
Se l'obiettivo era solo il Donbass nonostante i lanci dei parà a Kiev, le centinaia di carri poi lasciati sul terreno e tutti i vari morti rimpiazzati con varie ondate di coscritti, allora, sì la prospettiva è diversa.

Comunque, per una volta che gli Usa o gli occidentali vogliono porre fine alla guerra (pare) mentre i russi no (mi pare evidente che non vogliano finché non occupano al minimo tutto il Donbass) dobbiamo pure fare gli sberleffi a Biden?

Ma magari si accordassero. Tifiamo pace no? Quale che sia?

Certo, così come è stata dura per alcuni russofili in Donbass penso che sarà più che dura per alcuni ucrainofili se lasciano tutto il Donbass alla Wagner.


FatDanny

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Ma non si tratta di fare gli sberleffi.
Ragionavo sulla narrazione.

Rispetto a chi vuole finire la guerra e chi no, secondo me la vogliono finire tutti, il punto riguarda (come sempre) quando sedersi al tavolo e occupando quali posizioni.

L'offensiva russa serve a quello, i tank occidentali pure.
Putin vuole sedersi avendo occupato parte importante del donbass per reclamarlo, l'occidente avendone recuperato una larga parte (probabilmente proponendo di tornare ai confini 2014, concedendo a Putin di mantenere la Crimea).

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Warp

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Quel figlio di..Putin può andare avanti ancora a lungo. Dei morti se ne sbatte, ha messo il complesso industriale al servizio dell'esercito ed ha materie prime infinite.
Gli occidentali hanno finito le riserve, le elezioni in USA si avvicinano quindi gli screzi al congresso aumenterenno e le opinioni pubbliche soprattutto europee cominciano ad intiepidirsi nel sostegno all'ucraina, che dal canto suo appare sempre più devastata e a corto di materiale umano.

Io non credo che a questo punto con il tempo che gioca dalla loro parte i russi si accontenteranno di ottenere, per concessione occidentale, quello che gia hanno (crimea e 70% del donbass).
Il prezzo di una eventuale trattativa sarà molto alto per l'ucraina a meno di non credere alle favole di Z. o di qualche esaltato nella UE che immagina cavalcate verso la crimea e avanzate fino a Mosca.

Davy_Jones

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secondo me, gli usa non vogliono porre fine alla guerra. la russia non so, non credo ma non so. gli usa sicuramente no. per me vogliono anzi estenderla (moldavia, georgia, altre armi, colpire dentro la russia, ecc ecc), per tanti motivi ma soprattutto perche' un accordo di qualunque tipo con la russia, oltre a rendere palese la sconfitta occidentale (non importa quanto spin daremo alla cosa), gli renderebbe l'ucraina inservibile, visto che la prima condizione posta dai russi sarebbe l'uscita degli occidentali da quello che resta del paese (inclusi jp morgan, blackrock e tutta la finanza usa con cui Zelenskyy si incontra cosi' spesso). cosa chiaramente non contemplabile a washington. agli usa conviene tenere l'ucraina in stato di guerra permanente, sempre sull'orlo dell'ingresso nella nato, e intanto vendere armi agli europei, guadagnare denaro con la ricostruzione (dove possibile) e provare a sistemarsi un po' l'economia svuotando l'europa. visto che si combatte in europa, dovremmo essere noi europei a tirarcene fuori. questo renderebbe le cose molto piu' difficili agli usa. ma siamo troppo divisi (il che forse non e' nemmeno cosi' negativo), e i vertici eu e nato sono troppo vicini a washington perche' questa cosa si realizzi a breve. ci vorra' tempo. e i russi secondo me la vedono allo stesso modo, perche' si stanno preparando, su vari piani (economico, politico, militare), a una guerra lunga. insomma per me sta cosa ormai va fino in fondo, e almeno a me non e' per niente chiaro come e quando si potra' tirare una linea. le dichiarazioni di pace servono solo a tenere buoni noi europei, a mio avviso.

c'e' anche un'altra questione: visto come il resto del mondo ha reagito, i problemi globali degli usa nell'ultimo anno sono aumentati non poco. una eventuale pace in ucraina non gli risolverebbe (a mio avviso) nulla. anzi gli complicherebbe le cose su tutti gli altri fronti. voglio dire, questi dritto o storto hanno praticamente annunciato che faranno guerra alla cina entro il 2025. ma voi avete mai sentito un paese che annuncia che entro 2 anni fara' la guerra a un altro paese? e poi, dopo averlo annunciato, accetta una sconfitta de facto con principale alleato di quel paese?

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Citazione di: Davy_Jones il 16 Feb 2023, 09:57
secondo me, gli usa non vogliono porre fine alla guerra. la russia non so, non credo ma non so. gli usa sicuramente no.

dici che se la russia tornasse ai confini precedenti all'annessione illegale della crimea gli usa invaderebbero la russia?

orchetto

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Citazione di: Aquila1979 il 14 Feb 2023, 19:07
ben felice di averti allietato la serata.
ma io ho spiegato le ragioni del mio paragone, se vuoi spiegare il tuo rifiuto...
Beh si Bandera mi sembra proprio in sintonia con la Costituzione di cui Togliatti ne è uno dei padri...ti ho fatto di nuovo la battuta, cioè non se capisci che non vale proprio la pena perdere tempo su un paragone così astruso   

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Citazione di: orchetto il 16 Feb 2023, 13:00
Beh si Bandera mi sembra proprio in sintonia con la Costituzione di cui Togliatti ne è uno dei padri...ti ho fatto di nuovo la battuta, cioè non se capisci che non vale proprio la pena perdere tempo su un paragone così astruso

ah ok.
quindi hai obiettato con una cosa che non c'entra nulla.
non c'è problema, torno a lavorare

cartesio

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Citazione di: Warp il 16 Feb 2023, 09:41
Quel figlio di..Putin può andare avanti ancora a lungo. Dei morti se ne sbatte, ha messo il complesso industriale al servizio dell'esercito ed ha materie prime infinite.
Gli occidentali hanno finito le riserve, le elezioni in USA si avvicinano quindi gli screzi al congresso aumenterenno e le opinioni pubbliche soprattutto europee cominciano ad intiepidirsi nel sostegno all'ucraina, che dal canto suo appare sempre più devastata e a corto di materiale umano.

Io non credo che a questo punto con il tempo che gioca dalla loro parte i russi si accontenteranno di ottenere, per concessione occidentale, quello che gia hanno (crimea e 70% del donbass).
Il prezzo di una eventuale trattativa sarà molto alto per l'ucraina a meno di non credere alle favole di Z. o di qualche esaltato nella UE che immagina cavalcate verso la crimea e avanzate fino a Mosca.

Tristemente realistico, eccetto la parte sugli esaltati UE he immaginano avanzate fino a Mosca. Spizzo quotidianamente vari giornali europei e l'esaltazione non appare proprio.
Immagino che un compromesso debba poter essere presentato da entrambe le parti come accettabile. Un parziale successo per entrambi, ma non so immaginare il punto di equilibrio. Per quanto riguarda la Crimea, non credo abbia un futuro in Ucraina, ma il Donbass sarebbe una rinuncia molto pesante, per questioni economiche. Penso che l'ingresso dell'Ucraina nell'UE e nella NATO sia una possibile parziale contropartita formale per morti distruzioni e territori persi.

Warp

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la triade VdLeyen Michel Borrell con Metsola a rimorchio non perdono mai occasione di gettare benzina sul fuoco. Invece di placare i furori guerreschi di baltici e polacchi attizzano la polemica quando bisognerebbe stare zitti e lavorare sottotraccia per un accordo.
Quel co.glione di borrell ancora ieri blaterava di instaurare una nuova leadership a mosca.
L'Europa sta vivendo un vuoto di politica e di leadership spaventoso, e la cosa porterà solo disastri.

Aquila1979

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Rispondono a tono, sono guerrafondai (loro eh, non chi ha invaso l'ucraina)
Non rispondono, vedi la Russia ha vinto la guerra, ci hanno messo in ginocchio. Etc

'Na vitaccia

FatDanny

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Ma quello che sta venendo fuori sull'omicidio di Neruda rientrerà nelle considerazioni di come ha operato l'Occidente nel passato recente o passerà tutto in cavalleria perché le narrazioni emotional con la musichetta triste valgono solo per i "crimini del comunismo" allora e oggi di Putin? (Che poi è un po' lo stesso, provenendo costui dal KGB)

Oppure si dirà che fu una dolorosa necessità? Che in un conflitto tutti sono costretti a fare cose terribili?

Non sarà un segnale su come il problema non sia tanto ideologico, quanto la politica di potenza? Dunque sicuramente la Russia, ma anche il mondo unipolare che ha in mente la cricca occidentale?

Davy_Jones

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Citazione di: Warp il 16 Feb 2023, 21:39
la triade VdLeyen Michel Borrell con Metsola a rimorchio non perdono mai occasione di gettare benzina sul fuoco. Invece di placare i furori guerreschi di baltici e polacchi attizzano la polemica quando bisognerebbe stare zitti e lavorare sottotraccia per un accordo.
Quel co.glione di borrell ancora ieri blaterava di instaurare una nuova leadership a mosca.
L'Europa sta vivendo un vuoto di politica e di leadership spaventoso, e la cosa porterà solo disastri.

al summit nato di madrid di giugno 22 la EU e' stata presentata come il braccio politico della nato. biden ha ribadito molto chiaramente piu' volte che nato ed eu sono legate. l'alternativa, in sostanza, era chiudere bottega. quindi questo fanno. gli usa decidono, la nato si riunisce e accetta, la EC traduce, il parlamento ratifica. in questo ordine temporale, da mesi. tutto perde sempre un po' di consistenza quando passa ai singoli paesi (vedi i buchi per aggirare le sanzioni, vedi i tank, vedi il fatto che il nucleare russo non si tocca, ecc ecc) ma della credibilita' della EU non importa niente a nessuno, agli usa in primis. quando tutto sara' finito dovremo giusto capire cosa fare del cadavere. secondo me.

Citazione di: Aquila1979 il 16 Feb 2023, 11:53
dici che se la russia tornasse ai confini precedenti all'annessione illegale della crimea gli usa invaderebbero la russia?

dici che fra agosto 91 e febbraio 2014, quando la crimea faceva parte dell'ucraina, gli usa non si sono mossi da washington?

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Citazione di: Davy_Jones il 17 Feb 2023, 06:59
quando tutto sara' finito dovremo giusto capire cosa fare del cadavere. secondo me.

un cadavere presuppone che prima ci fosse vita.
mi pare una tesi ardita

Citazione di: Davy_Jones il 17 Feb 2023, 06:59
dici che fra agosto 91 e febbraio 2014, quando la crimea faceva parte dell'ucraina, gli usa non si sono mossi da washington?

dici che i russi non si sono mossi da mosca tra il 1945 e il 1991?
e tra il 1848 e il 1917?
questa cosa potrebbe proseguire a lungo, e sei troppo colto per non saperlo


non so se questo lo hai postato:
https://www.dw.com/en/south-africa-russia-china-drills-strain-ties-with-west/a-64709205

Lancilbotto

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Citazione di: FatDanny il 17 Feb 2023, 00:28
Ma quello che sta venendo fuori sull'omicidio di Neruda rientrerà nelle considerazioni di come ha operato l'Occidente nel passato recente o passerà tutto in cavalleria perché le narrazioni emotional con la musichetta triste valgono solo per i "crimini del comunismo" allora e oggi di Putin? (Che poi è un po' lo stesso, provenendo costui dal KGB)

Oppure si dirà che fu una dolorosa necessità? Che in un conflitto tutti sono costretti a fare cose terribili?

Non sarà un segnale su come il problema non sia tanto ideologico, quanto la politica di potenza? Dunque sicuramente la Russia, ma anche il mondo unipolare che ha in mente la cricca occidentale?
Su Neruda, ma proprio su tutto il sud-america, o sul laos e vietnam, est europa, mai e poi mai diranno qualcosa, perchè dovrebbero accettare che difendono il peggiore dei regimi dittatoriali del mondo, che al contrario di altre potenze, vuole sottoporre sotto il proprio controllo l'intero mondo. Cose dette e ridette dai loro stessi rappresentanti na ventina di volte pubblicamente in 60-70 anni?
Ma lasciali perdere. Ormai sono sgamatissimi.
Sono solo dei poveracci repressi che coltivano il sogno americano. Aspirano alla scalata sociale per finalmente permettersi i lussi che invidiano agli altri. In questo loro percorso devono per forza aderire a tutti i dogmi del neo liberismo americano altrimenti non riuscirebbero più a raccontarsi la storiella che loro sono i buoni e gli altri i cattivi.
Aquilotto poi, dopo la rosicata che ha fatto sullo stipendio di un altro netter, è ancora più sgamato.

Purtroppo glie rode che so nati poveracci e vorrebbero essere a tutti i costi ricchi.
E se la prendono con coloro che , anche se "poveracci", preferiscono riflettere su determinati valori e poi decidere se acquisirli, invece di dare per scontati e giusti quelli di una società che come prima causa di morte dei bambini ha LE ARMI.


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