È molto difficile capire cosa sta accadendo.
Sembra un suicidio

Citazione di: 12.maggio.74 il 24 Giu 2023, 00:02
questo è anche peggio di putin probabilmente eh...

E chi dice il contrario? E ce ne sono anche di peggio, Medvedev, kadirov ecc. Il problema è che all'occidente tutti a fare i sapienti i sull'ucraina col sopracciglio alzato, come è, come.dovrebbe essere quali confini e governo deve avere secondo Putin o i cinesi o la lega africana e nessuno in venti anni si è voluto rendere conto o ha fatto finta di niente su che tipo di fogna era la Russia e che tipo di ratti la governava che è esattamente quello che gli ucraini cercano di farvi capire da 10 anni a questa parte almeno. Sempre a giustificarli, no perché è in fondo l'ex Urss e ci stavano simpatici, no perché è in fondo l'ex Urss e ci facevano paura meglio ora, no perché non vogliono gli stranieri e sono difensori delle tradizioni, no perché sono simpatici di ubriacano e ci lasciano un sacco di soldi e si comprano le squadre di calcio, no perché hanno avuto Tolstoy e Dostoevskij e quindi qualunque carognata è giustificata ecc. Fatto finta di non vedere che era un regime con i metodi omicidi del KGB, con i miliardi e gli affari di una cupola mafiosa all'interno, con mire imperialiste di conquista e mentalità di superiorità rispetto ai vicini e agli altri slavi tipicamente nazista. Finta di non vedere la corruzione e le interferenze che espandevano all'estero tanto bastava fare l'associazione di amicizia Lombardia Russia invitare a parlare il fondatore del partito nazi-bolscevico russo Dughin ammiratore delle waffen SS, ammirare le stragi in ucraina del criminale di guerra Ghirkin già braccio destro di Milosevic, tanto erano generosi di soldi e tanto bastava ...

Citazione di: Aquila1979 il 24 Giu 2023, 09:28
È molto difficile capire cosa sta accadendo.
Sembra un suicidio

La Wagner al momento non sembra incontrare nessuna resistenza nell'esercito. E' tutto molto strano, effettivamente.

È dai tempi di Cesare in Gallia che avere eserciti privati crea problemi.

Comunque, la Russia è un delicato equilibrio di poteri al cui vertice c'è Putin.
Se la Wagner si muove così è perché pensa che all'interno di questo equilibrio può trovare sponde. Potrebbe essere anche peggio rispetto a quel che si vede ora eh, dipende se si rivolge a falchi o a colombe.

Ad ogni modo la cosa abbastanza certa è che un esercito non in difficoltà queste cose non le fa.

Citazione di: pentiux il 24 Giu 2023, 09:31
La Wagner al momento non sembra incontrare nessuna resistenza nell'esercito. E' tutto molto strano, effettivamente.

Non credo che sia una sceneggiata orchestrata da Putin per uscire, lui questa guerra la vuole proprio vincere (credo). Facile che li ammorbidirà in qualche modo e che tutto torni come due giorni fa.

Citazione di: Tarallo il 24 Giu 2023, 09:38
Non credo che sia una sceneggiata orchestrata da Putin per uscire, lui questa guerra la vuole proprio vincere (credo). Facile che li ammorbidirà in qualche modo e che tutto torni come due giorni fa.

Beh il discorso di oggi non sembra lasciare adito ad aperture ed ammorbidimenti.

Nel frattempo sembra che l'aereo privato di Lukashenko sia volato in Turchia stanotte, spegnendo i transponder sopra il territorio russo, non si sa chi ci sia a bordo:

Le parole di Prigozhin mi sembrano belle pesanti, specialmente quelle sulla falsità dei motivi dietro l'operazione in Ucraina.

Citazione di: pentiux il 24 Giu 2023, 07:48
Che la possibilità di una alternativa a Putin in qualche modo accettabile in Russia sia a dir poco utopistica credo sia chiaro a tutti.
La differenza tra Wagner ed Azov è però che Wagner è lammerda in una oligarchia di merda. Tutto l'apparato statale in Russia è "nazista", e per assurdo proprio il fatto che la Wagner sia stata lasciata formalmente indipendente (fino ad un anno fa neanche esisteva ufficialmente, nonostante purtroppo la conoscessero in tutto il mondo) era il modo per fargli svolgere i lavori sporchi senza prendersene le responsabilità.
Azov è stato un battaglione sicuramente filonazista, ma proprio il suo essere stato inglobato dentro l'esercito regolare da ben prima del 24 febbraio ne ha stemperato gli estremismi, ne ha imba.stardito l'ideologia. Il tutto in uno Stato con i suoi gravissimi difetti già prima dell'invasione, ma neanche lontanamente paragonabile a quanto avviene a Mosca e dintorni.

Ho postato un articolo pochi giorni fa di un ucraino che vive in USA su azov.
La cosa dell'estremismo stemperato è quello che ci raccontiamo noi per giustificarci perché farceli andare bene, ma si sono nazisti.

Ovviamente per quel che significa essere nazisti oggi, manco CasaPound ti proporrebbe i pogrom oggi.

Citazione di: Laziolubov il 24 Giu 2023, 09:30
E chi dice il contrario? E ce ne sono anche di peggio, Medvedev, kadirov ecc. Il problema è che all'occidente tutti a fare i sapienti i sull'ucraina col sopracciglio alzato, come è, come.dovrebbe essere quali confini e governo deve avere secondo Putin o i cinesi o la lega africana e nessuno in venti anni si è voluto rendere conto o ha fatto finta di niente su che tipo di fogna era la Russia e che tipo di ratti la governava che è esattamente quello che gli ucraini cercano di farvi capire da 10 anni a questa parte almeno. Sempre a giustificarli, no perché è in fondo l'ex Urss e ci stavano simpatici, no perché è in fondo l'ex Urss e ci facevano paura meglio ora, no perché non vogliono gli stranieri e sono difensori delle tradizioni, no perché sono simpatici di ubriacano e ci lasciano un sacco di soldi e si comprano le squadre di calcio, no perché hanno avuto Tolstoy e Dostoevskij e quindi qualunque carognata è giustificata ecc. Fatto finta di non vedere che era un regime con i metodi omicidi del KGB, con i miliardi e gli affari di una cupola mafiosa all'interno, con mire imperialiste di conquista e mentalità di superiorità rispetto ai vicini e agli altri slavi tipicamente nazista. Finta di non vedere la corruzione e le interferenze che espandevano all'estero tanto bastava fare l'associazione di amicizia Lombardia Russia invitare a parlare il fondatore del partito nazi-bolscevico russo Dughin ammiratore delle waffen SS, ammirare le stragi in ucraina del criminale di guerra Ghirkin già braccio destro di Milosevic, tanto erano generosi di soldi e tanto bastava ...

NESSUNO SE NE È VOLUTO RENDERE CONTO???

sono anni che denunciamo Putin e quello che è diventata la Russia, quando ancora leuropa ci andava a braccetto, Berlusconi in testa.
Anni che denunciamo gli assalti razzisti, le discriminazioni e violenze verso gli e le omosessuali.

Me sa che te hai iniziato a guardare dall'inizio della guerra, cancellando tutto quel che c'è stato prima.
Io a marciare contro Putin rischiando in prima persona ce sto dal luglio 2001, ventidue anni fa.
Non è che in piazza stavamo solo contro bush al tempo.

Citazione di: Slasher89 il 24 Giu 2023, 09:44
Le parole di Prigozhin mi sembrano belle pesanti, specialmente quelle sulla falsità dei motivi dietro l'operazione in Ucraina.

Pure le parole di Putin stamattina, riporto una traduzione integrale che ho appena trovato.

"I appeal to the Russians, to the military and security agencies and to those who have been pushed onto the path of armed insurgency by deceit and threats.
What we are facing is betrayal. Unreasonable ambition has led to treason. The heroes who liberated Soledar and Artemovsk [Bakhmut], fought for Novorossiya, their name and glory have been betrayed by those who are trying to organize an insurgency.
Pushing the country towards anarchy and fratricide.
Any internal turmoil is a mortal threat to our statehood, to us as a nation. Our actions to defend the Motherland will be tough. All those who have taken the path of betrayal will suffer inevitable punishment.
The situation in Rostov remains difficult. In fact, the work of the civil and military authorities in the Rostov region is blocked.
Those who organized the military mutiny and raised arms against their comrades-in-arms have betrayed Russia.
And they will answer for it. As a citizen of Russia I will do everything to defend the country, decisive action will be taken.
I urge you not to make a fatal, tragic mistake. To make the only right choice: to stop participating in criminal acts.
I believe that together with our Motherland we will overcome any trials, we will become even stronger."
Non la vedo facile da ammorbidire, almeno per quanto riguarda Prigozhin.

Citazione di: FatDanny il 24 Giu 2023, 09:47
Ho postato un articolo pochi giorni fa di un ucraino che vive in USA su azov.
La cosa dell'estremismo stemperato è quello che ci raccontiamo noi per giustificarci perché farceli andare bene, ma si sono nazisti.

Ovviamente per quel che significa essere nazisti oggi, manco CasaPound ti proporrebbe i pogrom oggi.

Si l'ho letto l'articolo e leggo anche altro. Continuo a ritenere il livello di nazismo di Azov un problema, ma abbastanza secondario rispetto a tutto ciò che sta avvenendo nell'ultimo anno e mezzo.
Opinione personale eh.

Penso che le due cose non necessariamente si contrappongono. Si può dire l'una e l'altra cosa.
Se lo fanno alcuni ucraini, direttamente coinvolti, possiamo riuscirci anche noi.

Dipende da quanto disperata è la situazione russa davvero. Se stanno veramente co le pezze, come un anno e mezzo di guerra con poche vittorie dimostrerebbe, questo può prendere il potere. Se lo lasciano passare un motivo ci sarà. Forse mancano sia gli uomini che la guida e la direzione.

O forse si sono rotti il cazzo di morire per la sua guerra e quindi appoggiano chi prefigura una sua fine.
Come successo mille altre volte nella storia

Citazione di: FatDanny il 24 Giu 2023, 09:50
NESSUNO SE NE È VOLUTO RENDERE CONTO???

sono anni che denunciamo Putin e quello che è diventata la Russia, quando ancora leuropa ci andava a braccetto, Berlusconi in testa.
Anni che denunciamo gli assalti razzisti, le discriminazioni e violenze verso gli e le omosessuali.

Me sa che te hai iniziato a guardare dall'inizio della guerra, cancellando tutto quel che c'è stato prima.
Io a marciare contro Putin rischiando in prima persona ce sto dal luglio 2001, ventidue anni fa.
Non è che in piazza stavamo solo contro bush al tempo.

Nessuno se ne è voluto rendere.conto.e' ovvio che si riferisce a istituzioni politiche, governi che hanno un potere.ufficiale, non alle singole persone che come te e me non contano niente. Comunque una certa.indulgenza alle.pure menzogne di Putin c'è sempre stata. Ora il baxtardo nei suoi appelli disperati alla Wagner li chiama eroi che hanno combattuto per la Novorossia cioè per il progetto di conquista.territoriale da Odessa a Kharkiv di una regione storicamente vera come.la padania ma ben delineata da cartine geografiche inventate da.putin da almeno 15 anni. Obbiettivo dichiarato da.sempre.e.perseguito in ogni modo dan yanukovic a.maidan alla crimea al Donbass alla guerra finale, tutto causato provocato e.istigato da Putin per il preciso obbiettivo della Novorossia altro che la Nato l 'occidente l'ucraina  i russofoni il Donbass e tutte le boiate.che vi è piaciuto credere. Nemtzov l'anno della sua uccisione intervistato si Crimea e Donbass neanche lì nomina perché non c'entrano nulla nomina solo la Novorossia e i soldati di mosca autori dell'invasione perché era una invasione già nel 2014-15. Ma nemtzov è morto e i fenomeni all'occidente pensavano di saperne più di lui su Putin e quello che era diventata la russia

Citazione di: Aquila1979 il 24 Giu 2023, 09:28
È molto difficile capire cosa sta accadendo.
Sembra un suicidio

Chissà se è un'"azione" o una "reazione".

Per quanto ne so io Prigozhin potrebbe anche aver sentito puzza di bruciato ed aver reagito a una minaccia che non conosciamo. Magari qualcuno ha pensato che stesse diventando troppo importante e ha cominciato a fargli terra bruciata intorno.

O magari si è messo d'accordo con gli americani, chissà.

Vedere lo schieramento di diversi liberali per Wagner conferma quanto temevo poche ore fa

Ossia che la questione non è di valori politici, ma prettamente campista.
Se si schiera contro Putin è un alleato, pure se fa ancora più schifo.

Ma d'altronde sono gli stessi che in chiave anti Urss e anti Iran non si facevano problemi ad appoggiare talebani e Saddam.

Citazione di: FatDanny il 24 Giu 2023, 11:46
Vedere lo schieramento di diversi liberali per Wagner conferma quanto temevo poche ore fa

Ossia che la questione non è di valori politici, ma prettamente campista.
Se si schiera contro Putin è un alleato, pure se fa ancora più schifo.

Ma d'altronde sono gli stessi che in chiave anti Urss e anti Iran non si facevano problemi ad appoggiare talebani e Saddam.

Però scusa, chi? Come? Dove?
Sennò parlare così è inutile.
Io leggo grande preoccupazione in giro onestamente.

Citazione di: laziAle82 il 24 Giu 2023, 12:11
Però scusa, chi? Come? Dove?
Sennò parlare così è inutile.
Io leggo grande preoccupazione in giro onestamente.

Niente, parole in libertà darsi ragione da soli dopo aver avuto torto marcio per anni, perché l'ucraina che cercava di sopravvivere agli assalti criminali di un regime nazista-mafioso imperialista russo non andava bene nella narrativa. Dovevano essere stati gli ammerkani, i nazisti la Nato e andreotti

In tutto questo, la cosa che mi addolora di più  è vedere che non esiste il popolo russo.
Per il resto, quel [...] di putin con le chiavette dei missili nucleari è meglio di questi macellai  della Wagner? C'è veramente da aver paura del futuro. Ma le posizioni pregiudizialmente antiatlantiste mi sembrano per l'ennesima volta troppo controfattuali.

Speriamo che sia tutta una scusa di Putin per ritirare le truppe dall'Ucraina con la scusa del golpe ...