Crisi ucraina

Aperto da kelly slater, 21 Feb 2022, 19:31

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FatDanny

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Citazione di: Laziolubov il 10 Giu 2023, 11:57
continui a parlare di americani, la russia non è la legittima proprietaria dell'ucraina, in realtà non è la legittima proprietaria della maggior parte del suo stesso territorio dalla karelia alla prussia alla moldova al koban che è sempre stato storicamente ucraino al tatarstan alle zone asiatiche e alle zone dell'asia centrale. La russia è la moscova, la zona di mosca, l'anello d'oro san pietroburgo e poco altro. la federazione russa di putin ha firmato il memorandum di Budapest per il quale in cambio delle armi nucleari si impegnava a rispettare e a far rispettare l'unità e integrità territoriale ucraina garantita anche da USA e UK. USA e UK avrebbero avuto tutto il diritto e io aggiungo dovuto difendere l'Ucraina già quando il primo soldato russo è entrato in crimea o uscito dalle sue basi che aveva lì per accordi. La federazione russa di putin ha compiuto il più grande atto criminale dai tempi di hitler e ironicamente seguendone quasi pedissequamente le orme, è talmente palese.
Ma tu lo giustifichi nel tuo mondo orribile fatto di continue guerre di aggressione per conquiste territoriali, la germania l'alsazia e la lorena, noi la dalmazia nizza e savoia e perché no, la corsica, l'austria l'alto adige, la finlandia la karelia e l'elenco continua per circa tre volumi treccani equivalenti

Io lo giustifico??? :lol:

Io ti ho fatto una domanda molto semplice: la russia non  è legittima proprietaria dell'Ucraina. Giusto.
Allo stesso modo gli USA non sono legittimi proprietari di Texas, New Mexico e California.
Paro paro.
Quindi  tu sei a favore di una loro restituzione al Messico, legittimo proprietario? No?
Condanni gli USA come  aggressori di merda, assassini, nazisti, per quanto fecero nella seconda metà del XIX secolo, giusto?

Warp

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segnalo che sul canale telegram della SBU (il servizio di sicurezza ucraino) oggi è stata pubblicizzata l'ennesima operazione contro i renitenti alla leva obbligatoria.
https://t.me/SBUkr/8613
comprensibile che tutta sta voglia per andare a morire per zelensky il donbass e la crimea larghi strati della cittadinanza ucraina non ce l'hanno. Però i media occidentali non ne danno mai notizia.
Abbiamo molti racconti di giovani che cercano di scappare dalla "guerra di putin", su quelli che cercano di scappare dalla "guerra di zelensky" silenzio.

speriamo che sempre più persone riescano a fuggire da entrambi i lati.

*disclaimer: traduzione del testo del post con traduttore automatico
L'SBU elimina 8 nuovi canali di fuga degli "evasori" all'estero
Il Servizio di sicurezza dell'Ucraina smaschera sistematicamente i canali di trasferimento illegale di cittadini in età di leva all'estero. Nel corso di complesse azioni in diverse regioni dell'Ucraina, l'SBU ha eliminato 8 nuovi schemi e arrestato 15 organizzatori del "traffico" illegale.
Essi promettevano ai loro clienti di portarli all'estero sulla base di documenti falsi o aggirando i posti di blocco.
Il costo di questi "servizi" variava. L'importo massimo era di 12 mila dollari.
Sì, a Kiev:
a un avvocato di Kiev è stato notificato un avviso di sospetto. In cambio di denaro, ha offerto documenti fittizi sull'inidoneità al servizio militare per motivi di salute.
Un altro canale di migrazione illegale nella capitale è stato bloccato dagli agenti del Dipartimento principale di sicurezza interna dell'SBU.
Gli agenti dell'SBU hanno arrestato uno degli organizzatori della frode, che ha ricevuto 10.000 euro per un pacchetto di documenti falsi per viaggiare nell'UE.
Regione di Ivano-Frankivsk:
L'SBU ha arrestato due residenti locali, uno dei quali aveva un passaporto russo. Stavano aiutando i soldati di leva a entrare illegalmente in uno dei Paesi dell'UE attraverso sentieri remoti nei Carpazi.
Regione di Lviv:
Sono stati eliminati altri due canali di migrazione illegale. Il primo è stato organizzato da un capogruppo di un gruppo di volontari locali.
L'altro schema è stato creato da due residenti del centro regionale, che "organizzavano" i loro clienti come autisti di voli internazionali in cambio di denaro e rilasciavano persino le patenti di guida per loro.
In Transcarpazia:
Gli agenti del Dipartimento principale di sicurezza interna dell'SBU hanno bloccato altri tre piani di fuga di "fuggitivi".
I criminali erano specializzati nella creazione di documenti falsi per viaggiare all'estero sotto le mentite spoglie di volontari.
I due successivi canali di migrazione illegale erano organizzati da 6 residenti locali. Hanno aiutato i loro clienti ad attraversare il confine attraverso la cosiddetta "carta verde".
Sono in corso indagini su tutti i fatti esposti ai sensi dell'art. 332 (traffico illegale di persone attraverso il confine di Stato dell'Ucraina).

Laziolubov

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Citazione di: FatDanny il 10 Giu 2023, 12:07
Io lo giustifico??? :lol:

Io ti ho fatto una domanda molto semplice: la russia non  è legittima proprietaria dell'Ucraina. Giusto.
Allo stesso modo gli USA non sono legittimi proprietari di Texas, New Mexico e California.
Paro paro.
Quindi  tu sei a favore di una loro restituzione al Messico, legittimo proprietario? No?
Condanni gli USA come  aggressori di merda, assassini, nazisti, per quanto fecero nella seconda metà del XIX secolo, giusto?
Mah sono basito, vuoi paragonare una guerra di 170 anni fa con la violazione palese di qualsiasi accordo o diritto internazionale fatto nel 2022? L'ucraina è uno stato sovrano e indipendente i cui confini internazionali sono stati riconosciuti in tutto il mondo a cominciare dalla russia stessa con specifici accordi per tutelare e difendere quei confini, confini e intere regioni che ora vuole annettersi esattamente come faceva hitler che tutti condanniamo immagino (ma non sono più tanto sicuro che tutti lo condannino qui,  in fondo hitler era contrapposto ai perfidi occidentali prima di rivoltarsi contro il suo alleato).

I confini Usa messico sono riconosciuti dagli usa e dal messico. Se in un futuro una delle due parti attaccherà l'altra per rubargli territorio starà nel torto marcio, non è difficile da comprendere. L'ucraina cosa che tu hai dimostrato in questi mesi di non conoscere perché sai tutto sul venezuela e sul burkina faso e ti credo sulla parola ma sull'ucraina non sai un caxxo di niente, l'ucraina, dicevo ha grandissimi territori storicamente propri che sono in russi a cominciare dal Koban (vatti a vedere sulla cartina dov'è) ma l'ucraina non minaccia la russia per prendersi il koban come noi non minacciamo la croazia o l'austria non ci minaccia.
Gli accordi internazionali servono a questo (almeno fino al prossimo hitler o putin) , a fissare i confini e, mentre in alcune situazioni gli accordi sono solo tregue perché nessuna delle parti in fondo riconosce quei confini, tipo Kashmir o israele ecc., nel caso dell'ucraina, in questo unico caxxo di caso di cui parlo, non solo entrambe le parti avevano riconosciuto i confini, ma la parte più forte si era impegnata a difendere quella più debole, in cambio della sua ulteriore debolezza (col caxxo che putin avrebbe attaccato con l'ucraina ancora in possesso delle armi nucleari)

E' stata la vigliaccata e il crimine del millennio, qualunque pseudo giustificazione è pura complicità

FatDanny

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Oooooh e io qui ti volevo.
170 anni fa in termini di tempi storici sono un nulla. Un battito di ciglia.

Il 2022 tra cento anni sarà come il 1846.
E cento anni non sono niente, io ne ho quaranta, sto praticamente a metà

Sei basito perché sei abituato a naturalizzare quello che ritieni la normalità storica. Ossia assolutizzi dei confini che invece sono il risultato di un processo.
l'Ucraina non appartiene alla Russia esattamente allo stesso modo di quanto il new Mexico non appartenga agli USA.
La Russia ha invaso uno stato sovrano esattamente come hanno fatto gli Usa 170 anni fa.
Che siano passati 170 anni conta zero. È un parametro basato sulla tua percezione del tempo. non è un dato oggettivo ma relativo (dalla tua contemporaneita all'evento).
Se esistono, come sembra dalle tue parole, dei confini naturali, assoluti, astorici, allora Texas new Mexico e California devono tornare messicani. SE invece il tempo è un fattore stai dicendo che i confini non sono un dato assoluto, ma sono sempre negoziabili tramite la forza (ossia se posso te sfonno e tu subisci o muori).

Se la Russia otterrà parte dell'Ucraina la persona che verrà tra 150 anni riterrà quei confini come quelli "naturali".

A che serve dire questo? Serve a dire che confini naturali non esistono. Che porre la questione come la poni tu è - a mio avviso - per quanto comprensibile nel senso comune abbastanza discutibile su un piano storico (in cui i confini sono SEMPRE dettati da rapporti di forza e SEMPRE mutevoli).

Questo serve a giustificare la Russia? Assolutamente no. Questo può pensarlo solo chi non sa o non vuole ragionare storicamente. Tipo tu e mate, che rompete il cazzo e la dovete smettere di  affibiare etichette di filoputiniani o antiamericani agli altri.
Serve a significare l'azione di Putin in termini storici, a "normalizzarla" se vuoi, rispetto a certi paragoni che invece lo dipingono come una sorta di diavolo.
Putin fa ciò che fanno di solito le potenze. Io politicamente lo condanno, perché mi colloco sempre contro le potenze.
Ma è una potenza mondiale, non un diavolo. Tutto qui

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purple zack

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"avete creato il deserto e la chiamate pace"

la lettura assolutista di draghi (e zelensky) è assolutamente preoccupante.
resteranno solo macerie.

Drake

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Citazione di: FatDanny il 10 Giu 2023, 13:01
Putin fa ciò che fanno di solito le potenze. Io politicamente lo condanno, perché mi colloco sempre contro le potenze.
Ma è una potenza mondiale, non un diavolo. Tutto qui
E' un concetto pericoloso quello che vuoi far passare, le persone potrebbero essere restie ad andare a morire per una guerra fra potenze. Meglio il diavolo.

Laziolubov

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Citazione di: FatDanny il 10 Giu 2023, 13:01
Oooooh e io qui ti volevo.
170 anni fa in termini di tempi storici sono un nulla. Un battito di ciglia.

Il 2022 tra cento anni sarà come il 1846.
E cento anni non sono niente, io ne ho quaranta, sto praticamente a metà

Sei basito perché sei abituato a naturalizzare quello che ritieni la normalità storica. Ossia assolutizzi dei confini che invece sono il risultato di un processo.
l'Ucraina non appartiene alla Russia esattamente allo stesso modo di quanto il new Mexico non appartenga agli USA.
La Russia ha invaso uno stato sovrano esattamente come hanno fatto gli Usa 170 anni fa.
Che siano passati 170 anni conta zero. È un parametro basato sulla tua percezione del tempo. non è un dato oggettivo ma relativo (dalla tua contemporaneita all'evento).
Se esistono, come sembra dalle tue parole, dei confini naturali, assoluti, astorici, allora Texas new Mexico e California devono tornare messicani. SE invece il tempo è un fattore stai dicendo che i confini non sono un dato assoluto, ma sono sempre negoziabili tramite la forza (ossia se posso te sfonno e tu subisci o muori).

Se la Russia otterrà parte dell'Ucraina la persona che verrà tra 150 anni riterrà quei confini come quelli "naturali".

A che serve dire questo? Serve a dire che confini naturali non esistono. Che porre la questione come la poni tu è - a mio avviso - per quanto comprensibile nel senso comune abbastanza discutibile su un piano storico (in cui i confini sono SEMPRE dettati da rapporti di forza e SEMPRE mutevoli).

Questo serve a giustificare la Russia? Assolutamente no. Questo può pensarlo solo chi non sa o non vuole ragionare storicamente. Tipo tu e mate, che rompete il cazzo e la dovete smettere di  affibiare etichette di filoputiniani o antiamericani agli altri.
Serve a significare l'azione di Putin in termini storici, a "normalizzarla" se vuoi, rispetto a certi paragoni che invece lo dipingono come una sorta di diavolo.
Putin fa ciò che fanno di solito le potenze. Io politicamente lo condanno, perché mi colloco sempre contro le potenze.
Ma è una potenza mondiale, non un diavolo. Tutto qui
devi tirare fuori il diavolo per rafforzare il tuo concetto e poi dici a me?
prova a leggere il labiale magari ci arrivi.
I confini tra Usa e Messico sono accettati da USA e Mexico ORA dai legittimi governanti di usa e messico. Al tempo della guerra messicana nessuno dei due accettava quei confini per questo hanno fatto una guerra.
I confini dell'ucraina nel 1994  sono stati accettati non da una generica russia ma proprio dalla federazione russa che adesso ha legittimo governante putin. E non sono solo stati accettati ma sono stati firmati dalla stessa federazione anche trattati per difenderli secondo i quali per esempio UK e USA hanno tutto il diritto e aggiungerei l'obbligo di muovere guerra alla russia, altro che blaterare di guerra per procura di aiuti militari ecc.
La potenza russia se ne frega dei trattati che ha firmato, li straccia e muove guerra? Bene, il resto del mondo ha il diritto con ogni mezzo ad opporsi all'aggressione, ai crimini e alle nefandezze della potenza russa. Se c'è un grave errore e mancanza è che non è stato usato ogni mezzo ma centellinati piccoli aiuti alle vittime della potenza russia.

FatDanny

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potrei  risponderti che tra 150 anni lo saranno probabilmente anche i  confini che ne scaturiranno da questo processo.
170 anni  fa al messico mica  stavano tanto  bene quei confini, semplicemente persero.
E non è che gli USA, proprio quegli stessi USA, prima non avessero  accettato i precedenti  confini. Li avevano accettati, ma quando gli è convenuto li hanno cambiati. Come spesso accade, i  confini non sono stabiliti da accordi o da promesse imperiture, ma - come detto prima - da rapporti di forza.
Gli USA ebbero la  forza di imporre nuovi  confini, non  è che se misero a discute in salotto col messico.
Idem la Russia.
questa idea per cui quella è un "normale" conflitto mentre questo è il più grande crimine contro l'umanità dell'ultimo  secolo è un po' na minchiata, diciamocelo. Semplicemente sei coinvolto.
Fossi stato messicano  170 anni  fa ci avresti  detto - comprensibilmente - lo stesso.
Ogni  vittima, davanti alla follia dell'aggressione, pensa che sia un'enormità più enorme di tutte le altre.

Io sono del tutto d'accordo politicamente con  la resistenza ucraina.
Sono del tutto contrario con la rappresentazione di Putin come un pazzo omicida che sadicamente vuole soggiogare gli ucraini perché è uno psicolabile che gode a veder soffrire i vicini.
Questa rappresentazione, che porti/portate avanti dall'inizio del conflitto, seppur comprensibile è una cazzata che non aiuta  a comprendere la vicenda, ma serve solo a dipingere la Russia  di Putin come il nemico dell'umanità  da abbattere.
In guerra di  solito si fa così da ambo le parti e non mi scandalizza, ucraini nazisti vs putin nuovo hitler, ma parliamo  di propaganda di  guerra appunto, non  di analisi dei fatti.

Sto specificando perché  non è possibile che ogni qual volta su  questo topic si va oltre il binario narrativo di Putin  il  despota omicida automaticamente tocca legge che si  è filoputin, non si conosce nulla dell'ucraina e che non capiamo un cazzo.


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Warp

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intanto Asia Times scrive questo

https://asiatimes.com/2023/06/ukraine-plays-light-brigade-with-british-advice/

American and European military observers in Ukraine described the Ukraine Army's efforts of the past two days as a "suicide mission" that violated the basic rules of military tactics. "If you want to conduct an offensive and you have a dozen brigades and a few dozen tanks, you concentrate them and try to break through. The Ukrainians have been running around in five different directions," complained a senior European officer.
"We tried to tell them to stop these piecemeal tactics, define a main thrust with proper infantry support and then do what they can," the officer added.
"They were trained by the British and they're playing Light Brigade,"


insomma l' offensiva non sembra andare benissimo e gia comincia lo scaricabarile?
mi pare strano, ma è inquietante.

Buckley

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ogni potenza mondiale straccia patti, accordi e trattati sulla base della propria convenienza del momento. E non mi scandalizza troppo neppure questo. Mi scandalizza il comportamento di noi pecore che ci facciamo mettere una divisa addosso e trasformare in macchine di morte a comando, per difendere gli interessi delle oligarchie, che in cambio non ci danno neppure le briciole che cadono dal tavolo. Tutti eroi sti grandi statisti con bunker imperforabile e aereo personale gia' pronto al decollo se le cose buttano male. Parlano di democrazia istituendo leve obbligatorie dove se ti rifiuti di combattere per i loro interessi ti arrestano se ti dice bene o ti fucilano. E tutti ammantati dalle sacre parole di "patria", di "sacri confini nazionali" "onore" e "liberta'". E noi burattini a fare il tifo per l'uno o per l'altro, senza vedere che si tratta della stessa merda.

FatDanny

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Citazione di: Warp il 10 Giu 2023, 14:55

insomma l' offensiva non sembra andare benissimo

io sto  seguendo dai canali militari delle due parti e al  momento sembra abbastanza in linea  con  quel che  scrive AT.
Interi plotoni mandati al macello.

kurt

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Citazione di: Buckley il 10 Giu 2023, 15:00
ogni potenza mondiale straccia patti, accordi e trattati sulla base della propria convenienza del momento. E non mi scandalizza troppo neppure questo. Mi scandalizza il comportamento di noi pecore che ci facciamo mettere una divisa addosso e trasformare in macchine di morte a comando, per difendere gli interessi delle oligarchie, che in cambio non ci danno neppure le briciole che cadono dal tavolo. Tutti eroi sti grandi statisti con bunker imperforabile e aereo personale gia' pronto al decollo se le cose buttano male. Parlano di democrazia istituendo leve obbligatorie dove se ti rifiuti di combattere per i loro interessi ti arrestano se ti dice bene o ti fucilano. E tutti ammantati dalle sacre parole di "patria", di "sacri confini nazionali" "onore" e "liberta'". E noi burattini a fare il tifo per l'uno o per l'altro, senza vedere che si tratta della stessa merda.

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Davy_Jones

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12.maggio.74

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Citazione di: FatDanny il 10 Giu 2023, 13:01
Oooooh e io qui ti volevo.
170 anni fa in termini di tempi storici sono un nulla. Un battito di ciglia.

Il 2022 tra cento anni sarà come il 1846.
E cento anni non sono niente, io ne ho quaranta, sto praticamente a metà

Sei basito perché sei abituato a naturalizzare quello che ritieni la normalità storica. Ossia assolutizzi dei confini che invece sono il risultato di un processo.
l'Ucraina non appartiene alla Russia esattamente allo stesso modo di quanto il new Mexico non appartenga agli USA.
La Russia ha invaso uno stato sovrano esattamente come hanno fatto gli Usa 170 anni fa.
Che siano passati 170 anni conta zero. È un parametro basato sulla tua percezione del tempo. non è un dato oggettivo ma relativo (dalla tua contemporaneita all'evento).
Se esistono, come sembra dalle tue parole, dei confini naturali, assoluti, astorici, allora Texas new Mexico e California devono tornare messicani. SE invece il tempo è un fattore stai dicendo che i confini non sono un dato assoluto, ma sono sempre negoziabili tramite la forza (ossia se posso te sfonno e tu subisci o muori).

Se la Russia otterrà parte dell'Ucraina la persona che verrà tra 150 anni riterrà quei confini come quelli "naturali".

A che serve dire questo? Serve a dire che confini naturali non esistono. Che porre la questione come la poni tu è - a mio avviso - per quanto comprensibile nel senso comune abbastanza discutibile su un piano storico (in cui i confini sono SEMPRE dettati da rapporti di forza e SEMPRE mutevoli).

Questo serve a giustificare la Russia? Assolutamente no. Questo può pensarlo solo chi non sa o non vuole ragionare storicamente. Tipo tu e mate, che rompete il cazzo e la dovete smettere di  affibiare etichette di filoputiniani o antiamericani agli altri.
Serve a significare l'azione di Putin in termini storici, a "normalizzarla" se vuoi, rispetto a certi paragoni che invece lo dipingono come una sorta di diavolo.
Putin fa ciò che fanno di solito le potenze. Io politicamente lo condanno, perché mi colloco sempre contro le potenze.
Ma è una potenza mondiale, non un diavolo. Tutto qui
aldila' del modo si cui ognuno vede i confini ( ho sentito nespoli dire che vedere la terra dallo spazio è bellissimo perché è senza confini e la trovo una riflessione meravigliosa ), ma quale è il punto dove mettere la bandierina di separazione Se non bastano quasi 200 anni ? Perché allora non 2000? Anche 2000 so un soffio, anzi c'è molta più differenza tra la meta dell'800 e oggi che tra 2000 anni fa e la la.meta dell'800! Da dove bisogna iniziare allora se non bastano 170 anni?  esiste questo punto? Io non credo, forse molto più semplicemente bisognerebbe affidarsi a confini accettati e stabili tra le parti?

mr_steed

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* 11.101
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Si comincia ad individuare qualche crepa nel "mainstream" della stampa italiana...

Dispendiosa e logorante. Le prime azioni mostrano i limiti della controffensiva ucraina

Pietro Batacchi (RID) a Huffpost:"Se non cambiano approccio tattico, faticheranno a reggere a lungo. Sfatiamo un mito, l'Ucraina non ha al momento la forza per affondare il colpo in Crimea"

https://www.huffingtonpost.it/esteri/2023/06/11/news/controffensiva_ucraina_batacchi-12355598/


E mi sembra che anche Paolo Magri dell'Ispi dalla Annunziata oggi pomeriggio mettesse in dubbio alcune tesi che finora sono andate per la maggiore...

https://www.raiplay.it/video/2023/06/Mezzora-in-piu---Il-Mondo-che-verra---Puntata-del-11062023-c0a39d2e-b0f8-45e4-aacf-5021dacf81fc.html


FatDanny

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* 41.060
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Citazione di: 12.maggio.74 il 11 Giu 2023, 20:36
aldila' del modo si cui ognuno vede i confini ( ho sentito nespoli dire che vedere la terra dallo spazio è bellissimo perché è senza confini e la trovo una riflessione meravigliosa ), ma quale è il punto dove mettere la bandierina di separazione Se non bastano quasi 200 anni ? Perché allora non 2000? Anche 2000 so un soffio, anzi c'è molta più differenza tra la meta dell'800 e oggi che tra 2000 anni fa e la la.meta dell'800! Da dove bisogna iniziare allora se non bastano 170 anni?  esiste questo punto? Io non credo, forse molto più semplicemente bisognerebbe affidarsi a confini accettati e stabili tra le parti?

Quelli che tu vedi come "confini accettati e  stabili tra le parti" non sono altro che un preciso punto di equilibrio, instabile per definizione, prodotto della seconda guerra mondiale e della  successiva disgregazione dell'URSS. NON è  un accordo assoluto tra le parti,ma il risultato di un processo.
Quando  all'inizio della discussione dicevo che i giudizi di molti (soprattutto i non addetti) è condizionato dal senso di "fine della storia" alla Fukuyama intendevo questo.
Le persone guardano questi confini come  se fossero il frutto di un accordo mondiale  su  dove finisce la siria e inizia la turchia o l'italia e la francia.
E invece sta roba è solo il prodotto del '900 e in alcuni casi dell' 800.

e la risposta è semplicemente che non c'è un  punto. Non c'è mai. Ci  saranno nuovi confini domani prodotto di altri processi storici. Perché  fukuyama ha detto na gran cazzata, la storia non  è finita e continuerà a presentarci i suoi conti, ci piacciano o meno.
Capisco che ci piacerebbe una parola definitiva, rassicurante. Ma non c'è. Perché  gli stati nazione non sono perimetri  naturali, ma prodotti storici. E continueranno ad esserlo, con tutte le conseguenze del caso.

PS La frase originale è  di Yuri gagarin e recita "Da quassù la Terra è bellissima, senza frontiere né confini". era il primo viaggio nello spazio, 12 aprile 1961

12.maggio.74

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Certo che i confini cambieranno e saranno diversi tra 100 o 200 anni, ma che c'entra? Questo giustifica in qualche modo una guerra di invasione? E poi, Certo che non si può mettere un punto, la domanda era retorica, ma proprio per questo non puoi paragonare quello che è successo 200 o 2000 anni fa con quello che accade oggi.

Ma se domani mattina gli usa invadessero cuba, e se, come probabile, la Cina gli desse le.armi per difendersi si direbbero le stesse cose? Speriamo che la cina la.finisca di dare armi ai cubani per difendersi così finisce la guerra.......in fondo a Cuba proprio liberi liberi non sono... sti poveri cubani che la.cina manda al macello...
Qualcuno direbbe ste cose o penserebbe solo a condannare gli usa?

FatDanny

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Ma perche, perché, ogni dannatissima riflessione viene seguita dalla famigerata frase "questo giustifica....?"

Ormai è una sorta di leit motiv.
Qualsiasi cosa si dica che non rientra nei binari standard del discorso scatta immediato il "questo giustifica".
Palesa il fatto che tu parti con l'idea che io voglio trovare una qualche giustificazione e tu stai lì a vigilare per impedirlo. Scatta l'alert e Zac! "Questo giustifica...?"

Ma chi lo usa non capisce che questa forma toglie la voglia di confrontarsi, perché dopo un anno e mezzo di guerra ci si è pure stancati di dover ripetere la specifica su come si vede sull'invasione russa per evitare che parta l'alert?


PS se l'invasione degli USA di Cuba riuscisse a togliere di mezzo questa impostazione di ogni santissimo discorso spererei in un'invasione rapida, una conquista indolore, che fa piazza pulita del regime e istituisce il 51° stato americano in un paio di settimane.
Biden salvaci, conquista Cuba.

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Aquila1979

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Il problema è che non si può prescindere da una condanna della Guerra, non della singola guerra o dell'aggressione del momento.
Sembra banale ma non lo è, perché la propaganda, qualsiasi propaganda, cerca sempre di dire che quella guerra, solo quella eh, è un'eccezione doverosa e dolorosa, ma proprio quella è una guerra giusta.

Ci piace pensare alla WWII come il massimo esempio della "guerra giusta", perché combattuta contro i nazisti che sono il prototipo dei brutti e dei cattivi, e contro i giapponesi, che uniscono ai precedenti difetti pure quello di essere gialli.
Poi analizzi e ti rendi conto che un po' la Germania ce l'abbiamo portata a riarmarsi, che quando è stato il momento gli anglo americani hanno bombardato Dresda senza nessun motivo militare, che la Russia ha approfittato della Grande Guerra Patriottica per massacrare popoli vicini e soggiogarli etc.

Questo mette tutto e tutti sullo stesso piano? No. O meglio, non lo so. Non condanniamo forse quello che è più lontano da noi?

Chiamiamo Russia e Cina potenze revisioniste, e lo facciamo con tono dispregiativo. Ma la revisione dell'ordine è un Male solo perché al centro di questo ordine c'è la nostra parte.

I confini in quanti tali sono un'istigazione a delinquere. Fino a quando ci saranno ci saranno guerre.

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Citazione di: FatDanny il 11 Giu 2023, 21:48
Ma perche, perché, ogni dannatissima riflessione viene seguita dalla famigerata frase "questo giustifica....?"

Ormai è una sorta di leit motiv.
Qualsiasi cosa si dica che non rientra nei binari standard del discorso scatta immediato il "questo giustifica".
Palesa il fatto che tu parti con l'idea che io voglio trovare una qualche giustificazione e tu stai lì a vigilare per impedirlo. Scatta l'alert e Zac! "Questo giustifica...?"

Ma chi lo usa non capisce che questa forma toglie la voglia di confrontarsi, perché dopo un anno e mezzo di guerra ci si è pure stancati di dover ripetere la specifica su come si vede sull'invasione russa per evitare che parta l'alert?


PS se l'invasione degli USA di Cuba riuscisse a togliere di mezzo questa impostazione di ogni santissimo discorso spererei in un'invasione rapida, una conquista indolore, che fa piazza pulita del regime e istituisce il 51° stato americano in un paio di settimane.
Biden salvaci, conquista Cuba.

anche questo modo di discutere qui toglie ogni possibilita', e si fa quando, generalmente, non si vuole rispondere.
Il fatto di "giustificare", per quanto tu possa negarlo o nasconderlo anche a te stesso, ogni qualvolta tendo ad equiparare l'azione di uno a quella di un'altro, si cerco una giustificazione che la legittimi. E' la stessa identica cosa ( che hai contestato se ben ricordo) di quando i [...] della nostra curva fanno gli ululati o le mano a paletta e qualcuno inizia a dire che "pero" fanno la stessa cosa anche altri. Anche li rispondo "sticazzi" che lo fanno anche altri, ora lo stanno facendo questi, quando lo faranno altri li stigmatizzero', altrimenti si', è un modo per cercare una giustificazione.

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