Citazione di: Aquila1979 il 11 Giu 2023, 22:49
Il problema è che non si può prescindere da una condanna della Guerra, non della singola guerra o dell'aggressione del momento.
Sembra banale ma non lo è, perché la propaganda, qualsiasi propaganda, cerca sempre di dire che quella guerra, solo quella eh, è un'eccezione doverosa e dolorosa, ma proprio quella è una guerra giusta.

Ci piace pensare alla WWII come il massimo esempio della "guerra giusta", perché combattuta contro i nazisti che sono il prototipo dei brutti e dei cattivi, e contro i giapponesi, che uniscono ai precedenti difetti pure quello di essere gialli.
Poi analizzi e ti rendi conto che un po' la Germania ce l'abbiamo portata a riarmarsi, che quando è stato il momento gli anglo americani hanno bombardato Dresda senza nessun motivo militare, che la Russia ha approfittato della Grande Guerra Patriottica per massacrare popoli vicini e soggiogarli etc.

Questo mette tutto e tutti sullo stesso piano? No. O meglio, non lo so. Non condanniamo forse quello che è più lontano da noi?

Chiamiamo Russia e Cina potenze revisioniste, e lo facciamo con tono dispregiativo. Ma la revisione dell'ordine è un Male solo perché al centro di questo ordine c'è la nostra parte.

I confini in quanti tali sono un'istigazione a delinquere. Fino a quando ci saranno ci saranno guerre.

Perfetto!
lo sai scrivere meglio di me! Me ne sbatto, oggi, della guerra messico\usa nel 1848, è una guerra da condannare? certo come tutte! Ma oggi cosa c'entra? quale è lo scopo di tirarla fori? Far vedere quanto sono cattivoni gli USA? benissimo lo so, è non certo per quella guerra di cui peraltro so anche poco, ce ne sono altri mille di motivi per giudicare quello che hanno fatto gli usa, anche che forse questa guerra non gli dispiace, e allora? perche ogni post di taluni parla solo di questo? per farcelo capire? No perche ormai lo abbiamo detto tutti che conosciamo la polita usa ( e di tutte le grandfoi potenze) allora perche ogni discorso si cerca di riportarlo li?
Quello che da fastidio è che il concetto che passa voluto o no, (da qualcuno sicuramente voluto, lo ha scritto lui stesso), è che putin alla fine ( che poi, perche gli usa so gli usa e la russia è putin? gli statunitensi so un popolo tutti cattivi e i russi so i buoni a parte putin? gia questo qualche domanda ce la dovrebbe fa porre) non è che abbia fatto chissa che di male, alla fine fa quello che fanno hanno fatto altri prima! ma come si puo' ragionare cosi?come si puo dire che questo non lo giustifica?

Citazione di: 12.maggio.74 il 12 Giu 2023, 08:58
anche questo modo di discutere qui toglie ogni possibilita', e si fa quando, generalmente, non si vuole rispondere.
Il fatto di "giustificare", per quanto tu possa negarlo o nasconderlo anche a te stesso, ogni qualvolta tendo ad equiparare l'azione di uno a quella di un'altro, si cerco una giustificazione che la legittimi. E' la stessa identica cosa ( che hai contestato se ben ricordo) di quando i [...] della nostra curva fanno gli ululati o le mano a paletta e qualcuno inizia a dire che "pero" fanno la stessa cosa anche altri. Anche li rispondo "sticazzi" che lo fanno anche altri, ora lo stanno facendo questi, quando lo faranno altri li stigmatizzero', altrimenti si', è un modo per cercare una giustificazione.

ma proprio no!
questo è ciò che tu leggi in quelle parole, non ciò che quelle parole significano.
La comparazione storica è un metodo di analisi (che nel caso specifico serve a far emergere un fattore ideologico nella valutazione dei fatti rispetto ad altri), non c'entra nulla con "allora le foibe".
Ma proprio zero.

Citazione di: FatDanny il 12 Giu 2023, 09:30
ma proprio no!
questo è ciò che tu leggi in quelle parole, non ciò che quelle parole significano.
La comparazione storica è un metodo di analisi (che nel caso specifico serve a far emergere un fattore ideologico nella valutazione dei fatti rispetto ad altri), non c'entra nulla con "allora le foibe".
Ma proprio zero.

che ti devo dire, io ci vedo quello, altrimenti non mi spiego la ripetitivita' di certi argomenti quando, quasi chiunque, qui sopra, ti ha detto che sa bene cosa siano gli usa, perche rimarcarlo ogni volta?
In quanto alla comparazione storica sei andato fuori di testa quando qualcuno paragonava putin a hitler, eppure diverse analogie ci sono, perche' ( con che scusa) hitler invade prima la cecoslovacchia e poi la polonia? perche c'erano popolazioni tedesche che erano vessate in quei territori? vero peraltro. Perche' putin invade l'ucraina? con che scusa?
Era stato fatto un trattato tra la germania e l'inghilterra e la francia perche non fossero invase queste nazioni?
Quando hitler invade la cecoslovacchia ( e prima ancora l'austria senza combattere) ha un esercito ancora abbastanza debole ( barbero eh, non io, che tutto è meno che simpatizzante di una certa corrente politica) perche francia ed inghilterra non intervengono?
Ecco se io iniziassi a fare questi discrsi, continuamente per paragonare putin ad hitler, sono comparazioni storiche no? si possono fare, perche allora ti incazzavi quando qualcuno ( non io) faceva questo paragone?
Non è perche cercava di demonizzare putin?

ecco vedi? Quell'esempio non serve a dire cosa siano gli USA.
Non ha proprio quello scopo.
Si prendono gli USA per sottrarci dallo stato emotivo che può causarci adesso la russia di putin e considerare la questione "confini" al netto di questo sentimento. Andando a prendere un caso che, oggi, non ci trasmette alcuna sensazione, avendo noi tutti - me compreso - introiettato  gli attuali confini che vedono quegli stati come facenti parte degli USA e non del Messico.
Come vedi il problema  è proprio di interpretazione del discorso e delle sue ragioni da parte di non addetti.  è come se davanti ad una tua diagnosi io ci vedessi un complotto di bigpharma che ti paga.

Sono andato fuori  di testa nel raffronto con Hitler perché quello non segue le linee guida che ti ho appena indicato. Non vuole epurare l'analisi da un sentiment, al contrario vuole mettercelo!
Evocare Hitler serve ad evocare la necessità di resistergli a tutti i costi! Di organizzare gli Alleati e la Resistenza.
E' impropro perché hitler aveva una dottrina peculiare a cui faceva  riferimento, quella nazista, che manca a Putin. Putin ragiona in termini di volontà di potenza, ragione da potenza mondiale.
Come gli USA con il Messico 170 anni fa, motivo per cui avanzo il paragone.
Ma attenzione: non lo avanzo in termini assoluti. Su un piano militare sarebbe improprio. Su un piano di equilibri internazionali sarebbe improprio. Anche il paragone va ancorato su elementi specifici, quali il discorso USA sul perché fosse legittimo invadere il Messico.

Dire che Putin assomiglia ad Hitler perché invade un vicino renderebbe Hitler somigliante a tutti quelli che fanno una guerra d'invasione. E non è così.

Ci sono ragioni tecniche, storiografiche, per cui un  paragone è ammissibile e l'altro no.

Citazione di: FatDanny il 11 Giu 2023, 21:48
Ma perche, perché, ogni dannatissima riflessione viene seguita dalla famigerata frase "questo giustifica....?"

Perché TU lo sottintendi.
E poi ti incazzi se uno lo dice esplicitamente.

Dalle tue parole condanni Putin, ma "lo giustifichi" in virtù di cose successe centinaia di anni fa che tratti come fossero successe ieri.
La verità che è che il mondo è diverso da 150 anni fa e non puoi assolutamente paragonare la conquista del Texas con la conquista del Donbass odierno.

Altrimenti, ripeto, avremmo tutto il diritto di marciare su Fiume e la Dalmazia perché 100 anni fa....
L'Etiopia e l'Eritrea come facciamo a decidere?
Fino a 80 anni fa erano nostre, praticamente ieri secondo il tuo punto di vista, ma 120 anni fa erano di Pinco Pallino, quindi solo 40 anni di differenza, ma ancora prima erano un anno di uno e l'anno dopo dell'altro, praticamente cambiava ogni mezz'ora il possesso e relativi confini.
Che famo per decidere?
Risaliamo fino agli egiziani? agli alieni che hanno permesso la costruzione delle piramidi? all'uomo di neanderthal??

Quello che tu non capisci è che il Mondo è cambiato rispetto a 150 anni fa.
Ma siccome vuoi sempre l'ultima parola, dici che ce lo fanno credere che è cambiato, in una sorta di NKor globale.

e invece no che non lo sottointendo.
Siccome voi ragionate semplicisticamente pretendete che tutti vengano sul vostro livello.
Non vi offendete, semplicemente avrete studiato altro nella vita, ci sta.
Sono certo che se io parlassi di infezioni polmonari o dei carichi su una volta farei lo stesso, anzi peggio.


Certo che il mondo era diverso da 150 anni fa, ma questo non cambia minimamente ai fini del nostro discorso. Non è che oggi le frontiere si sono "fissate" mentre 150 anni fa erano cangianti.
Questo è un discorso proprio del senso comune dell'uomo contemporaneo.
Ossia 150 anni fa avresti avuto il Mate di allora che ti diceva come quelle frontiere a cui lui era abituato fossero proprio quelle giuste (a meno che non avesse rivendicazioni su di esse... come oggi).

La domanda "come facciamo a  decidere?" è quella che genera il corto circuito.
Perché non c'è un modo oggettivo e in un mondo che tende  ad oggettivizzare tutto sta cosa genera un tilt.
Laddove siamo abituati che tutto può essere matematizzabile, ricondotto ad una formula oggettiva che crea condivisione proprio su questo elemento di oggettività, dire che una cosa non può essere risolta così, che dipenderà sempre da un rapporto di forza o da propri giudizi di valore, rende troppo evanescente - per i parametri odierni - quel che stai dicendo.
Eqquindi sembra che giustifichi Putin. Semplicemente perché segnali come la presunta oggettività della parte di cui sei convintissimo è na cazzata. Una burla. Un'impressione ideologica spacciata per realtà.

Il problema è che al giorno d'oggi se non trovi quell'oggettività pare che non si può decidere.
Esci pazzo perché ne desumi che resti senza criteri decisionali se tutto non rientra nella logica oggettivizzante a cui sei abituato.
Sai l'alternativa qual'è caro Mate? Assumersi l'onere della scelta che compi.

Non c'è il confine corretto, come non c'è lo stato nazione naturale, come non c'è l'ordine sociale giusto.
C'è solo quello che scegli e le ragioni con cui motivi quella scelta. Che non sono mai oggettive e sono prodotto e causa di un consenso e in conseguenza di una fattibilità concreta.

Citazione di: FatDanny il 12 Giu 2023, 10:29
.....

ok va bene, hai ragione l'oggettivita non c'è ed i confini che ci sono oggi non sono quelli di ieri e cambieranno domani quindi non possono essere definiti ne si puo partire da un punto, mi hai convinto 
Ora pero', visto che è cosi, chiunque è autorizzato a far guerra a chiunque? anche io nel mio piccolo potrei ammazza il mio vicino de casa ( o lui a me.. piu probabile) e prendermi il suo terreno perche tanto tra 100 anni, magari, saranno uniti o lo erano 100 fa! oppure in questo caso ci sono leggi che lo regolano? beh, no, ci sono leggi che regolano i confini degli stati esattamente allo stesso modo ( che non sono quelle di 100 anni fa e che cambierenno tra altri 100), perche una vale e l'altra o no?

A me sembra di parlare del nulla! Proprio non trovo il nesso, è come mischiare le mele con le ciliege e pesare tutto insieme se non appunto, cercare di fare un mischione, perche?

Neanche Hitler nelle invasioni era sempre guidato da un'ideologia nazista. Hitler non voleva la guerra con Francia e Inghilterra le quai hanno (giustamente) dichiarato guerra loro. E le potenze occidentali erano sempre rispettate umanamente anche dai nazisti, i Francesi erano nemici sul terreno magari c'era anche una certa animosità di vendetta dalla prima guerra mondiale ma non c'era il senso di sterminio, di cancellazione totale dell'identità di assoluto senso di superiorità dei nazisti che invece avevano per esempio nei confronti della Polonia o degli slavi in genere.

Per i nazisti la polonia non doveva esistere, i polacchi al limite come forza lavoro schiavizzata potevano essere deportati a piacimento, i loro territori annessi senza problemi, la guerra aveva una sua specifica brutalità, hitler ideologicamente non aveva alcun problema a radere al suolo come ha fatto Danzica o Varsavia ma aveva tutti i problemi a radere al suolo Parigi o Roma come in effetti non ha fatto pur potendolo fare.

L'ideologia nazista si riflette sul fatto non semplicemente di sconfiggere il tuo nemico ma di cancellarne l'identità e per fare questo devi compiere ogni sorta di crimine che va ben oltre la guerra, eccidi, deportazioni, distruzioni totali, brutalità contro la popolazione civile ecc.

Allo stesso IDENTICO modo agisce putin e il nazismo russo, ci sono nazioni rispettate con l quali fare accordi o al limite guerra leale e nazioni che per l'ideologia puramente nazista come quella di Putin/Dughin semplicemente non devono né possono esistere. Per la russia sono specificatamente due, la Bielorussia e L'ucraina, non sono mai state concepite com nazioni indipendenti nel corso di interi secoli (non degli ultimi anni) dai russi, pur avendo popoli con storie e lingue diverse.

Putin con la sua ideologia nazi-russa può tollerare (lì sì) minoranze russe consistenti nei paesi baltici, può tollerare dispute di confine o aderenza alla NAto di una Finlandia, può tollerare rivalità con i paesi occidentali ma NON può tollerare in alcun modo una bielorussia o un'ucraina che non siano pupazzetti temporaneamente  in mano ai suoi scherani tipo Lukashenko o Yanukovic in attesa di un "fraterno" abbraccio e riunificazione (nella sua testa) con l'unica "madre patria" riconosciuta cioè la sua.

Putin ha mosso questa guerra di cancellazione e di sterminio di una identità e di un popolo (con piani documentatamente premeditati da oltre dieci anni) dall'istante in cui Yanukovich è scappato dopo aver fatto uccider oltre cento persone in piazza, e ha cominciato con Crimea e Donbass, semplicemente gli obbiettivi più facili. Quando dopo anni di resistenza ha visto vacillare anche Lukashenko che stava per essere deposto anche in Bielorussia si è deciso alal guerra totale. Se Yanukovich fosse rimasto al potere e Lukashenko deposto, a quest'ora stavamo parlando di una guerra Russia Bielorussia con gli stessi atti di tipo nazista che usa in Ucraina.

E' con  la sua ideologia nazirussa diretta all'assimilazione o se non si può, alla cancellazione di questi due popoli che si spiegano gli eccidi di Bucha ecc. perfettamente identici agi eccidi nazisti nei territori occupati, si spiegano i bambini del donbass seppelliti sotto al teatro con spettacoli tenuti in seguito sulle macerie e sui loro cadaveri, si spiegano gli oltre mille ospedali colpiti, le migliaia e migliaia di missili specificatamente indirizzati su palazzi, edifici civili, scuole, teatri, stadi, musei, si spiega la minacci atomica, si spiega la diga fatta saltare in aria, si spiegano le fosse comuni di chi non ci sta, il soggiogare chi rimane, il deportare e rieducare chi si pensa possa essere rieducato, la distruzione di ogni cosa che possa richiamare l'identità Ucraina ecc.

La pecularietà risiede infine nel fatto che le vittime designate non sono assolutamente gli ucrainofoni dell'ovest sui quali putin non ha lanciato praticamente missili e di cui potrebbe tollerare perfino l'esistenza di una striscia di terra indipendente benché ovviamente richiamano in continuazione la possibil spartizione definitiva dell'ucraina con polonia ungheria ecc. ma sono ESATTAMENTE gli ucraini dell'est russofoni e che si sentono (e sono)ucraini e che non vogliono essere russi e che "occupano esattamente i territori che vuole (tra i quali c'è Odessa e Kharkiv quindi pensare alla cosiddetta pace come se putin non continuerà magari tra due anni una volta ripreso forza a fare guerra per prendere almeno Odessa e Kharkiv è roba da imbecilli e ignoranti assoluti modello Conte).

Ed ecco che gli atti di guerra brutale, sterminio, deportazioni , distruzione totale di tutto quello che sono e hanno costruito rivolti verso gli ucraini dell'est con ideologia tipicamente nazista.

No, l'ideologia nazista non ha come peculiarità l'annullamento  dell'identità avversaria.
Questo è peculiare di qualsiasi  conflitto armato di conquista (manca nello scontro tra germania e inghilterra/Francia perché  Hilter non  era intenzionato  a conquistarle).
Ed è anche abbastanza logico: per dire che un territorio che voglio conquistare fa parte di me devo negare che vi insista un'altra identità e annullarla.

Allora chiunque fa una guerra di conquista è nazista.
Non mi  pare.

Citazione di: 12.maggio.74 il 12 Giu 2023, 10:46
ok va bene, hai ragione l'oggettivita non c'è ed i confini che ci sono oggi non sono quelli di ieri e cambieranno domani quindi non possono essere definiti ne si puo partire da un punto, mi hai convinto 
Ora pero', visto che è cosi, chiunque è autorizzato a far guerra a chiunque? anche io nel mio piccolo potrei ammazza il mio vicino de casa ( o lui a me.. piu probabile) e prendermi il suo terreno perche tanto tra 100 anni, magari, saranno uniti o lo erano 100 fa! oppure in questo caso ci sono leggi che lo regolano? beh, no, ci sono leggi che regolano i confini degli stati esattamente allo stesso modo ( che non sono quelle di 100 anni fa e che cambierenno tra altri 100), perche una vale e l'altra o no?

A me sembra di parlare del nulla! Proprio non trovo il nesso, è come mischiare le mele con le ciliege e pesare tutto insieme se non appunto, cercare di fare un mischione, perche?

ma anche le leggi sono il prodotto di un rapporto di forza, non un'ordine naturale dell'organizzazione umana.

non è affatto  il parlare del nulla, ma vedi? Il venire meno di quella presunta oggettività ti fa dire "ma allora se non è oggettivo tutti possono fare guerre, io posso sgozzare il vicino, pisciare sul suo  giardino, prendermi  la sua auto". Praticamente l'Apocalisse.

E invece no.
Proprio perché quel rapporto  di forza è operativo (e infatti le frontiere esistono, non sono un'opinione).
Chi può fare guerra? Potrei dirti che può farlo chi ha la forza per farlo.
e tu sarai libero di prendere posizione a seconda se ritieni giusto o meno ciò  che rivendica come proprio diritto e prerogativa.

Vale per i confini come  per il giardino del vicino.
E infatti io ritengo che i profitti sono  ingiustamente distribuiti e sarei per una distribuzione diversa.
Non  è che questa soluzione è giusta o sbagliata.
Se riuscirà ad avere un consenso tale da avere il potere d'affermazione si  farà.
Alcuni la considereranno una prevaricazione (come io considero prevaricatorio quel che accade quotidianamente a  chi lavora sotto padrone) e così via.

La politica (internazionale) è proprio la battaglia tra schieramenti in tal senso. La guerra una sua estensione. E non è fatta tra chi detiene l'ordine naturale e chi no (anche se per motivarsi e motivare il consenso spesso si afferma questo), ma tra detentori di interessi diversi che provano ad affermare i propri.

Perché mischiare mele e ciliegie si può, ne esce una macedonia.
Se vuoi puoi aggiungere pere, pesche, banane...

La macedonia è l'esempio dell'Europa, convivere insieme nella stessa ciotola.
Se il frutto A mi dà vitamina C, il frutto B mi dà vitamina D.
Tutti danno qualcosa, tutti prendono qualcosa.
La base dell'UE dovrebbe essere questa (escludendo politica economica\monetaria ecc ecc, pe non scendere in discorsi che non avranno mai fine).

La RF è la mela citata da te.
La ciliegia è la Cecenia ieri, la Georgia, la Moldavia, l'Ucraina.
Io, mela, sò più grande e forte e schiaccio te, ciliegia.

Non ti sogneresti mai di "invadere" il terreno del vicino. Perché?
E se hai un vdm che non sopporti che fai?
Ci provi a parlare, provi a far valere le tue ragioni, ma se non cambia di certo non gli radi al suolo casa per mandarlo via. Piuttosto metti in vendita la tua e ti cerchi altri lidi magari senza vdm.
Perché?
Perché non posso radergli al suolo casa, scacciarlo e non avere più vdm?
Perché, in cuor tuo, sai che non è corretto, pur stando lui nel torto.

ma che l'Europa sia la macedonia  tollerante è  un punto di vista facilmente smentibile.
Basti vedere cosa è successo nei rapporti Germania Grecia al momento della crisi del debito sovrano.
La grecia è stata stritolata, spolpata, in modi terrificanti, portando quella popolazione allo stremo.

Solo che non te l'hanno raccontata così, ti hanno detto che i greci  avevano vissuto sopra le loro possibilità e quindi Mate è stato sereno e tranquillo che la macedonia della tolleranza era salva.
Non ti hanno raccontato - lo fa varoufakis nel bel libro "adults in the room" - di come il governo greco è stato ricattato di fame e miseria per essere costretto a fare esattamente quel che gli imponeva la troika. Altro che democrazia e libertà.
L'Europa è molto tedesca, con qualche venatura francese. Poi a noi piace vederla come una comunione di Stati con pari diritti ma insomma, è una visione piuttosto traballante.

Detto questo, ciò non sta a significare che l'Europa è il Male, il cattivo.
Quando dico che Putin non è un mostro ciò evidentemente significa che non lo è nemmeno l'UE.
Non è che vale solo per Putin.

Sono anche lì interessi.
La cosa che mi  fa sorridere è che mentre vedi facilmente gli interessi russi perché governi e media sono ben pronti a sottolinearteli e questo ti motiva ad opporti, quello che invece  non ti sottolineano (vedi il caso greco) rischi di fartelo scappare facilmente e farti giocare sotto il naso.

E spesso è esattamente ciò  che accade nel naturalizzare la legge.
Nel senso che tu dici "invadere il terreno del vicino è sbagliato, al massimo cerchi altri lidi tu".
senza considerare a come si è arrivati in quella situazione. Che magari è stata proprio quella legge per niente oggettiva a favorire il vicino e permettergli di avere quel terreno alle tue spalle.

Tutto dipende dagli elementi che prendi  in considerazione e anche la macedonia liberale diventa un piatto avvelenato, a cui si è arrivati con violenza e sopraffazione. Solo che - abituato a quel codice - tu non li vedi. Ti sembrano esserci libertà, uguaglianza, tolleranza, rispetto laddove per altri mancano.

Chi ha ragione? Nessuno dei due nei termini  che vorresti tu.
La ragione è il prodotto di chi riesce ad affermarla. Non significa che tutto è relativo o peggio che vale tutto.
Ma che naturalizzare fa parte della stessa polpetta avvelenata che poi porta all'invasione russa e ciò che dovrebbe guidarci è la semplice consapevolezza e misura dei propri argomenti.

Ovviamente rovesci causa ed effetto, hitler non voleva conquistare e annettere russia o inghilterra proprio perché non aveva l'animosità nazista nei loro confronti e anche il modo di condurre la guerra, il livello dei crimini di guerra è stato completamente diverso nei confronti di una francia o di una polonia.

Hitler voleva conquistare la polonia proprio perché non c'erano solo problemi di confini diciamo "normali" ma c'era una precisa animosità di tipo nazista e di cancellazione TOTALE dell'identità dell'avversario non solo nei territori occupati.

Anche la guerra verso la Georgia è stata diversa, la russia ha da sempre interessi nel Caucaso ma nella loro visione del mondo la Georgia esiste, i Georgiani esistono e sono diversi da loro, e in fondo possono abitare quei territori in maniera indipendente.

Gli Ucraini e i Bielorussi no, tu non lo sai e per questo non lo capisci evidentemente ma è così, per i russi, ucraini e bielorussi sono russi, magari un po' strani ma sempre russi.

Non so quale esempio possa essere calzante, è come se i liguri dicessero di discendere dai Liguri, o quelli del nord dai Celti e così via. Una cosa folcloristica una cosa di secoli e secoli fa, una cosa divertente, ma ovviamente non c'è alcun dubbio che siano italiani, finché fanno una festa paesana in costume abruzzese sono tollerati...

senti laziolubov, io non so tu che fai  nella vita, ma veramente io non posso discutere di nazismo dicendo che non voleva annettere l'inghilterra perché nei loro confronti non  aveva animosità nazista mentre verso la polonia si.
eddai su.

Semplicemente la polonia rientrava nel Lebensraum, l'Inghilterra no.
L'inghilterra nella visione nazista rientrava tra le grandi potenze europee che dovevano spartirsi il dominio del mondo.

Allora, visto che continui a dire  che io non  conosco il  nazionalismo russo e cosa affermi, ti dico che da parte mia sono laureato in  storia contemporanea cum laude.
E che a breve dovrei iniziare un dottorato in storia dell'Europa.

Ora, a meno che tu non  abbia una cattedra in materia posso  dire che il tuo ripetermi continuamente che queste cose non  le so è quantomeno improprio?
Grazie.

Citazione di: FatDanny il 12 Giu 2023, 11:40
Semplicemente la polonia rientrava nel Lebensraum, l'Inghilterra no.

oltre al fatto che hitler non si capacitava del fatto che una nazione di ariani si accodasse agli inferiori.
il calcolo politico è stato inficiato da una visione del mondo

Citazione di: FatDanny il 12 Giu 2023, 11:15
ma che l'Europa sia la macedonia  tollerante è  un punto di vista facilmente smentibile.
Basti vedere cosa è successo nei rapporti Germania Grecia al momento della crisi del debito sovrano.
La grecia è stata stritolata, spolpata, in modi terrificanti, portando quella popolazione allo stremo.

Solo che non te l'hanno raccontata così, ti hanno detto che i greci  avevano vissuto sopra le loro possibilità e quindi Mate è stato sereno e tranquillo che la macedonia della tolleranza era salva.
Non ti hanno raccontato - lo fa varoufakis nel bel libro "adults in the room" - di come il governo greco è stato ricattato di fame e miseria per essere costretto a fare esattamente quel che gli imponeva la troika. Altro che democrazia e libertà.
L'Europa è molto tedesca, con qualche venatura francese. Poi a noi piace vederla come una comunione di Stati con pari diritti ma insomma, è una visione piuttosto traballante.

Detto questo, ciò non sta a significare che l'Europa è il Male, il cattivo.
Quando dico che Putin non è un mostro ciò evidentemente significa che non lo è nemmeno l'UE.
Non è che vale solo per Putin.

Sono anche lì interessi.
La cosa che mi  fa sorridere è che mentre vedi facilmente gli interessi russi perché governi e media sono ben pronti a sottolinearteli e questo ti motiva ad opporti, quello che invece  non ti sottolineano (vedi il caso greco) rischi di fartelo scappare facilmente e farti giocare sotto il naso.

E spesso è esattamente ciò  che accade nel naturalizzare la legge.
Nel senso che tu dici "invadere il terreno del vicino è sbagliato, al massimo cerchi altri lidi tu".
senza considerare a come si è arrivati in quella situazione. Che magari è stata proprio quella legge per niente oggettiva a favorire il vicino e permettergli di avere quel terreno alle tue spalle.

Tutto dipende dagli elementi che prendi  in considerazione e anche la macedonia liberale diventa un piatto avvelenato, a cui si è arrivati con violenza e sopraffazione. Solo che - abituato a quel codice - tu non li vedi. Ti sembrano esserci libertà, uguaglianza, tolleranza, rispetto laddove per altri mancano.

Chi ha ragione? Nessuno dei due nei termini  che vorresti tu.
La ragione è il prodotto di chi riesce ad affermarla. Non significa che tutto è relativo o peggio che vale tutto.
Ma che naturalizzare fa parte della stessa polpetta avvelenata che poi porta all'invasione russa e ciò che dovrebbe guidarci è la semplice consapevolezza e misura dei propri argomenti.

Sò benissimo cosa venne fatto alla Grecia, non cosa mi hanno raccontato.
Lo sò benissimo e all'epoca, pur sapendo del disastro successivo, speravo che la Grecia facesse vacillare l'euro e la troika.

La Merkel lo disse chiaro e tondo: con la Grecia abbiamo sbagliato.

Non commettere l'errore di essere l'unico a sapere le cose.
Perché quando scrivi, scrivi con un'aria di superiorità.
Magari non ho le tue piene competenze per le tue lauree (a proposito, complimenti! Senza ironia, una laurea che nel mio piccolo sognavo, ma per diversi disastri familiari non ho mai potuto ambire) ma dato che tratta di cose che mi piace studiare, leggere, informarmi sò la differenza tra quanto viene raccontato e quanto è realtà.

Ma hai fatto un esempio che calza con quanto ti dico sempre:
qui hai la libertà che lì non hai!
L'esempio è Varoufakis che scrive un libro su ciò, contrario alla narrazione del "hanno vissuto oltre le loro possibilità". Addirittura un film!

L'esempio SEI TU STESSO!
Hai osato fare una tesi che sicuramente non è stata tenera, sei qui a disquisirci di queste cose. Hai la possibilità di farne un'altra, di tesi, nuovamente per niente tenera rispetto alle narrazioni.
Ti immagini un FD russo che prova a fare una tesi contro la narrazione putiniana?
E' una libertà effimera, quella che hai appena adoperato?
Una libertà che credi di avere ma che non hai?
Non penso...

Veramente fu Schaeuble a dire che con la Grecia sbagliarono.
E non la disse in merito allo stritolamento, ma all'istituzione di un fondo monetario europeo.
https://europa.today.it/attualita/grecia-errori-Schaeuble.html

Insomma, non  fu esattamente l'ammissione dell'errore nei termini che stiamo dicendo ora noi.
Io non do per presupposto  di essere l'unico a sapere le cose, ma se mi parli dell'Europa come di un consesso tra pari e una macedonia in cui non vige la legge del più forte mi viene da pensare che le sai relativamente.

Sul Libro: Varoufakis ha avuto la  libertà di scrivere quel libro. E quindi?
Possibile che esaurisci il concetto di libertà con la libertà di espressione?
No, perché è una libertà certamente importante, ma appunto è UNA.
Invece ogni volta che finiamo a discutere con te di questa cosa pare come se la libertà si fermi  a quella di espressione.
La grecia aveva votato NO al memurandum della troika.
Quelli hanno preso i principali esponenti del governo greco, li hanno chiusi in una stanza, e l'hanno minacciati fino a farli arrendere. Al punto tale che la sinistra greca è uscita devastata da quel processo.
E tu me parli de libertà perché Varoufakis è stato libero de scrive un libro?
O perché io posso scrive post del genere su LazioNet?

Permettimi di essere perplesso. Ma di molto pure...
Questa è UNA libertà, non LA libertà. E per quanto mi riguarda è importante, ma come tante altre.
Se hai libertà di scrivere ma non conti un cazzo, perché se voti in un certo modo succede quanto scritto sopra, non so quanto sia preferibile al modello russo. forse è solo più ipocrita.
Anche se capisco che per tutti quelli che votano altro manco percepiscono la costrizione e quindi si sentono liberi. Come i sostenitori  di Putin, del resto.

https://archive.is/xbQaL

Tuttapposto direi

un po' di slavi di meno, russi o ucraini che siano. A proposito di nazismo...

Secondo una inchiesta appena pubblicata sul sito che verrà trasmessa stasera sulla tv pubblica olandese condotta dalla NOS olandese insieme ai tedeschi Die Zeit e ARD, il servizio di intelligence militare olandese aveva informato la CIA a giugno 2022 dell'intenzione dell'Ucraina di sabotare il Nord Stream.Gli usa, a loro volta, avevano chiesto all'Ucraina di non compiere l'attentato.
Secondo le fonti, è molto probabile che il governo olandese, sia stato informato dai servizi segreti militari delle sue scoperte e abbia informando gli americani e (immagino, spero, gli altri membri nato) gia a giugno 2022. Quindi 3 mesi prima dell'attentato effettivo.
Il piano ucraino gestito direttamente da Zaluzhny, capo militare ucraino, era il sabotaggio mediante una piccola squadra di sommozzatori che avrebbe effettuato il sabotaggio con una barca a vela. Zelenskyj non sarebbe stato a conoscenza del piano.
L'indagine è ancora in corso ma secondo la fonte dell'intelligence citato "Sospettiamo che l'esito dell'indagine sarà una scomoda verità"

https://nos.nl/artikel/2478770-vs-waarschuwde-oekraine-nord-stream-niet-te-saboteren-na-alarm-van-mivd

Citazione di: Warp il 13 Giu 2023, 18:00
Secondo una inchiesta appena pubblicata sul sito che verrà trasmessa stasera sulla tv pubblica olandese condotta dalla NOS olandese insieme ai tedeschi Die Zeit e ARD, il servizio di intelligence militare olandese aveva informato la CIA a giugno 2022 dell'intenzione dell'Ucraina di sabotare il Nord Stream.Gli usa, a loro volta, avevano chiesto all'Ucraina di non compiere l'attentato.
Secondo le fonti, è molto probabile che il governo olandese, sia stato informato dai servizi segreti militari delle sue scoperte e abbia informando gli americani e (immagino, spero, gli altri membri nato) gia a giugno 2022. Quindi 3 mesi prima dell'attentato effettivo.
Il piano ucraino gestito direttamente da Zaluzhny, capo militare ucraino, era il sabotaggio mediante una piccola squadra di sommozzatori che avrebbe effettuato il sabotaggio con una barca a vela. Zelenskyj non sarebbe stato a conoscenza del piano.
L'indagine è ancora in corso ma secondo la fonte dell'intelligence citato "Sospettiamo che l'esito dell'indagine sarà una scomoda verità"

https://nos.nl/artikel/2478770-vs-waarschuwde-oekraine-nord-stream-niet-te-saboteren-na-alarm-van-mivd

Beh, fantastico. Gli usa sono puliti, zelenskyy idem, i tedeschi sono vittime inconsapevoli e a organizzare tutto e' stato uno che da 2 mesi non si sa che fine abbia fatto (puntando su una barca a vela...).
mettiamola cosi': (a) il governo tedesco e' disposto veramente a tutto per rimediare al leggero problema di credibilita' che NS2 gli ha causato, e (b) possiamo dare per certo che zaluzhny sia, for all practical purposes, morto...