Pensiamo anche agli altri

Aperto da eandiamo, 24 Mar 2023, 17:14

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JoeStrummer

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Citazione di: FatDanny il 02 Mag 2023, 10:57
vabbé, come volevasi dimostrare, se si vuole trovare il marcio si può fare sempre.
Che la notizia ci sia o non ci sia.
Che dicano o non dicano.
il "sipperò" consente sempre di trovare qualcosa a cui appellarsi.

Questo topic nasce proprio per svelare il marcio, o sbaglio?

Perchè il centro della discussione non è solo l'occultamento delle notizie negative che riguardano merde e affini a fronte della superesposizione di quelle che ci riguardano, ma anche e soprattutto il taglio che ad esse viene dato scientemente.

Esempio di scuola, le "punicicate" dell'esimio prefetto Serra.

Guarda ad esempio che bel capolavoro che ho scovato mentre cercavo una fonte per la storia delle "puncicate", leggi va...

https://www.repubblica.it/rubriche/spycalcio/2012/11/23/news/incidenti_roma-47241753/

FatDanny

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non ho capito, dove sarebbe lo scandalo in questo articolo?

JoeStrummer

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Citazione di: FatDanny il 02 Mag 2023, 11:09
non ho capito, dove sarebbe lo scandalo in questo articolo?

E' un esempio di scuola. Le "puncicate" fanno riferimento ad un fenomeno che ha autori precisi e una connotazione ben precisa, su cui in primis le Istituzioni, al più alto livello, hanno messo in pratica ciò che viene denunciato in questo topic.

In questo articolo, che riprende il tema, l'operazione, trita e ritrita, è sempre quella di accomunare le fenomenologie, quando queste riguardano principalmente una parte per diluirne l'impatto.

kelly slater

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Citazione di: FatDanny il 02 Mag 2023, 11:09
non ho capito, dove sarebbe lo scandalo in questo articolo?

ma l'hai letto bene?
le puncicate non si sa di chi siano, romanisti o laziali poco importa.
invece i cori sò proprio solo laziali e basta.

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FatDanny

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cioè stai dicendo che le puncicate non hanno mai riguardato i Laziali, ma solo  i romanisti?
Forse non te ricordi chi si vantava a mezzo social/radio, pubblicamente, di essere stato soprannominato in passato "il chirurgo"... ti dò un suggerimento: tutto se po' dì, tranne che fosse romanista né  che fosse un laziale di scarso rilievo.
Di puncicate da parte dei laziali nella storia, recente e meno recente, se ne trovano svariate.
Quindi no, il fenomeno non ha autori precisi o una  connotazione precisa, se con essa si intende che è propria di una sola sponda in questa città.

E in quell'episodio citato dall'articolo è accertato che ci fossero sia romanisti che laziali.

A me pare che la voglia di rivalsa faccia perdere di lucidità ed è quello che provo a segnalare in questo topic. Penso per questo di essere IT, pur andando controcorrente rispetto a molti che scrivono  qui.
Ma non è sabotaggio, è il tentativo di dimostrare che quel che si afferma non è poi  così vero.
è  un luogo comune sorto a contrasto di un altro  luogo comune.

a me non pare che  sia così efficace, per contrastare  il senso comune diffuso tra i laziali, provare a dimostrare che "lo fanno tutti".
Soprattutto perché spesso si finisce  semplicemente per pescare tra i nostri di luoghi comuni e apparire solo come rosiconi.
A me è sempre parso  che il mood alla Chinaglia sia il più  efficace in merito, ma ognuno faccia ciò che  vuole, ci mancherebbe.
Solo, evitiamo di cadere in atteggiamenti analoghi.

Le pungicate, se stiamo ai fatti, sono state un problema romano, non solo romanista.
Che venne sollevato da altre tifoserie ("basta lame, basta [...]") a cui un gruppo  romanista fece il verso (BISL), ma mica perché i  romanisti fossero gli unici.
Evito di fare l'elenco - lo  trovi facilmente da solo - degli accoltellamenti ad opera dei laziali tra 90 e 2000,  perché è un elenco di  quelli di cui vergognarsi, ma ti assicuro che di storie ce ne stanno parecchie. Troppe.

Perché la lama è un viziaccio romano, soprattutto negli anni  90, che non colpiva solo allo stadio.

JoeStrummer

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Citazione di: FatDanny il 02 Mag 2023, 11:46
cioè stai dicendo che le puncicate non hanno mai riguardato i Laziali, ma solo  i romanisti?
Forse non te ricordi chi si vantava a mezzo social/radio, pubblicamente, di essere stato soprannominato in passato "il chirurgo"... ti dò un suggerimento: tutto se po' dì, tranne che fosse romanista né  che fosse un laziale di scarso rilievo.
Di puncicate da parte dei laziali nella storia, recente e meno recente, se ne trovano svariate.
Quindi no, il fenomeno non ha autori precisi o una  connotazione precisa, se con essa si intende che è propria di una sola sponda in questa città.

E in quell'episodio citato dall'articolo è accertato che ci fossero sia romanisti che laziali.

A me pare che la voglia di rivalsa faccia perdere di lucidità ed è quello che provo a segnalare in questo topic. Penso per questo di essere IT, pur andando controcorrente rispetto a molti che scrivono  qui.
Ma non è sabotaggio, è il tentativo di dimostrare che quel che si afferma non è poi  così vero.
è  un luogo comune sorto a contrasto di un altro  luogo comune.

a me non pare che  sia così efficace, per contrastare  il senso comune diffuso tra i laziali, provare a dimostrare che "lo fanno tutti".
Soprattutto perché spesso si finisce  semplicemente per pescare tra i nostri di luoghi comuni e apparire solo come rosiconi.
A me è sempre parso  che il mood alla Chinaglia sia il più  efficace in merito, ma ognuno faccia ciò che  vuole, ci mancherebbe.
Solo, evitiamo di cadere in atteggiamenti analoghi.

Le pungicate, se stiamo ai fatti, sono state un problema romano, non solo romanista.
Che venne sollevato da altre tifoserie ("basta lame, basta [...]") a cui un gruppo  romanista fece il verso (BISL), ma mica perché i  romanisti fossero gli unici.
Evito di fare l'elenco - lo  trovi facilmente da solo - degli accoltellamenti ad opera dei laziali tra 90 e 2000,  perché è un elenco di  quelli di cui vergognarsi, ma ti assicuro che di storie ce ne stanno parecchie. Troppe.

Perché la lama è un viziaccio romano, soprattutto negli anni  90, che non colpiva solo allo stadio.

A proposito di fatti, interessante post di un Genoano.

-da-sempre9-novembre-1998-bologna-roma-ferito-un-tifoso-bolognese-colpito-/969368679836759/]https://m.facebook.com/Genovarsb/posts/[...]-da-sempre9-novembre-1998-bologna-roma-ferito-un-tifoso-bolognese-colpito-/969368679836759/

Il termine "puncicate" è stato usato dal prefetto di Roma in persona in riferimento ad un episodio ben preciso e ben connotato.

FatDanny

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Fermiamoci un attimo.

Il termine "puncicata" è moooolto più  antico, perché una volta nella Roma popolare
si riduceva la lama del coltello con lo  spago (così  che il colpo non risultasse letale) e ci si sfidava.
Le "puncicate" nascono da lì. E all'epoca non c'erano né  Roma né Lazio.

Che il prefetto l'abbia usata per un episodio non può mai voler dire che nasce con esso.
Anche perché si parlava di puncicata da ben prima, ad indicare il colpo che, dato al gluteo o in altri punti specifici - almeno in teoria - ti fa male ma non ti mette a rischio la vita.

Se poi ti vuoi rinfrescare la memoria ti porgo questo elenco, che è fatto da noi, non è un sito di denuncia di altri:

http://www.ultras lazio.it/public/index.php/2014/10/03/scontri/#tab-Anni90

(ho aggiunto uno spazio altrimenti non funziona)

Puoi facilmente contare scorrendo...

Probabilmente l'idea per cui le lame fossero una peculiarità romanista nasce nell'ambiente dei "laziali perbene" e viene ripetuto fino a divenire una loro verità. Pur non essendo vera.
Vedi come è  facile, anche da parte nostra, finire vittime del senso comune (nostro, in questo caso)?




JoeStrummer

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Citazione di: FatDanny il 02 Mag 2023, 12:20
Che il prefetto l'abbia usata per un episodio non può mai voler dire che nasce con esso.
Anche perché si parlava di puncicata da ben prima, ad indicare il colpo che, dato al gluteo o in altri punti specifici - almeno in teoria - ti fa male ma non ti mette a rischio la vita.

Mai detto che nasce con esso. Ho detto che il prefetto, quindi non certo Meo Patacca, lo ha utilizzato scientificamente per sminuire la portata di episodi di violenza reiterati con protagonista una specifica tifoseria soprattutto nel contesto internazionale. Che è esattamente l'argomento di questo topic.

Citazione di: FatDanny il 02 Mag 2023, 12:20
Probabilmente l'idea per cui le lame fossero una peculiarità romanista nasce nell'ambiente dei "laziali perbene" e viene ripetuto fino a divenire una loro verità. Pur non essendo vera.

Cioè, scusami, non ho ben capito fammi capire quindi il genoano è vittima della propaganda antiromanista dei laziali?

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FatDanny

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"puncicata" a me non pare un  termine sminuente, ma gergale.

comunque, il link che hai postato non  funziona, perché ti cancella una parola interna al link.

Temo ci sia un fraintendimento su "peculiarità".
Se attribuisce ai romanisti una consuetudine alla coltellata non è niente che io non abbia già detto, infatti mica ho detto che è un problema laziale, ma che è un problema della città di Roma.
A Roma, soprattutto tra 90 e 2000, la coltellata era facile. In ambito sportivo come in quello politico.

Il senso comune dei "laziali per bene" ne fa una peculiarità dei romanisti nel senso invece che riguarderebbe i romanisti ma non  i laziali.
Io sto contestando questa seconda accezione, non la prima.


FatDanny

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non va comunque, ti edita la parola i-n-f-a-m-i presente nel link
Comunque l'ho sostituita manualmente e ho visto.

Ti dico questo: nel tuo link il termine "accoltellato" si ripete 34 volte.
In quello postato da me 29.
Gli anni considerati sono più o meno gli stessi.

Possiamo confermare, quindi, che il fenomeno riguarda(va) la città di Roma e non una tifoseria specifica, visto il numero paragonabile di infausti eventi?
E se così fosse possiamo dire che l'articolo da te postato, nell'indicare i tifosi "romani" facendo un insieme di romanisti e laziali, fa una descrizione corretta e non faziosa del problema, visto anche che l'evento a cui si riferisce - l'assalto agli spurs a campo di fiori - vide protagonisti tanto romanisti quanto laziali?

JoeStrummer

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Citazione di: FatDanny il 02 Mag 2023, 14:59
Ti dico questo: nel tuo link il termine "accoltellato" si ripete 34 volte.
In quello postato da me 29.
Gli anni considerati sono più o meno gli stessi.

Eh no, è in quel più o meno che c'è tutta la differenza del mondo.

Nel duemila gli episodi di "puncigate" si diradano notevolmente nel mondo ultras Lazio, mentre nel mondo ultras merde prendono quota vertiginosamente, tanto da minacciarne l'immagine internazionale, su cui l'investimento che li ha portati ai livelli di oggi, prende corpo proprio in quegli anni di passaggio tra Rossella e Pallottone.

E proprio nel quadro di quell' "investimento" ognuno ha fatto la sua parte a tutti i livelli, dal prefetto Serra all'ultimo degli scribacchini, passando per il mondo della politica e della finanza.


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SS-Lazio.1900

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Ma che il trattamento sia diverso è palese, se ne renderebbe conto chiunque, spero che questo topic vada avanti.

FatDanny

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certo che è palese,  questo non lo sta negando nessuno.

Citazione di: JoeStrummer il 02 Mag 2023, 16:14
Eh no, è in quel più o meno che c'è tutta la differenza del mondo.

Nel duemila gli episodi di "puncigate" si diradano notevolmente nel mondo ultras Lazio, mentre nel mondo ultras merde prendono quota vertiginosamente, tanto da minacciarne l'immagine internazionale, su cui l'investimento che li ha portati ai livelli di oggi, prende corpo proprio in quegli anni di passaggio tra Rossella e Pallottone.

E proprio nel quadro di quell' "investimento" ognuno ha fatto la sua parte a tutti i livelli, dal prefetto Serra all'ultimo degli scribacchini, passando per il mondo della politica e della finanza.



quindi il trattamento è diverso per tutelare l'investimento da parte degli americani e coinvolge dal prefetto di Roma ai giornalisti passando per parlamento, governo e industria?
per mascherare le coltellate dei romanisti in aumento, mentre nel "mondo ultras laziale" si dirada?


JoeStrummer

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Citazione di: FatDanny il 02 Mag 2023, 16:27
certo che è palese,  questo non lo sta negando nessuno.

quindi il trattamento è diverso per tutelare l'investimento da parte degli americani e coinvolge dal prefetto di Roma ai giornalisti passando per parlamento, governo e industria?
per mascherare le coltellate dei romanisti in aumento, mentre nel "mondo ultras laziale" si dirada?



Qualsiasi merda è "prima romanista, poi professionista per definizione" o, restando a livelli istituzionali, pensi ad esempio che il lavoro di Palamara che orientava il filone romano di "calciopoli" e filtrava le carte da far arrivare a repubblica e addirittura Richard moon in anteprima  fosse una casuale combinazione?

Le merde a Roma non rappresentano solo una questione di tifo, sono un mercato fiorente economico, di visibilità e di voti, e come tu ci insegni, tutti i soggetti che ne fanno parte si adeguano.

arturo

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Scusa Fat, ma chi ti da tutta questa sicurezza che il prefetto serra usasse il termine puncicate nell'accezione romana, e non per sminuire le violenze dei suoi sodali di tifo?
Il fatto che il prefetto di roma derubricasse le coltellate dei romanisti come innocenti punturine, ne misura la statura morale.

GiPoda

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Io a parte la diminuitio di usare  "puncicate" inorridivo al fatto che un prefetto della repubblica si concedesse tutto giulivo ad un ex Nar ovvero di gente che aveva ucciso anche suoi colleghi.
Una cosa [...].

FatDanny

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la zona grigia...    ;)

Citazione di: arturo il 02 Mag 2023, 16:39
Scusa Fat, ma chi ti da tutta questa sicurezza che il prefetto serra usasse il termine puncicate nell'accezione romana, e non per sminuire le violenze dei suoi sodali di tifo?
Il fatto che il prefetto di roma derubricasse le coltellate dei romanisti come innocenti punturine, ne misura la statura morale.

perché è romano e  quindi quell'espressione - certamente infelice - mi sembra andasse a descrivere il  tipo di aggressione.
Quel "niente di grave" io non lo leggo come  a voler dire che non fosse nulla di che, ma che le  condizioni dei due aggrediti non  fossero gravi, perché erano state due "puncicate" e non due accoltellamenti volti a ferire gravemente/uccidere.

Ora, nel mio modo di vedere è letteralmente fuori di testa anche solo l'idea di usare un coltello contro un'altra persona, qualsiasi sia la ragione.
Una coltellata fascista ha ucciso Renato a Focene, coltellate alle gambe le hanno prese ben tre miei cari amici in tre occasioni diverse proprio in  quel periodo lì, quindi non sto relativizzando un bel niente.
Ma in quella folle mentalità che porta ad usare un coltello una cosa è dare una puncicata al gluteo, di solito coprendo con la propria stessa mano parte della lama per non entrare troppo, un'altra è dare una coltellata a casaccio sulle gambe o l'addome rischiando di prendere uno dei vasi sanguigni principali e mandare la vittima all'altro mondo, come accaduto a volte.

Io in quella specifica ci leggo questa differenza più che la difesa organizzata sotto banco della as roma.

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JoeStrummer

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Citazione di: FatDanny il 02 Mag 2023, 16:50
perché è romano e  quindi quell'espressione - certamente infelice - mi sembra andasse a descrivere il  tipo di aggressione.
Quel "niente di grave" io non lo leggo come  a voler dire che non fosse nulla di che, ma che le  condizioni dei due aggrediti non  fossero gravi, perché erano state due "puncicate" e non due accoltellamenti volti a ferire gravemente/uccidere.

Ora, nel mio modo di vedere è letteralmente fuori di testa anche solo l'idea di usare un coltello contro un'altra persona, qualsiasi sia la ragione.
Una coltellata fascista ha ucciso Renato a Focene, coltellate alle gambe le hanno prese ben tre miei cari amici in tre occasioni diverse proprio in  quel periodo lì, quindi non sto relativizzando un bel niente.
Ma in quella folle mentalità che porta ad usare un coltello una cosa è dare una puncicata al gluteo, di solito coprendo con la propria stessa mano parte della lama per non entrare troppo, un'altra è dare una coltellata a casaccio sulle gambe o l'addome rischiando di prendere uno dei vasi sanguigni principali e mandare la vittima all'altro mondo, come accaduto a volte.

Io in quella specifica ci leggo questa differenza più che la difesa organizzata sotto banco della as roma.

Guarda, sarebbe più credibile la lettura di un prefetto che tende a minimizzare un problema sistematico di ordine pubblico nella sua città per salvare culo e poltrona, piuttosto che salvare la sua squadra del cuore.

Il prefetto che usa la parola gergale come se fosse un avventore del bar sotto casa mia IMHO, parlando di reati penali, come lettura mi sembra quantomeno forzata.

Citazione di: jailbreak il 02 Mag 2023, 16:50
Link rimosso

si ha spiegato FD il problema:

Citazione di: FatDanny il 02 Mag 2023, 14:59
non va comunque, ti edita la parola i-n-f-a-m-i presente nel link
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