Citazione di: WhiteNoise il 24 Ago 2023, 09:24
Tarallo semmai è un rimando all'ano, che è quanto di meno sessista nel senso di genere ci possa essere.
Non lo conosco, ma non credo lo abbia scelto per questo.

Dipende dalle regioni.
Riferito all'amo è la prima volta che lo sento, ma siamo tremendamente e offensivamente OT

WN, don't underestimate me.

Citazione di: mr_steed il 24 Ago 2023, 09:28

Il "mannaggia al clero" invece mi ha ricordato una frase che c'era su un muro in zona mia e che, se non erro, fosse di moda a fine anni 70, ossia "Cloro al clero"

e continuava con "diossina alla DC, piombo tetraetile all' MSI"

Citazione di: Tarallo il 23 Ago 2023, 23:32
Sulle bestemmie invece ho molta meno sensibilità. Il problema della sensibilità della donna, storicamente vittima di discriminazioni e violenze, è un problema vero.
Se devo preoccuparmi di tutti quelli che si inventano le favole e poi ci credono, onestamente sono troppi, dai fan di Peter Pan a quelli del capitalismo buono.

Attenzione, pero', e lo dico da bestemmiatore seriale. O teniamo in conto la sensibilità di tutti (o almeno cerchiamo di farlo al massimo delle nostre possibilità) o rischiamo di disinnescare il richiamo a una maggiore attenzione nei confronti di chi si sente offeso. Perché mettiamo dentro al nostro ragionamento una gerarchizzazione tra sensibilità che è per forza di cose soggettivo e rischia di fare una classifica tra sensibilità che annullerebbe, in gran parte, lo sforzo.
Questa discussione è molto interessante perché, lo ammetto, non avevo questa percezione offensiva del porca puttana (Qui in Francia, come sai, putain come intercalare lo dice anche Macron nel discorso di capodanno). E, come è stato detto da tanti, è un lavoro che ogni deve fare su se stesso prima di tutto.

Ritengo che almeno su questo topic, in cui si parla di discriminazioni e in cui si sostiene che noi Laziali siamo sensibili sul tema, si dovrebbe leggere con più attenzione ciò che altri scrivono e eventuamente rileggerlo, prima di partire con risposte fuori tema e perculamenti.

Prendo come esempio un mio post, in cui mi sembra che ciò scrivo sia chiaro e in cui ho fatto attenzione a scegliere le parole:

Citazione di: MisterFaro il 23 Ago 2023, 21:48
Porco latin lover
Porco casanova
Porco play boy
Porco sciupafemmine
Porco macho

Quando sentirò queste esclamazioni come intercalare penserò che questa discussione è surreale

E guardate che nessuno sta colpevolizzando chi usa "porca puttana" o simili, si è consapevoli che è un intercalare di cui si è sostanzialmente dimenticata l'origine.

Però se qualcuno ragiona sull'opportunità di usarlo o meno andrebbe perlomeno ascoltato e rispettato. Il perculare e il darsi di gomito tra maschi che vogliono sentirsi liberi di denigrare le donne emancipate non rende onore a chi lo fa

Ho tenuto conto, io come tutti gli altri che la pensano simile a me, del fatto che spesso questi intercalare vengono usati senza tener conto del loro significato originario. Che però un significato originario hanno, una retro cultura hanno, che è quella che per un uomo che va con molte donne si ha stima e ammirazione mentre una donna che va con più uomini si merita disprezzo. Questo è, può farci piacere o meno, ma quando usiamo quegli "intercalari" siamo sulla scia di quella cultura e la alimentiamo, più o meno inconsapevolmente. Mi sarei aspettato che questi aspetti venissero per lo meno considerati, invece ho ritrovato battutine fuori tema, ciò che ho sottolineato del mio post è come se non lo avessi scritto o come se fossero stupidaggini non degne neanche di considerazione.

Analogamente, riguardo la frase evidenziata in grassetto, non ho posto il focus sul fatto che "una donna emancipata si possa sentire denigrata da una espressione gergale di uso comune mai e poi mai usata per denigrare una donna" ma sul fatto che i comportamenti da donne emancipate possano essere usati per offendere. Le donne emancipate da una parte ridono del troglodismo insito in certe frasi ma credo che del fatto che per il loro essere emancipate rischiano di venire discriminate o peggio di essere stuprate perché tanto sono troie, hanno paura e disprezzo. Se le donne che leggono vorranno intervenire su questo per confermare o smentire sarò contento (PS: non condivido che quelle espressioni mai e poi mai vengono usate per denigrare le donne, ma in questo contesto ciò è addirittura marginale)



Per il resto faccio mio questo passagggio

Citazione di: FatDanny il 23 Ago 2023, 23:24
...
Si confonde la critica con la censura.
Molte persone leggono Fiammetta e pensano che stia indicando le regole su cio che va detto o va prescritto. Invece sta suggerendo elementi su cui interrogarsi e interrogare chi si ha vicino.
Probabilmente l'equivoco nasce dal fatto che abbiamo al giorno d'oggi molto a che fare con i divieti e pochissimo con la critica. Quasi non sappiamo cosa sia.
...

e condivido un articolo semplice, chiaro ed esemplificativo, su cui mi trovo in sintonia:

https://www.micromega.net/lo-stupro-di-palermo-e-lasimmetria-tra-uomini-e-donne-con-cui-fare-i-conti/

(ancora una volta invito a leggere con attenzione, eventualmente a rileggere, per non cadere in trappole a cui potrebbe portarci la nostra orgogliosa pancia maschile)

Citazione di: italicbold il 24 Ago 2023, 09:56
Attenzione, pero', e lo dico da bestemmiatore seriale. O teniamo in conto la sensibilità di tutti (o almeno cerchiamo di farlo al massimo delle nostre possibilità) o rischiamo di disinnescare il richiamo a una maggiore attenzione nei confronti di chi si sente offeso. Perché mettiamo dentro al nostro ragionamento una gerarchizzazione tra sensibilità che è per forza di cose soggettivo e rischia di fare una classifica tra sensibilità che annullerebbe, in gran parte, lo sforzo.
Questa discussione è molto interessante perché, lo ammetto, non avevo questa percezione offensiva del porca puttana (Qui in Francia, come sai, putain come intercalare lo dice anche Macron nel discorso di capodanno). E, come è stato detto da tanti, è un lavoro che ogni deve fare su se stesso prima di tutto.

io penso che invece, più onestamente, è proprio il confronto e a volte lo scontro tra sensibilità soggettive che porta poi ad assetto contemporaneo.
Il "teniamo conto  di tutti" liberale palesa proprio in discorsi del genere il suo gigantesco limite dato dal suo essere astratto e dunque la sua inapplicabilità effettiva.
è esattamente lo stesso discorso che potremmo fare sulla giustizia (o verità giuridica) o sulla tolleranza.

Il principio liberale è assoluto. Ma nella sua assolutezza si perde, rischia di andare in tilt.
Perché se davvero dovessimo tener conto di tutti davvero non si potrebbe dire nulla.
Perché tenere conto di ogni sensibilità ci conduce al mutismo, potrei dimostrarlo abbastanza facilmente. C'è chi potrebbe sentirsi offeso dal porco cane (antispecisti), dal porco cazzo (sessuato), dal porca merda (volgare).
Un ancoraggio è invece necessario e secondo me il pensiero moderno deve arrendersi al fatto che sia soggettivo. Che questa benedetta scelta deve compierla e quindi il risultato non è un rispetto oggettivo ma il risultato di uno scontro (politico). Che no, non c'è una bilancia assoluta. Non esiste. Non è possibile. O meglio, dovrebbe essere talmente omogenea  che finirebbe  per spianare tutto.

Occorre invece accettare che no, non  rispettiamo tutti.
E che si, lo scegliamo soggettivamente chi rispettare e chi no.
E che  quindi a livello sociale il confine tollerabile/intollerabile sarà dato da quello che gramsci avrebbe definito "blocco storico". Ossia una  particolare combinazione  sociale, politica, economica  e culturale che definirà in base ai  rapporti di forza generali questi confini.
Che cambieranno dinamicamente in base a come evolveranno le cose.

Quindi io rivendico con consapevolezza il rispettare alcuni  e NON  rispettare altri.
Così come il rivendicare rispetto per  alcuni e non per altri.
Si va in tilt solo se si pretende di trovare un  criterio oggettivo (che questo ragionamento fa chiaramente saltare) o se non si contempla il  conflitto e si pensa che questo ragionamento porti al caos.
No,  non porta al  caos, porta alla realtà concreta,  dove ci sono punti di vista confliggenti e dove alcuni vincono, altri perdono, altri  ancora si combinano andando a formare l'ideologia dominante (ideologia non come mistificazione ma dispositivo epistemologico).

L'ipocrisia sessista e razzista oggi è che non rispetta, ma non si degna manco di difendersi questa posizione. Vuole essere sessista (razzista) ma non vuole passare per tale.

IB, infatti io bestemmio solo in presenza di gruppi composti da 100% altri bestemmiatori.
Ma non sono sensibile razionalmente alla supplica dei credenti.

Citazione di: italicbold il 24 Ago 2023, 09:56
Attenzione, pero', e lo dico da bestemmiatore seriale. O teniamo in conto la sensibilità di tutti (o almeno cerchiamo di farlo al massimo delle nostre possibilità) o rischiamo di disinnescare il richiamo a una maggiore attenzione nei confronti di chi si sente offeso. Perché mettiamo dentro al nostro ragionamento una gerarchizzazione tra sensibilità che è per forza di cose soggettivo e rischia di fare una classifica tra sensibilità che annullerebbe, in gran parte, lo sforzo.
Questa discussione è molto interessante perché, lo ammetto, non avevo questa percezione offensiva del porca puttana (Qui in Francia, come sai, putain come intercalare lo dice anche Macron nel discorso di capodanno). E, come è stato detto da tanti, è un lavoro che ogni deve fare su se stesso prima di tutto.

A me scappano ogni tanto sia i vari "porca puttana" sia bestemmie, non sono orgoglioso di ciò in nessuno dei due casi. Però so che in caso sto alimentando in qualche modo una tradizione ampiamente discriminatoria e colpevole, nell'altro sto in qualche modo offendendo gli appartenenti a una comunità privilegiata. Le potenziali conseguenze sono ben diverse.

Citazione di: Tarallo il 24 Ago 2023, 10:13
IB, infatti io bestemmio solo in presenza di gruppi composti da 100% altri bestemmiatori.
Ma non sono sensibile razionalmente alla supplica dei credenti.

ma questo porterebbe  a dire che è giusto fare le chat di  maschilisti arrapati che cercano smaniosamente il video di palermo.
Oppure, senza arrivare a questo, semplicemente parlano delle donne come oggetti da penetrare.
Oh,  il loro schifo  lo fanno  solo tra loro, quindi abbiamo risolto così?

Non mi pare nemmeno questa la soluzione. Perché, ripeto, questo  è un limite intrinseco  alla ricerca - a mio avviso impossibile - di omogeneità del pensiero liberale. L'oggettivamente giusto/rispettoso/libero non  esiste.
Esistono dei limiti  necessari. Ciò che ha fatto il pensiero liberale in passato è cercare di definire  la natura dell'essere umano (diritti umani) così da poter dire che non era un credo politico o religioso a stabilire quei limiti ma la stessa "natura umana". 
Ha così oggettificato quel che invece restava e resta profondamente politico.
I diritti "umani" non sono davvero tali,  ma andrebbero più correttamente chiamati "diritti liberali di origine occidentale".

Secondo me invece andrebbe accettata e accolta la natura politica del discorso sul rispetto, la giustizia e la libertà.
Che non significa rispetto, giustizia e libertà solo per quelli che la pensano come me (o meglio, può essere anche questo e ciò definisce il discorso totalitario).
Ognuno definisce il proprio perimetro e con "ognuno" non intendo ogni individuo ma ogni posizionamento sociale. Quello prevalente sarà quello che, piaccia o meno, si affermerà.
Poi  ci sarà gente ai margini che vorrà estendere quel concetto, restringerlo, spostarlo su altri, escludere/includere chi in quel momento è fuori.

Questo mi sembra più  realistico e concreto dell'affermare il  rispetto per un generico "tutti".

No, io lo faccio in contraddizione coi miei principi, per quieto vivere. A differenza delle donne, dove i principi affermano i comportamenti, con occasionali scivoloni.

Il punto è che tutti si mettono nei panni di chi offende. Pochi di chi è offeso. Non ho l'intenzione, sono loro sensibili, non me ne frega un caxxo, rivendico il diritto di offendere chi mi pare etc.
In realtà, se c'è una parola che offende anche  una sola persona, la parola è offensiva. È oggettivo, non soggettivo.
Poi può non fregare un caxxo o si può rivendicare il diritto ad offendere, ma è sempre la solita roba. Noi contro voi, buoni e cattivi che, alla fine, non porta a nulla se non a radicalizzare le posizioni.
Invece, basterebbe solo un po' di buon senso e di rispetto.

Citazione di: FatDanny il 24 Ago 2023, 10:07
L'ipocrisia sessista e razzista oggi è che non rispetta, ma non si degna manco di difendersi questa posizione. Vuole essere sessista (razzista) ma non vuole passare per tale.

Tipo i fascisti, per tornare in topic, che rivendicano il poter essere fascisti, ma ti dicono che vedi i fantasmi se parli di fascismo.

Citazione di: Gio il 24 Ago 2023, 10:24
Il punto è che tutti si mettono nei panni di chi offende. Pochi di chi è offeso. Non ho l'intenzione, sono loro sensibili, non me ne frega un caxxo, rivendico il diritto di offendere chi mi pare etc.
In realtà, se c'è una parola che offende anche  una sola persona, la parola è offensiva. È oggettivo, non soggettivo.
Poi può non fregare un caxxo o si può rivendicare il diritto ad offendere, ma è sempre la solita roba. Noi contro voi, buoni e cattivi che, alla fine, non porta a nulla se non a radicalizzare le posizioni.
Invece, basterebbe solo un po' di buon senso e di rispetto.

No, qui torni al discorso di Fat e al mio.
Così rischi di non parlare più perché ogni parola può diventare offensiva.

Citazione di: eandiamo il 24 Ago 2023, 10:40
No, qui torni al discorso di Fat e al mio.
Così rischi di non parlare più perché ogni parola può diventare offensiva.

Rischi di offendere. Poi puoi pensare  che hai ragione e che ne hai diritto, ma stai offendendo. È oggettivo. Ognuno valuta per sè se offendere una persona (ed il diritto di farlo) sia uno dei propri valori o no.

Citazione di: Gio il 24 Ago 2023, 10:24
Il punto è che tutti si mettono nei panni di chi offende. Pochi di chi è offeso. Non ho l'intenzione, sono loro sensibili, non me ne frega un caxxo, rivendico il diritto di offendere chi mi pare etc.
In realtà, se c'è una parola che offende anche  una sola persona, la parola è offensiva. È oggettivo, non soggettivo.
Poi può non fregare un caxxo o si può rivendicare il diritto ad offendere, ma è sempre la solita roba. Noi contro voi, buoni e cattivi che, alla fine, non porta a nulla se non a radicalizzare le posizioni.
Invece, basterebbe solo un po' di buon senso e di rispetto.

e invece è  assolutamente soggettivo.
Lo dici tu stesso, affermando che il criterio parte dalla persona che si  sente offesa.
Non c'è dunque un discorso "a priori" ma si parte dal sentirsi offesi o meno. Più soggettivo di così...

Il mio discorso non affermava in alcun modo il "diritto ad offendere", ma forse era un discorso un po'  troppo complicato e dunque a rischio fraintendimento.
Qui non stiamo parlando di un diritto. forse sarebbe utile uscire dalle quattro categorie in croce (sempre relative al pensiero liberale) entro cui si vuole chiudere l'intera azione umana.
Il diritto è l'affermazione formale di una norma all'interno di un sistema.
Qui invece stiamo verificando in quali  modi, al di là delle robinsonate (cit), si forma un quadro condiviso di ciò che viene ritenuto accettabile e cosa no, rispettoso e no, giusto e no.

Tu vorresti essere estremamente rispettoso ed invece nel voler oggettivizzare ciò che ritieni il "giusto rispetto", anche nella sua forma più ampia possibile, compi  in  ogni caso un atto di violenza prescrittiva. Te la risolvi dicendo che è la più ampia possibile oppure che è coerente con la "natura umana" ma sempre violenza prescrittiva resta.

Al contrario, io non sto evocando un "diritto all'offesa", ma una consapevolezza critica su ciò che si prescrive e come quindi si arriva al combinato che ALLA FINE determina la norma sociale (che in quanto condivisa sarà negoziata). Che è tutt'altra cosa.

Citazione di: MisterFaro il 24 Ago 2023, 10:01
Per il resto faccio mio questo passagggio


e condivido un articolo semplice, chiaro ed esemplificativo, su cui mi trovo in sintonia:

https://www.micromega.net/lo-stupro-di-palermo-e-lasimmetria-tra-uomini-e-donne-con-cui-fare-i-conti/

Riguardo l'articolo ho un solo appunto: "Tutte aggressioni premeditate, nelle quali colpisce il fatto che l'istinto di violenza prevale nettamente sulla consapevolezza delle possibili conseguenze."
A mio avviso l'istinto cozza con la premeditazione.
La premeditazione prevede non un istinto ma una vera e propria forma mentis. E in questo verrebbe in aiuto un intervento culturale, che non è la semplice condanna dell'evento o del fenomeno, ma qualcosa di ben più radicale e formativo, cosa che è completamente fuori da ogni iniziativa presa dai governi di ogni colore che si sono succeduti dal fascismo a oggi.

Citazione di: FatDanny il 24 Ago 2023, 10:45
e invece è  assolutamente soggettivo.
Lo dici tu stesso, affermando che il criterio parte dalla persona che si  sente offesa.
Non c'è dunque un discorso "a priori" ma si parte dal sentirsi offesi o meno. Più soggettivo di così...

Il mio discorso non affermava in alcun modo il "diritto ad offendere", ma forse era un discorso un po'  troppo complicato e dunque a rischio fraintendimento.
Qui non stiamo parlando di un diritto. forse sarebbe utile uscire dalle quattro categorie in croce (sempre relative al pensiero liberale) entro cui si vuole chiudere l'intera azione umana.
Il diritto è l'affermazione formale di una norma all'interno di un sistema.
Qui invece stiamo verificando in quali  modi, al di là delle robinsonate (cit), si forma un quadro condiviso di ciò che viene ritenuto accettabile e cosa no, rispettoso e no, giusto e no.

Tu vorresti essere estremamente rispettoso ed invece nel voler oggettivizzare ciò che ritieni il "giusto rispetto", anche nella sua forma più ampia possibile, compi  in  ogni caso un atto di violenza prescrittiva. Te la risolvi dicendo che è la più ampia possibile oppure che è coerente con la "natura umana" ma sempre violenza prescrittiva resta.

Al contrario, io non sto evocando un "diritto all'offesa", ma una consapevolezza critica su ciò che si prescrive e come quindi si arriva al combinato che ALLA FINE determina la norma sociale (che in quanto condivisa sarà negoziata). Che è tutt'altra cosa.

Soggettiva è la sensibilità. Oggettiva è l'offesa.
Se tu usi una parola che un'altra persona con cui stai parlando ritiene offensiva, la offendi. Più oggettivo di così.
Ed offenderla o no, usando o no quella parola è una tua scelta, senza tante supercazzole.
Ognuno fa le sue (di scelte).

Citazione di: FatDanny il 24 Ago 2023, 10:07
io penso che invece, più onestamente, è proprio il confronto e a volte lo scontro tra sensibilità soggettive che porta poi ad assetto contemporaneo.

Capisco perfettamente quello che vuoi dire. La mia paura è che rischia di vanificare parte della battaglia. Non perché fallace ma perché forse troppo intellettualizzante (lo dico senza nessuna ironia, né alcuna negatività, ma anzi con estrema ammirazione).
Su questo aspetto io sono più sulla parafrasi del Churchill e la democrazia, ovvero che la pretesa assolutezza del principio liberale è uno delle peggiori pretese ma, al momento, la migliore di quelle che abbiamo già provato. I famosi 50 giorni da orsacchiotto di Troisi.

Il problema  IB è che invece - a me sembra - è proprio questo piglio oggettivizzante a vanificare la battaglia. per le ragioni che espongo qui di seguito a Gio.
Ma è vero che - per quello che è il senso comune - ad oggi è troppo complesso.
è così proprio a causa dell'attuale blocco storico.
Il capitalismo è il re assoluto della naturalizzazione/oggettivazione di determinati rapporti sociali (quelli di mercato), proprio per questo affermare che l'essere umano è un essere storico e dunque ciò che riteniamo oggettivo/naturale è in realtà necessariamente di passaggio (soggettivo) risulta molto difficile.

Citazione di: Gio il 24 Ago 2023, 10:50
Soggettiva è la sensibilità. Oggettiva è l'offesa.
Se tu usi una parola che un'altra persona con cui stai parlando ritiene offensiva, la offendi. Più oggettivo di così.
Ed offenderla o no, usando o no quella parola è una tua scelta, senza tante supercazzole.
Ognuno fa le sue (di scelte).

continui a parlare di un'interazione soggettiva che no, non è oggettiva affatto.
Oggettiva è una mela che cade per la gravità.
Nell'interazione che descrivi la caratteristica soggettiva della sensibilità rende soggettiva anche l'offesa.
Che è tale in rapporto a quella specifica soggettività e dunque, per definizione, non può essere in alcun modo oggettiva.

Certo che quindi usare o meno un termine che può essere soggettivamente offensivo è una scelta.
Sto dicendo esattamente questo col mio discorso. Che questa scelta è inevitabile.
Che non c'è norma oggettiva che ci salva da questa scelta, a meno che non si scelga il silenzio.
Se parliamo, scegliamo.
Nell'interazione generale delle nostre scelte si compone un confine tra ciò che è tollerabile e ciò che non lo è.
A me sembra importante definire quel confine sul sessismo per tutte le ricadute concrete che ha, come invece - per dire - penso che per ragioni opposte il fascismo debba finire oltre quel confine.
E so spiegare nel concreto  il perché dell'una e il perché dell'altra scelta.

Invece il discorso liberale astratto è ciò che poi fa sì che i fascisti denuncino quella che loro vedono come "finta ipocrisia" del politicamente corretto che rispetta alcuni e non rispetta altri. L'intolleranza dei tolleranti, il fascismo degli antifascisti e tutte ste cazzate qui.
Che però, diciamolo, partono da un problema vero e concretissimo. E questo problema è il piglio liberale che affronta il discorso del rispetto/giustizia/libertà unicamente su un piano metodologico, ipotizzando una possibile definizione oggettiva a priori dai posizionamenti concreti.
Poiché questo è effettivamente ipocrita, laddove oggettivizza quel che oggettivo non è, consente loro di "denunciare" questa ipocrisia.

Un approccio consapevolmente soggettivo nega alla radice la possibilità di questa minchiata.

Perché sei troppo hegeliano.

Comunque

Citazione di: FatDanny il 24 Ago 2023, 10:58
Oggettiva è una mela che cade per la gravità.

Manco questo è più oggettivo.