Legittima difesa

Aperto da Goceano, 05 Dic 2023, 20:27

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Splash

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Citazione di: Chocobo il 07 Dic 2023, 19:30
Ma sono casi  totalmente diversi . Greenwood a 17 anni  ha tirato una sberla alla compagna. 17 anni. Puzzava ancora di latte. Ha sicuramente sbagliato ma ha anche pagato perdendo anni di carriera, appeal, ed un club di primissima fascia come il Man UTD (infatti ora è al getafe).  Tutti siamo soggetti a sbagliare ma se è stato perdonato in primis da lei  non vedo perché noi laziali ci dobbiamo mettere a fare i processi. Qui si parla di ladri per professionismo... Chissà quante vittime avranno fatto piangere prima di morire e passare per apostoli.

La violenza sulle donne mi fa schifo e ci vuole pugno duro anche lì sicuramente. Ma in casi totalmente più gravi e più seri di quello di greenwood.
No, mi dispiace. Capisco che certe cose possano non interessare, ma Greenwood non ha tirato una sberla alla fidanzata a 17 anni. E` la seconda volta in questo topic che ti fai un opinione in base alla lettura sbagliata e negligente di dati facilmente referibili online. Tutti abbiamo i nostri bias cognitivi, pero` se ci basiamo solo sulla lettura dei titoli, e` proprio impossibile confrontarsi.

La questione Greenwood c`entrava marginalmente, ma allo stesso tempo non possiamo giustificare il gioielliere perche` qualche anno prima avevano legato e picchiato sua moglie e sua figlia e poi fregarcene di Greenwood che ha tirato una sberla alla fidanzata (si parlava di stupro e non di sberla, per dovere di cronaca, ci sta pure un audio).

Chocobo

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Citazione di: Splash il 08 Dic 2023, 00:23
No, mi dispiace. Capisco che certe cose possano non interessare, ma Greenwood non ha tirato una sberla alla fidanzata a 17 anni. E` la seconda volta in questo topic che ti fai un opinione in base alla lettura sbagliata e negligente di dati facilmente referibili online. Tutti abbiamo i nostri bias cognitivi, pero` se ci basiamo solo sulla lettura dei titoli, e` proprio impossibile confrontarsi.

La questione Greenwood c`entrava marginalmente, ma allo stesso tempo non possiamo giustificare il gioielliere perche` qualche anno prima avevano legato e picchiato sua moglie e sua figlia e poi fregarcene di Greenwood che ha tirato una sberla alla fidanzata (si parlava di stupro e non di sberla, per dovere di cronaca, ci sta pure un audio).

Tentato stupro e mai dimostrato, lei poi adesso ci sta insieme ed hanno anche un figlio insieme 😅

Aquila1979

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Citazione di: FatDanny il 07 Dic 2023, 21:27
Come no, certo che c'è letteratura che giustifica il furto, soprattutto se a danno dei ricchi (evasori).
Non ho detto che sei d'accordo, ho detto che esiste (cit)
Cambia solo la tua considerazione dell'una e dell'altra.

Questa risposta è segnata in rosso e in blu.
Ci sarebbe letteratura che giustifica il furto se lo giustificasse sempre, non in ottica perequativa.

FatDanny

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Citazione di: Aquila1979 il 08 Dic 2023, 07:54
Questa risposta è segnata in rosso e in blu.
Ci sarebbe letteratura che giustifica il furto se lo giustificasse sempre, non in ottica perequativa.

Scusami ma manco quelli a cui ti riferisci tu giustificano l'evasione sempre ma solo in ottica vessativa.

Citazione di: Chocobo il 07 Dic 2023, 19:25
Caro Fat, purtroppo è un sogno. Io ho sempre rispettato la legge e non ho mai parcheggiato neanche in doppia fila...

Meno male che è solo un sogno o stavamo nel bel mezzo del Terrore

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MisterFaro

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Citazione di: Chocobo il 07 Dic 2023, 17:29
...
Mi rammarica vedere che appena la giustizia può perseguire un cittadino onesto si scatena nel modo peggiore. Subito massimo della pena, attenuanti non considerate o considerate addirittura come aggravanti.
...

Questo concetto lo leggo spesso e non capisco assolutamente come possa essere proferito.

Il Codice Penale per omicidio volontario prevede da 21 anni all'ergastolo.

Qui stiamo parlando di due omicidi, di un terzo tentato ma non riuscito, da parte di una persona che ha precedenti per minacce e violenze (avevo letto che tra le varie cose in passato aveva minacciato il genero con la pistola ma non trovo più questo passaggio).

È  stata decisa una pena ridotta a 17 anni proprio per attenuanti.

Mi sembra una sentenza equilibrata. I giudici hanno applicato il Codice Penale per quello che prescrive.

Dare meno o più anni, intendo sostanzialmente meno o più, non un paio d'anni di differenza, avrebbe da una parte legittimato altri a farsi giustizia da soli con tutte le derive che questo comporta, dall'altra, ho sentito invocare ergastolo e pana di morte, avrebbe significato rispondere con gli stessi valori che hanno portato questa persona a commettere queste gravissime azioni.

Considerare in casi come questo una vergogna l'applicazione del Codice Penale mi sembra, appunto, una vergogna.

Lativm88

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OT
A me sembra chiaro che siamo totalmente fottuti, come genere umano.

Meglio per tutti se ci leviamo dal cazzo. Mi spiace per chi ha da poco aperto gli occhi sul mondo, un mondo che comunque già abbiamo pestato a sufficienza sino allo stremo e si porterà le colpe nostre sul groppone.

OT

VeniVidiLulic

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Premetto di non conoscere il caso, 68 anni? chiudi, prendi tutto, famiglia compresa, e vattene con il possibile in luoghi ben distanti da questa follia degenere che sta attraversando questo spicchio di mondo, tu che puoi (ok, potevi...ora mi sa che è tardi).


Citazione di: Tarallo il 06 Dic 2023, 07:50
Sarebbe il caso di non farsi giustizia da soli.

Sarebbe più semplice se la giustizia funzionasse, siccome siamo in vena di esprimere desideri fantasiosi e utopistici ne avrei una intera lista, quello che manca è la voglia di comporla, poi Natale è ancora lontano, dai.
Se prendesse i criminali, se le rare volte che li prende, non gli desse una pacca sulla spalla e un buffetto di incoraggiamento allora si, la gente sbrocca, hai chi si difende autonomamente perchè sa che se non lo fa finisce male.
Di casi ce ne sono centomila, il criminale vince il confronto, scappa con la refurtiva, forse lo beccano, un giorno lontano, forse no, il poveraccio che non si è difeso o non l'ha fatto abbastanza bene muore e diventa una nota a margine. /end

Allora, si dice, meglio un brutto processo (questo pare effettivamente bruttissimo...) di un bel funerale.
Alla fine i casi di cui si parla sono quei pochi, percentualmente quasi irrilevanti, in cui a morire sia il delinquente che se avesse fatto altro non sarebbe mai morto.
Insomma, se rubi la pallottola la devi mettere in conto, tantopiù che questi a quanto pare erano TUTTI armati nel corso della rapina.
Il criminale ha tutti i vantaggi possibili del confronto e che muoia, nella realtà, è statisticamente MOLTO improbabile, a meno che non sia un totale incompetente o incontri un (o più) individuo straordinario sul suo cammino.

Quindi di fronte ai criminali sei solo, e pure di fronte alla "giustizia" lo sei, per molti versi.
Tocca solo chiedersi quale mostro sia più spaventoso e agire con la necessaria lucidità, se il sistema vuole farti la guerra tu sei solo, un sistema che non è più il prodotto della parte migliore della sua società, ma scende a compromessi con la sua parte peggiore, al punto da tutelare farabutti e delinquenti per ragioni politiche merita davvero di esistere?
Non ne sarei tanto sicuro.
Uomini ragionevoli devono a volte compiere gesti irragionevoli, dopotutto... il contratto sociale è astrazione, finzione, una pretesa di cattivo gusto imposta su premesse false e la minaccia della forza.
Finchè non ne appare un'altra maggiore all'orizzonte, perlomeno.
Io aspetto paziente che anche i sostenitori di questa follia se ne rendano conto e restituiscano alle persone libertà, responsabilità e prosperità.



> ah ma gli evasori

Semmai andrebbero riconosciuti come moderni Robin Hood e ringraziati per l'esempio positivo e costruttivo.

radar

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Citazione di: VeniVidiLulic il 09 Dic 2023, 05:23
> ah ma gli evasori

Semmai andrebbero riconosciuti come moderni Robin Hood e ringraziati per l'esempio positivo e costruttivo.

Non ho capito bene come tu sia riuscito ad infilare questa perla in un topic che secondo me parlava di altro ma mi permetto di evidenziarla perché non vorrei che vada persa...

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pan

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eh sì, Aquila1979. ancor prima di leggere gli interventi è semplicissimo individuare le posizioni.
nessun grigio.

FatDanny

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Secondo me l'errore, tipico della giustizia vendicativa, sta nell'immedesimarsi con la vittima (di un furto, come di qualsiasi altro delitto) come metro di giudizio.

Chi giudica deve invece fare tutto l'opposto. Non deve assolutamente identificarsi con la vittima perché questo porta evidentemente con sé una smodata voglia di rivalsa, vendetta, pareggiamento dei conti.
Cose comprensibili per le vittime, con cui possiamo empatizzare, di cui possiamo prendere le parti, ma che poco ha a che vedere con quanto dovrebbe decidere un giudice.

Per questo dire "vorrei vedere voi se...." è totalmente fuori fuoco. Perché in quel caso ci si pone da vittima e non da giudice. Non è la vittima che giudica il colpevole. Non può esserlo.
Mentre invece chi fa tali esempi o basa il giudizio su essi propone nei fatti proprio questo.

VeniVidiLulic

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Citazione di: radar il 09 Dic 2023, 09:00
Non ho capito bene come tu sia riuscito ad infilare questa perla in un topic che secondo me parlava di altro ma mi permetto di evidenziarla perché non vorrei che vada persa...

Sarebbe bastato un click sul numero della pagina precedente per realizzare che l'argomento non l'ho introdotto io.

In ogni caso, e provocazioni a parte, l'idea della "giustizia fai da te" è implicita nell'immissione del cd. contratto sociale.
Ti pago per fare una cosa, non la fai, mi rivolgo altrove / faccio da me.
E smetto di pagarti.
E' semplice, tanto, ed è altrettanto semplice che se non si (vuole) ammette(re) la fallacia dell'immissione precedente il principio si auto-invalida con i fatti.

Citazione di: FatDanny il 09 Dic 2023, 13:54
Secondo me l'errore, tipico della giustizia vendicativa, sta nell'immedesimarsi con la vittima (di un furto, come di qualsiasi altro delitto) come metro di giudizio.

Chi giudica deve invece fare tutto l'opposto. Non deve assolutamente identificarsi con la vittima perché questo porta evidentemente con sé una smodata voglia di rivalsa, vendetta, pareggiamento dei conti.
Cose comprensibili per le vittime, con cui possiamo empatizzare, di cui possiamo prendere le parti, ma che poco ha a che vedere con quanto dovrebbe decidere un giudice.

Per questo dire "vorrei vedere voi se...." è totalmente fuori fuoco. Perché in quel caso ci si pone da vittima e non da giudice. Non è la vittima che giudica il colpevole. Non può esserlo.
Mentre invece chi fa tali esempi o basa il giudizio su essi propone nei fatti proprio questo.

Perfetto, senza ironia.
Ma tocca risolvere l'equivoco di fondo, che vedi ma non riporti.
Proprio per il desiderio di non immedesimarsi / non essere la vittima, la legittima difesa va garantita, possibilmente con maggiore elasticità delle tutele nei confronti dei delinquenti che tale condizione rendono necessaria.
Perchè criminale e vittima NON devono mai essere sullo stesso piano, per ragioni così banali che mi vergognerei persino a dover spiegare.
Se vuoi mantenere una presunzione di civiltà, evitando l'opt out di massa dei tuoi individui migliori, devi perlomeno garantire delle condizioni minime affinchè ciò avvenga.
Questo la società moderna non lo fa, manco ci va vicina, tocca chiedersi il perchè e sbrigarsi ad invertire la rotta.

E potrei iniziare a postare screen e articoli che confermano quanto detto, ma diventerebbe veramente un batti e ribatti di cui non ho nessuna voglia.
A quel punto per forza che ottieni quello che chiamavi "incattivimento sociale", santo cielo, che ti aspetti?

purple zack

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intervengo per chiarire alcuni aspetti importanti

roggero non era proprio una persona mite. e incensurata. aveva un porto d'armi che gli venne ritirato nel 2005 quando si intromise nella casa di un ex fidanzato di una delle 4 figlie minacciandolo con la pistola che all'epoca era autorizzato a possedere. fu denunciato e chiaramente condannato per minacce e invasione di proprietà privata.

seconda cosa: nel furto precedente gli furono rubati 300mila euro, lui venne in effetti picchiato ma i ladri furono ritrovati e condannati a 5 anni. a voi sembrano pochi 5 anni? a 2 anni fu condannata la basista, non gli aggressori. a me 5 anni non sembrano proprio pochi pochi. io non giustificherei così tanto la frustrazione a cuor leggero.

la polizia ritrova i malviventi, li arrestano, li condannano. dovresti sentirti protetto. per me nulla giustifica un'azione di quel genere. nulla.

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FatDanny

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È quello che intendevo qualche giorno fa.
Se segui la logica della piccola proprietà insicura questa afferma che il problema è la mancata condanna e se la condanna c'è è poca e se non è poca comunque non è abbastanza.

Va a finire che per i ladri secondo loro andrebbe previsto l'ergastolo.
Perché loro si sentirebbero sicuro solo se il soggetto derubante fosse annichilito, messo nelle condizioni di non rubare per sempre.
Dunque l'ergastolo o una pena di tipo vent'anni, non c'è altra soluzione.

Ed ecco che lo stato di diritto si trasforma in altro.
Così si arriva al fascismo, ma in questo caso per davvero, non come forma retorica. Ma non è un caso che il fascismo fosse espressione politica della piccola proprietà incattivita. C'è un nesso stringente tra la logica di questo segmento sociale e le estreme conseguenze della sua azione politica

italicbold

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Citazione di: FatDanny il 12 Dic 2023, 06:12[...]
Ed ecco che lo stato di diritto si trasforma in altro.
Così si arriva al fascismo, ma in questo caso per davvero, non come forma retorica. Ma non è un caso che il fascismo fosse espressione politica della piccola proprietà incattivita. C'è un nesso stringente tra la logica di questo segmento sociale e le estreme conseguenze della sua azione politica

Questa riflessioni mi ha fatto venire in mente anche l'interpretazione della nascita del sistema mafioso fatto da Franchetti e Sonnino alla fine del XIX secolo quando definirono la classe borghese palermitana come facinorosi della classe media.
Ora, la caratteristica essenziale che fa sì checodesta classe sia in generale un elemento d'ordine, è per l'appunto il timore che domina chi la compone di perder ciò che ha acquistato, e la ripugnanza di correr rischi per acquistare di più. Per modo che, quando per le condizioni sociali da un lato, per l'impotenza dell'autorità dell'altro, il rischio non è maggiore a usar violenza che a non usarla, cessa ogni cagione per i membri della classe media, di sostenere l'ordine. Anzi, per poco che abbiano intelligenza, energia e desiderio di migliorare il proprio stato (e in quella parte del territorio dove la classe media sarà più numerosa, saranno pure più numerose le probabilità che si trovino nel suo seno uomini dotati di siffatte qualità), niuna industria è per loro migliore di quella della violenza.

purple zack

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* 15.164
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comunque parliamo di uno che pensò bene di andare a minacciare armato ex fidanzato della figlia e i genitori dello stesso in casa loro fregandosene altamente della loro proprietà privata, nel 2005

cioé, non è proprio questo "benvivente" turbato che si vuol far credere.

LaFonte

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A leggere alcuni interventi io rimango basita.
Che fosse un santo o meno non conta niente!
Si vede che non conoscete proprio nessuno che ha subito furti 'cattivi' in casa propria, beati voi e i vostri conoscenti.
Altrimenti sapreste che razza di violenza è vedere il proprio spazio più intimo, la casa, messo a soqquadro da estranei. Sapreste che i ladri non aprono i cassetti e delicatamente sollevano il contenuto per poi riporlo al suo posto, nossignore. Scaravoltano tutto a terra, frugano tra i vestiti, rompono mobili alla ricerca di ipotetici doppi fondi, tagliano materassi e cuscini. E se non sono soddisfatti di quanto trovato a volte defecano su letti e divani e danneggiano quel che possono per sfregio.
Se poi sono presenti i proprietari, sono botte, vere torture e minacce anche ai minori per far rivelare dov'è la cassaforte (e se non c'è sono dolori, perchè non ci credono!).
Di episodi simili ce ne sono decine ogni settimana da nord a sud, basta leggere la cronaca. E se conoscete qualche vittima come ne conosco io, sapreste che è un trauma enorme anche solo vedere la casa devastata senza essere stati presenti. Conosco persone che hanno buttato tutto, pentole, biancheria, ogni cosa anche non rotta, perchè non gli sapeva più 'pulita', era 'profanata'. Ho visto adulti piangere al vedere i propri ricordi (foto, regali dei nipotini...) spezzati per terra. Ho sentito anziane paragonare la devastazione della casa a uno stupro. Conosco molti che non sono riusciti a dormire per giorni e giorni. E non erano in casa.
Non è per il valore dei beni in sè, per la difesa della proprietà o caz.za.te simili, è la violazione della propria intimità!!
Non vi dico il trauma di chi era in casa ed è stato pestato o ha visto pestare i figli davanti ai suoi occhi.
Roggero nella precedente rapina aveva subito questo.
E avevano picchiato la moglie in questa.
Oltre alla violazione della casa c'è l'espropriazione del frutto della propria fatica e la minaccia agli affetti più cari. E dite "che sarà mai?" Ma mettetevi al suo posto!
Leggo che era stato difeso dallo Stato in passato perchè i rapinatori erano stati presi e condannati. Veramente? L'hanno fatta tutta la galera? Siete sicuri?  Perchè di rapinatori che vanno dalla loro vittima a ridergli in faccia dopo la condanna e un paio di mesi di carcere sono pieni i social, e io scommetto che col cavolo che si sono fatti tutta la condanna!
E i 300.000 euro rubati pensate seriamente che li abbiano restituiti? Beata innocenza.
La difesa da parte dello Stato sarebbe vedersi restituito tutto fino all'ultimo euro più risarcimento del danno morale più la sicurezza che non lo rifaranno mai. E questo NON è avvenuto. Lui pagherà i danni, chi lo ha risarcito per quello che ha passato prima?
Davvero, buon per voi che non vi siete mai trovati nei panni della vittima, che soltanto se vedete minacciati o colpiti i vostri cari e la seconda volta che capita non vi fate sopraffare dall'istinto, potete giudicarlo. Altrimenti no.
Io non ho l'audacia di dire che sarei stata fredda e indifferente, a chiamare il 113 pensando "wow, l'ho scampata, chissenefrega se hanno picchiato mia moglie e rubato i miei soldi, bella lì, accendo un cero in chiesa che è andata alla grande"
Io mi ritengo veramente fortunata che non mi sono trovata al suo posto, perchè solo vivendolo si può sapere cosa passa per la testa. E tra le vittime che conosco, che hanno vissuto quello che ho scritto sopra, il pensiero unanime è "io avrei fatto uguale".

Tarallo

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Infatti ha avuto le attenuanti.

Si continua a confondere cosa avremmo fatto (e quindi trovato giusto) al posto suo, ed il mestiere della giustizia.

LaFonte

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Citazione di: Tarallo il 12 Dic 2023, 20:39
Infatti ha avuto le attenuanti.

Si continua a confondere cosa avremmo fatto (e quindi trovato giusto) al posto suo, ed il mestiere della giustizia.

Le attenuanti generiche le danno sempre, ci mancava solo che non gliele concedessero. In tutta Italia i casi in cui non vengono concesse in un anno secondo me non arrivano a 100. Ogni legge è interpretabile e interpretata e si può 'tirare' in qua o in là a seconda di quello che il giudice ritiene giusto al momento.
Gli potevano dare l'infermità mentale, totale o parziale, potevano ridurre di molto ancora la pena con attenuanti specifiche. Potevano assolverlo con lo stato di necessità, con l'errore sul fatto (pensava che avessero preso sua moglie)...
Invece hanno preferito mandare un chiaro messaggio, "guai a chi pensa di potersi difendere senza correre rischi, se lo fa poi paga carissimo".
Perchè la condanna non è assolutamente leggera.
In questo caso qua https://primabergamo.it/cronaca/duplice-omicidio-nel-1998-a-osio-sotto-assolto-perche-il-reato-e-in-prescrizione-per-un-giorno/ per un duplice omicidio in un ambiente criminale (prostituzione e traffici vari) senza turbamento mentale alcuno gli han dato 16 anni. Ma lui, che è un delinquente professionale fuggito all'estero, ha avuto alla fine l'assoluzione perchè gli han dato le attenuanti, e magari sarà da risarcire perchè si è fatto della galera poi l'hanno assolto.
Roggero che è rimasto lì invece di darsela si è preso 17 anni, uno in più di questo delinquente qua sopra.
E ricordiamoci sempre che la giustizia è amministrata "in nome del popolo italiano". Quando c'è forte allarme sociale e percezione netta della gravità o lievità di un fatto, i giudici non possono non tenerne conto. A riprova di questo, vedrai che la condanna di Filippo Turetta sarà esemplare.

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Ma l`hai visto il video? Da cosa si stava difendendo?

FatDanny

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Mia sorella derubata in casa, è di quelle che ha buttato tutto per il trauma.
La mia compagna derubata in casa, subito un secondo tentativo con lei dentro casa (sono scappati) e derubata a Parigi.
Io rapinato a mano armata (un orologio a 14 anni ma il coltello alla gola non lo auguro a nessuno).

Avete rotto il cazzo a dire "parlate perché non sapete".
No, parliamo perché siamo diversi.
Anzi, parliamo perché SIAMO MIGLIORI.
Ma di parecchie spanne. E, almeno io, comincio a rompermi il cazzo di condividere sto mondo non con i ladri, i rapinatori, i delinquenti ma con le persone perbene.

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