Non me ne vorrà IB (almeno spero, perché non sarebbe la prima volta che facciamo a capocciate  ), ma credo stiate allargando un po' troppo l'ambito sul quale intervenire. Che è un buon modo per darsi poi una risposta disperante e nichilistica.
I punti di partenza di patriarcato e violenza, sono agli antipodi. Uno parte da una cultura, l'altro dalla natura. Semmai si intersecano a un certo punto, ma credo non siano sovrapponibili con questa facilità.

Citazione di: FatDanny il 23 Nov 2023, 10:26
si ma infatti io su questo uscivo dal discorso "dovere di un padre".
Io in qualità di padre mi sentirei solo di chiedere a mia figlia o mio figlio "vuoi un aiuto? E se si, in che modo?"

Fine.

Uscito dall'ambito "doveri genitoriali" dico che essendo una persona caratterialmente aggressiva e rabbiosa reagisco con violenza ad una violenza che viene compiuta a chi mi è vicino.
Se sgobbano un amico mio vale uguale.
Sicuramente c'è del maschile (inteso come ruolo di genere) in questo, non lo nego affatto.

Ma figurati se stavo parlando delle reazioni singole.
Secondo me stiamo parlando dei cose diverse e comunque probabilmente o.t.

Citazione di: Fiammetta il 23 Nov 2023, 10:30
Non me ne vorrà IB (almeno spero, perché non sarebbe la prima volta che facciamo a capocciate  ), ma credo stiate allargando un po' troppo l'ambito sul quale intervenire. Che è un buon modo per darsi poi una risposta disperante e nichilistica.
I punti di partenza di patriarcato e violenza, sono agli antipodi. Uno parte da una cultura, l'altro dalla natura. Semmai si intersecano a un certo punto, ma credo non siano sovrapponibili con questa facilità.

io ho grossi problemi a dividere il naturale e il culturale in modo netto, faccio molta fatica a non trovare spazi nei quali uno non influenzi/crei l'altro.

Citazione di: FatDanny il 23 Nov 2023, 10:26
si ma infatti io su questo uscivo dal discorso "dovere di un padre".
Io in qualità di padre mi sentirei solo di chiedere a mia figlia o mio figlio "vuoi un aiuto? E se si, in che modo?"

Io farei sforzi immensi per non prendere la mazza da baseball. Non una gara a chi è migliore. Mi gioco un dito mignolo che anche Tom York, probabilmente, un pensierino alla mazza da baseball lo farebbe. Come dice Fiammetta è naturale, o forse ancestrale è un altro termine. Non sempre ma a volte le due cose sono molto vicine. A mio avviso c'è dietro la stessa molla. La stessa scintilla.
Lo stesso difficilissimo, complesso, faticoso lavoro da fare, ognuno su se stesso. Poi, eventualmente, un po' anche verso gli altri.

Quoto Fiammetta e aggiungo, specialmente per un approccio pragmatico al problema in questione.
Elencare gli altri modi con cui si manifesta il patriarcato può aiutare ad apprezzarne l'esistenza ma non aiuta a concentrarsi della radice delle cause e i metodi di cambiamento.
Quando elencavo gli esempi in cui io stesso manifestavo retaggi di patriarcato non era per risolvere il problema, ma per generare consenso sul fatto che il patriarcato esiste, passaggio imprescindibile per la sua eliminazione.

Citazione di: Tarallo il 23 Nov 2023, 10:34
Quoto Fiammetta e aggiungo, specialmente per un approccio pragmatico al problema in questione.
Elencare gli altri modi con cui si manifesta il patriarcato può aiutare ad apprezzarne l'esistenza ma non aiuta a concentrarsi della radice delle cause e i metodi di cambiamento.
Quando elencavo gli esempi in cui io stesso manifestavo retaggi di patriarcato non era per risolvere il problema, ma per generare consenso sul fatto che il patriarcato esiste, passaggio imprescindibile per la sua eliminazione.

Ma sì sì, siamo ampiamente o.t.

Citazione di: TomYorke il 23 Nov 2023, 10:33
Ma figurati se stavo parlando delle reazioni singole.
Secondo me stiamo parlando dei cose diverse e comunque probabilmente o.t.

io ho grossi problemi a dividere il naturale e il culturale in modo netto, faccio molta fatica a non trovare spazi nei quali uno non influenzi/crei l'altro.

Tom, la filosofia non sempre aiuta. A volte semplicemente ti fa disperare.
Voglio darti solo uno spunto di riflessione: secondo i più recenti studi, maschio e femmina preistorici partecipavano a qualsiasi attività insieme: cacciavano, combattevano, inventavano, costruivano e facevano arte. Fin tanto che esistevano solo le religioni animiste era così. L'abisso della condizione della donna inizia con la nascita dell'antropomorfizzazione delle divinità, con la nascita degli dei. Riscontrerai, a qualsiasi livello, che il capo del Pantheon è quasi sempre un maschio. E questa non è natura, ma costruzione culturale.

Citazione di: Fiammetta il 23 Nov 2023, 10:30
Non me ne vorrà IB (almeno spero, perché non sarebbe la prima volta che facciamo a capocciate  ), [...]

Fare a capocciate con te (sarà capitato un paio di volte dai, il resto è stato solo baci e slinguazzate d'amore virtuale) è una delle grandi cose che mi capitano quando bazzico qua dentro.

Citazione di: Fiammetta il 23 Nov 2023, 10:30
[...] ma credo stiate allargando un po' troppo l'ambito sul quale intervenire. Che è un buon modo per darsi poi una risposta disperante e nichilistica.
I punti di partenza di patriarcato e violenza, sono agli antipodi. Uno parte da una cultura, l'altro dalla natura. Semmai si intersecano a un certo punto, ma credo non siano sovrapponibili con questa facilità.

Personalmente invece penso che sia una buona chiave di lettura. C'è, secondo me, comunque un brodo primordiale di violenza nel quale il patriarcato nuota, cresce e si sviluppa. Se non ti occupi del primo, sempre secondo me, verrai difficilmente a capo del secondo. Ed è secondo me una delle chiavi di lettura che meglio viene espressa nella illuminante definizione di femminicidio della Murgia che tu hai citato.

Invece secondo me è il contrario. C'è un grosso rischio di biologizzazione della violenza da cui bisogna rifuggire.

Citazione di: TomYorke il 23 Nov 2023, 10:38
Ma sì sì, siamo ampiamente o.t.

Ao nte ncazza'

Citazione di: Tarallo il 23 Nov 2023, 10:47
Invece secondo me è il contrario. C'è un grosso rischio di biologizzazione della violenza da cui bisogna rifuggire.

Ao nte ncazza'

ahahaha ma va figurati oh!
Davvero, le questioni so così impattanti che noi che ne possiamo parlare così siamo dei privilegiati, ci mancherebbe che uno si incazza!
Che poi, sono pure d'accordo con te!

Citazione di: Fiammetta il 23 Nov 2023, 10:40
Tom, la filosofia non sempre aiuta. A volte semplicemente ti fa disperare.
Voglio darti solo uno spunto di riflessione: secondo i più recenti studi, maschio e femmina preistorici partecipavano a qualsiasi attività insieme: cacciavano, combattevano, inventavano, costruivano e facevano arte. Fin tanto che esistevano solo le religioni animiste era così. L'abisso della condizione della donna inizia con la nascita dell'antropomorfizzazione delle divinità, con la nascita degli dei. Riscontrerai, a qualsiasi livello, che il capo del Pantheon è quasi sempre un maschio. E questa non è natura, ma costruzione culturale.

No ma perché disperare?
Boh forse ho detto più di quanto volessi dire, veramente.
Rifiutavo una certa idea di paternità e di aspettative rispetto a quel ruolo, e mi chiedevo se non ci fosse qualcosa di "violento" anche in questa aspettativa.
Tutto qui, niente di particolarmente elaborato.

"non siamo una famiglia patriarcale".
Oltre a quanto già successo che dice il contrario, ti rivolgi ad un avvocato come questo e ci dai la minima conferma che mancava

https://twitter.com/stanzaselvaggia/status/1727621772780937619?t=opxdcZP6Z0XaySbNM9WqWQ&s=19

Citazione di: italicbold il 23 Nov 2023, 10:42
Fare a capocciate con te (sarà capitato un paio di volte dai, il resto è stato solo baci e slinguazzate d'amore virtuale) è una delle grandi cose che mi capitano quando bazzico qua dentro.

Personalmente invece penso che sia una buona chiave di lettura. C'è, secondo me, comunque un brodo primordiale di violenza nel quale il patriarcato nuota, cresce e si sviluppa. Se non ti occupi del primo, sempre secondo me, verrai difficilmente a capo del secondo. Ed è secondo me una delle chiavi di lettura che meglio viene espressa nella illuminante definizione di femminicidio della Murgia che tu hai citato.

Non so d'accordo, ma ti voglio tanto bene.
Credo sia fuor di dubbio che, il maschio a un certo punto della sua osservazione naturalistica (se leggi il mio post precedente, però, si parla di millenni), abbia notato che la sua struttura era più forte e l'abbia violentemente imposta, ma è comunque una dinamica a posteriori e, perciò, è culturale. Non siamo nati così.

Tom, la violenza la rifiuto anch'io. La mia era un'analisi, non un giudizio di valore.
Scappo che devo lavorare. A dopo.

Pensare di risolvere i femminicidi partendo dal patriarcato significa voler non risolvere il problema nell'immediato....oggi c'è una voragine vedendo il numero delle casistiche e serve prima agire in modo efficace per stopparla.
Servono strumenti che diano alle donne libertà di denuncia e diano certezza di protezione nei casi di rischio.
Leggevo ad esempio che una casistica numerosa basata su testimonianze di donne e' che in certi casi la donna madre in un contesto familiare di sudditanza economica non denuncia violenze domestiche per forma di protezione verso i figli ....ecco questi casi non devono esistere e per farlo si deve mettere in piedi un fondo economico che vada a supporto e che permetta di innescare le denunce ed i successivi interventi di protezione.

Citazione di: Fiammetta il 23 Nov 2023, 10:52
Non so d'accordo, ma ti voglio tanto bene.
Credo sia fuor di dubbio che, il maschio a un certo punto della sua osservazione naturalistica (se leggi il mio post precedente, però, si parla di millenni), abbia notato che la sua struttura era più forte e l'abbia violentemente imposta, ma è comunque una dinamica a posteriori e, perciò, è culturale. Non siamo nati così.

Attenzione, non mi passa neanche per la capa di dire che siamo nati cosi.
Mi sta passando per la testa l'idea che forse diciamo la stessa cosa. In maniera diversa.
Io ho parlato di ancestrale, che è esattamente questo.

Citazione di: TomYorke il 23 Nov 2023, 08:55
Ma poi, stiamo parlando delle conseguenze malate della struttura patriarcale della società, e la soluzione qual è? Il machismo, "Sittepio te gonfio".

per me hai colto pienamente nel segno anche se hai dato un'interpretazione errata alla mia domanda.

io voglio capire da voi se questa mia risposta (eventuale) violenta non sia essa stessa una forma di patriarcato (l'uomo che salva la donna) e se la violenza non sia parte del problema.

era una domanda seria a cui non ho una cazzo di risposta.

Citazione di: Aquila1979 il 23 Nov 2023, 11:01
per me hai colto pienamente nel segno anche se hai dato un'interpretazione errata alla mia domanda.

io voglio capire da voi se questa mia risposta (eventuale) violenta non sia essa stessa una forma di patriarcato (l'uomo che salva la donna) e se la violenza non sia parte del problema.

era una domanda seria a cui non ho una cazzo di risposta.

Stocazzo  . Io ho risposto che secondo me è una bella parte del problema.
E che, secondo me, rappresenta la faccia della stessa medaglia.

Faccio una domanda:

Domani parte un movimento mondiale di donne, che riempie le piazze, fa scioperi e ferma il mondo

Come reagisce la leadership mondiale?

Da quello che emerge dai racconti dove c'è un femminicidio c'è una donna che e' stata lasciata da sola per vari motivi ....nel caso di Giulia e' lampante....aveva chiesto aiuto a modo suo e nel.modo più semplice possibile...confidandosi con le amiche.
Le domande che mi pongo sono tante...come mai solo con le amiche si e' confidata? Cosa hanno fatto le.amiche? Le.famiglie dei ragazzi coinvolti erano totalemte ignari di tutta la situazione? Bisogna dover rispondere a queste domande per poter capire le.dinamiche e poi provare ad intervenire strutturalmente.

Citazione di: italicbold il 23 Nov 2023, 11:04
Stocazzo  . Io ho risposto che secondo me è una bella parte del problema.
E che, secondo me, rappresenta la faccia della stessa medaglia.

Sono io a non avere una risposta ed è per questo che avevo posto la domanda 🙂

Citazione di: Aquila1979 il 23 Nov 2023, 11:01
per me hai colto pienamente nel segno anche se hai dato un'interpretazione errata alla mia domanda.

io voglio capire da voi se questa mia risposta (eventuale) violenta non sia essa stessa una forma di patriarcato (l'uomo che salva la donna) e se la violenza non sia parte del problema.

era una domanda seria a cui non ho una cazzo di risposta.

Secondo me fa parte della cultura patriarcale aspettarsi che un padre agisca in modo maschile a un evento traumatico o ad una situazione di pericolo (ed è anche traumatizzante per il maschio).
Ma forse è istinto naturale. Non è parte della cultura patriarcale reagire in quel modo, ma una società che si aspetta quella reazione sì, credo sia un segno di società patriarcale.

Citazione di: vaz il 23 Nov 2023, 11:04
Faccio una domanda:

Domani parte un movimento mondiale di donne, che riempie le piazze, fa scioperi e ferma il mondo

Come reagisce la leadership mondiale?

per rispondere bisogna prima capire cosa intendi per leadership mondiale