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Tema molto delicato...Questo è l'ultimo di tanti casi accaduti in Italia...ora a prescindere dalle leggi che ci sono, giuste, sbagliate, o fatte male che siano che ne pensate in generale?

https://www.tgcom24.mediaset.it/cronaca/uccise-due-rapinatori-in-fuga-il-gioiellieremario-roggero-condannato-a-17-anni_73914455-202302k.shtml

Mi domando: se per caso il gioielliere gli avesse sparato alle gambe invece di ucciderli nella sua proprietà o negozio avrebbe pagato comunque le spese legali o un risarcimento? Lo domando da ignorante in materia di giurisprudenza.

ho visto le immagini delle telecamere esterne, siccome all'inizio non avevo sentito di cosa si trattava,
ti dico quello che ho visto (premesso un po' di sfuggita e le immagini non erano il massimo) credevo fosse un regolamento di conti, dove c'era uno armato che inseguiva due tizi e gli sparava da dietro, uno è riuscito a prendere(almeno dalle immagini) il largo, l'altro è scappato in mezzo alle macchine poi è caduto, non so se colpito da qualche proiettile o scivolato, il tizio armato gli è andato molto vicino e (sempre premettendo che le immagini non erano pulitissime) mi è sembrato che gli sparasse di nuovo.

Ora detto che dovrei rivedere bene le immagini, ma se fosse così, la legittima difesa
credo non potrebbe mai essere presa in considerazione

in generale secondo me dipenda da quello che succede ,credo che la legittima difesa
sia invocabile se tu , minacciato da qualcuno armato, ti difendi con una qualsiasi arma,
e nel difenderti arrechi un danno o porti alla morte l'assalitore, credo che se quello stia scappando e tu gli corri dietro sparandogli alle spalle uccidendolo , non si possa in nessuna maniera pioù parlare di leggittima difesa, se quello sta scappando tu non sei più in pericolo

Non scherziamo proprio .

Questa storia e' giustizia privata o vendetta .

non esiste proprio la legittima difesa .

Ha inseguito e sparato alle spalle .

Dargli supporto come Salvini e' dichiarare guerra alla civiltà .

Viste le dichiarazioni dopo sentenza , spero che buttino le chiavi .

I tizi che lo avevano malmenato e derubato l'anno precedente hanno preso 1 anno con la condizionale.

Questo prende tre anni più della richiesta del PM.

Ridicola l'idea del risarcimento, che mai dovrebbe esserci in conseguenza e compresenza di reato.

sbagliata la prima sentenza,
questa però è stata un'esecuzione che gli dovevano dire bravo ???

Trovo assurdo che questa vicenda sia stata in qualche modo collegata al tema di "legittima difesa".
Assurdo che abbia preso solo 17 anni.
Assurdo i commenti che si leggono in giro.

Non sono un giudice e commento da semplice cittadino, condanna giusta ma parecchio eccessiva secondo me. Una persona per bene non impazzisce e non diventa assassino a quasi 70 anni(mi sembra il signor Roggero ne abbia 68), dopo una vita per bene, fatta di lavoro e di sacrifici per la famiglia. Il signor Roggero tutto è tranne che un assassino secondo me, quel giorno stava lavorando come sempre e non aveva nessuna intenzione di fare del male a nessuno. È stato aggredito. E non si è nemmeno tenuto conto del fatto che qualche tempo prima aveva già subito una rapina, gli furono sottratti 200 Mila euro e lui fu ridotto in fin di vita.I suoi aggressori presero soltanto 2 anni di condanna. Bella merda. In quei momenti è molto difficile sapere cosa passa nella testa delle persone. Io stesso ho subito una rapina a mano armata nel 2010 dalla quale non mi sono mai pienamente ripreso. 17 anni sono davvero troppi, probabilmente gli stessi che prenderanno Turetta o Impagnatiello, vedrete. Assurdo. Mi è sembrata più una sentenza politica,sinceramente,che come sempre va sempre verso la stessa direzione. Per quanto mi riguarda sarò sempre dalla parte della vittima e mai dell' aggressore ed in questo caso gli aggressori sono stati i ladri. Se continua così , tra qualche anno in Italia ci troveremo le carceri piene di gente onesta che si fa giustizia da sola a causa di uno stato assente o poco punitivo,e i delinquenti tutti fuori.

Sarebbe il caso di non farsi giustizia da soli.

 Ma che scherzi?
Tutti sceriffi.

Sicuramente non c'entra niente la legittima difesa.
Però credo che qualche attenuante dovuta al terrore di trovarsi di fronte persone sconosciute che ti puntano un'arma addosso (giocattolo, ma lui non poteva saperlo) ci debba essere.

17 anni sono una barzelletta. esce e gli spara alle spalle.

ps. quindi la morte re cecconi alla fine dopotutto se l'è cercata?

Citazione di: trax_2400 il 06 Dic 2023, 08:14
Sicuramente non c'entra niente la legittima difesa.
Però credo che qualche attenuante dovuta al terrore di trovarsi di fronte persone sconosciute che ti puntano un'arma addosso (giocattolo, ma lui non poteva saperlo) ci debba essere.

Ma il fatto che gli abbiano dato 17 anni per omicidio non significa proprio che hanno considerato le attenuanti?

doppio omicidio + tentato omicidio.

Citazione di: vaz il 06 Dic 2023, 08:43
doppio omicidio + tentato omicidio.

Giusto, grazie per la puntualizzazione

Citazione di: arturo il 06 Dic 2023, 08:01
Ma che scherzi?
Tutti sceriffi.

stando qui dentro per qualche tempo è semplicissimo individuare le posizioni ben prima che vengano espresse, su qualsiasi tema.
c'è dietro un sistema coerente di idee, che non ammette dubbi o deroghe, nessun grigio.

se a sparare fosse stato il criminale, come spesso accade, avrei sentito interessanti disquisizioni sull'incidenza della povertà. se il criminale fosse stato un immigrato mi sarei beato di una serie di disquisizioni sugli effetti nefasti della marginalizzazione unita alla povertà.
in ogni caso il dibattito si sarebbe concentrato sulle ragioni sociali sottostanti la criminalità.
non importa che ve ne rendiate conto o meno, basta seguire le discussioni.

io ammetto di essere molto più malleabile, di non avere, probabilmente, una costruzione teorica alle spalle che mi consenta di incasellare tutto con immancabile puntualità.
buoni, cattivi, giusto, sbagliato.

comprendo perfettamente la ratio della norma che limita fortemente il possesso e l'uso delle armi. comprendo la sua utilità in un'ottica di comunità: gli usa ci dimostrano ciò che accade quando le armi sono a disposizione di tutti con allegra semplicità.
non approvo la norma dal punto di vista morale, perché credo che chiunque debba potersi difendere e difendere la propria proprietà (ma, come detto, ciò implica un pericolo sociale diffuso inaccettabile, è uno di quei casi di realpolitik)

nel caso in oggetto mi pare pacifico che il gioielliere abbia ucciso quella persona.
io non riesco a connettermi con una condanna del gesto, a livello superficiale so che deve pagare per il suo gesto, ma a livello profondo non posso negare di pensare che abbia fatto bene.

dal punto di vista giuridico trovo aberrante che debba pagare anche solo 1 euro di risarcimento, in quanto la cosa è avvenuta in seguito ad un delitto della persona uccisa.

Citazione di: vaz il 06 Dic 2023, 08:43
doppio omicidio + tentato omicidio.

con una pistola non dichiarata e senza porto d'armi

Il concetto dev'essere chiaro: non ci si fa giustizia da soli, non ci si sostituisce ad un giudice.

Perchè altrimenti se uno mi riga la macchina io gli posso rigare la faccia perchè sto ancora pagando il mutuo, se un ciclista mi insulta lo posso investire perchè mi fa tanto soffrire, se una cassiera si sbaglia a darmi il resto posso rubare le caramelle sul bancone perchè mi trovo con dei centesimi in meno.

Ovviamente non c'entra nulla con la legittima difesa, ma esclusa quella non ci può essere giustificazione.

Citazione di: Rorschach il 06 Dic 2023, 09:40
Il concetto dev'essere chiaro: non ci si fa giustizia da soli, non ci si sostituisce ad un giudice.

Non è difficile.
Può anche non piacerci il sistema in cui viviamo, ma sostituirci ad esso apre tutta una serie di problemi, alcuni sottolineati da 1979, che non vanno neanche sfiorati.
La società americana sta crollando sotto i colpi della giustizia fai da te. La gente ha il terrore di girare e interagire, può sempre uscire una pistola (e spesso esce).

Citazione di: Aquila1979 il 06 Dic 2023, 09:16
stando qui dentro per qualche tempo è semplicissimo individuare le posizioni ben prima che vengano espresse, su qualsiasi tema.
c'è dietro un sistema coerente di idee, che non ammette dubbi o deroghe, nessun grigio.

se a sparare fosse stato il criminale, come spesso accade, avrei sentito interessanti disquisizioni sull'incidenza della povertà. se il criminale fosse stato un immigrato mi sarei beato di una serie di disquisizioni sugli effetti nefasti della marginalizzazione unita alla povertà.
in ogni caso il dibattito si sarebbe concentrato sulle ragioni sociali sottostanti la criminalità.
non importa che ve ne rendiate conto o meno, basta seguire le discussioni.

io ammetto di essere molto più malleabile, di non avere, probabilmente, una costruzione teorica alle spalle che mi consenta di incasellare tutto con immancabile puntualità.
buoni, cattivi, giusto, sbagliato.

comprendo perfettamente la ratio della norma che limita fortemente il possesso e l'uso delle armi. comprendo la sua utilità in un'ottica di comunità: gli usa ci dimostrano ciò che accade quando le armi sono a disposizione di tutti con allegra semplicità.
non approvo la norma dal punto di vista morale, perché credo che chiunque debba potersi difendere e difendere la propria proprietà (ma, come detto, ciò implica un pericolo sociale diffuso inaccettabile, è uno di quei casi di realpolitik)

nel caso in oggetto mi pare pacifico che il gioielliere abbia ucciso quella persona.
io non riesco a connettermi con una condanna del gesto, a livello superficiale so che deve pagare per il suo gesto, ma a livello profondo non posso negare di pensare che abbia fatto bene.

dal punto di vista giuridico trovo aberrante che debba pagare anche solo 1 euro di risarcimento, in quanto la cosa è avvenuta in seguito ad un delitto della persona uccisa.

Che ti devo dire, io penso che se un criminale avesse ucciso due persone e tentato di ucciderne un terza qui dentro non ci sarebbe stato nessuno a dire che non andava punito o che diciassette anni fossero troppi.

E visto che, come dici tu, accade più spesso che a uccidere sia un criminale ma qui dentro quelle cose non le ho mai lette ho il forte sospetto di avere ragione.

Ah, uno che uccide due persone e tenta di ucciderne una terza, mentre scappano e quindi senza essere più a rischio, è un criminale. Se non lo era già prima lo diventa commettendo omicidi.

E quindi, chi è che sta difendendo determinate categorie di assassini?

Non è che chi accusa altri di avere un sistema coerente di idee, che non ammette dubbi o deroghe, nessun grigio, sia caduto proprio in quel reticolato che apparentemente stigmatizza?

Citazione di: MisterFaro il 06 Dic 2023, 09:56
Non è che chi accusa altri di avere un sistema coerente di idee, che non ammette dubbi o deroghe, nessun grigio, sia caduto proprio in quel reticolato che apparentemente stigmatizza?

il mio grigio è che deve essere punito ma che non me la sento di condannarlo.

Citazione di: Aquila1979 il 06 Dic 2023, 09:16
stando qui dentro per qualche tempo è semplicissimo individuare le posizioni ben prima che vengano espresse, su qualsiasi tema.
c'è dietro un sistema coerente di idee, che non ammette dubbi o deroghe, nessun grigio.

se a sparare fosse stato il criminale, come spesso accade, avrei sentito interessanti disquisizioni sull'incidenza della povertà. se il criminale fosse stato un immigrato mi sarei beato di una serie di disquisizioni sugli effetti nefasti della marginalizzazione unita alla povertà.
in ogni caso il dibattito si sarebbe concentrato sulle ragioni sociali sottostanti la criminalità.
non importa che ve ne rendiate conto o meno, basta seguire le discussioni.

io ammetto di essere molto più malleabile, di non avere, probabilmente, una costruzione teorica alle spalle che mi consenta di incasellare tutto con immancabile puntualità.
buoni, cattivi, giusto, sbagliato.

comprendo perfettamente la ratio della norma che limita fortemente il possesso e l'uso delle armi. comprendo la sua utilità in un'ottica di comunità: gli usa ci dimostrano ciò che accade quando le armi sono a disposizione di tutti con allegra semplicità.
non approvo la norma dal punto di vista morale, perché credo che chiunque debba potersi difendere e difendere la propria proprietà (ma, come detto, ciò implica un pericolo sociale diffuso inaccettabile, è uno di quei casi di realpolitik)

nel caso in oggetto mi pare pacifico che il gioielliere abbia ucciso quella persona.
io non riesco a connettermi con una condanna del gesto, a livello superficiale so che deve pagare per il suo gesto, ma a livello profondo non posso negare di pensare che abbia fatto bene.

dal punto di vista giuridico trovo aberrante che debba pagare anche solo 1 euro di risarcimento, in quanto la cosa è avvenuta in seguito ad un delitto della persona uccisa.

concordo che dietro ci sia un sistema di idee, ma vale per tutti. E bada bene che la considerazione "sociale" non c'è solo nel caso del migrante o del povero, ma anche in questo caso.
C'è un conflitto di classe latente anche nella valutazione in oggetto.


Non è un caso che a difendere questo omicida siano i piccoli proprietari (la principale base sociale di questo governo), ossia la proprietà che si percepisce maggiormente a rischio e non adeguatamente tutelata da affidarsi allo stato.
è la piccola proprietà che chiede di poter usare le armi (o la proprietà "isolata", in cui per ragioni politiche o geografiche lo Stato è meno presente --> USA).

La grande proprietà alza il telefono e sente i ministri a sua tutela.
La piccola chiede controlli di polizia ma soprattutto la possibilità di difendersi da sé.

Secondo me il tentativo di recupero della  refurtiva dovrebbe ancora rientrare nella legittima difesa

Brutto caso.

Si inizia con la giustizia fai da te e si finisce con la guerra civile.

E io non vorrei mai vivere in Texas.

Citazione di: Aquila1979 il 06 Dic 2023, 09:16
stando qui dentro per qualche tempo è semplicissimo individuare le posizioni ben prima che vengano espresse, su qualsiasi tema.
c'è dietro un sistema coerente di idee, che non ammette dubbi o deroghe, nessun grigio.

se a sparare fosse stato il criminale, come spesso accade, avrei sentito interessanti disquisizioni sull'incidenza della povertà. se il criminale fosse stato un immigrato mi sarei beato di una serie di disquisizioni sugli effetti nefasti della marginalizzazione unita alla povertà.
in ogni caso il dibattito si sarebbe concentrato sulle ragioni sociali sottostanti la criminalità.
non importa che ve ne rendiate conto o meno, basta seguire le discussioni.

io ammetto di essere molto più malleabile, di non avere, probabilmente, una costruzione teorica alle spalle che mi consenta di incasellare tutto con immancabile puntualità.
buoni, cattivi, giusto, sbagliato.

comprendo perfettamente la ratio della norma che limita fortemente il possesso e l'uso delle armi. comprendo la sua utilità in un'ottica di comunità: gli usa ci dimostrano ciò che accade quando le armi sono a disposizione di tutti con allegra semplicità.
non approvo la norma dal punto di vista morale, perché credo che chiunque debba potersi difendere e difendere la propria proprietà (ma, come detto, ciò implica un pericolo sociale diffuso inaccettabile, è uno di quei casi di realpolitik)

nel caso in oggetto mi pare pacifico che il gioielliere abbia ucciso quella persona.
io non riesco a connettermi con una condanna del gesto, a livello superficiale so che deve pagare per il suo gesto, ma a livello profondo non posso negare di pensare che abbia fatto bene.

dal punto di vista giuridico trovo aberrante che debba pagare anche solo 1 euro di risarcimento, in quanto la cosa è avvenuta in seguito ad un delitto della persona uccisa.

Ricollegagandomi anche al post di FD, mi sembra evidente che per alcuni la " roba" conti più della vita umana, perché giustificare un duplice omicidio + un tentato omicidio con il fatto che avesse subito un'altra rapina, questo è.
Perché non stiamo parlando di un conflitto a fuoco dove si è GIUSTAMENTE difeso, ma di una ESECUZIONE.
Li ha inseguiti per strada, li ha uccisi ed è rientrato tranquillamente nel suo negozio.

Citazione di: Chocobo il 06 Dic 2023, 10:33
Secondo me il tentativo di recupero della  refurtiva dovrebbe ancora rientrare nella legittima difesa

Quindi costi quel che costi?

Dico la mia piccola opinione, che al solito vale nulla. Questa persona è un sociopatico, che non ha superato lo stress traumatico di una rapina precedente. Rapina che ha avuto esiti molto gravi per la sua salute (fu picchiato selvaggiamente) e le sue risorse (subì una perdita pesantissima).
Voleva vendicarsi, erano anni che covava questa rabbia, e si munisce di una pistola non denunciata perché cova questa ossessione. Quando prende a calci uno dei rapinatori, già morto, e prova a sparargli ancora, dimostra che voleva ucciderlo ancora e ancora.
Non comprendo per quale motivo non sia stata cercata la via della seminfermità, ma resta il fatto che quest'uomo è pericoloso. Io non lo condanno umanamente, ma mi fa paura.
Dal punto di vista giuridico, con quel video come prova non c'è proprio discussione, gli è andata anche "bene". La provvisionale, ossia il risarcimento (non esorbitante)  ai parenti delle vittime, è una conseguenza inevitabile.

Citazione di: Il nostro Giorgione il 06 Dic 2023, 10:44
Dico la mia piccola opinione, che al solito vale nulla. Questa persona è un sociopatico, che non ha superato lo stress traumatico di una rapina precedente. Rapina che ha avuto esiti molto gravi per la sua salute (fu picchiato selvaggiamente) e le sue risorse (subì una perdita pesantissima).
Voleva vendicarsi, erano anni che covava questa rabbia, e si munisce di una pistola non denunciata perché cova questa ossessione. Quando prende a calci uno dei rapinatori, già morto, e prova a sparargli ancora, dimostra che voleva ucciderlo ancora e ancora.
Non comprendo per quale motivo non sia stata cercata la via della seminfermità, ma resta il fatto che quest'uomo è pericoloso. Io non lo condanno umanamente, ma mi fa paura.
Dal punto di vista giuridico, con quel video come prova non c'è proprio discussione, gli è andata anche "bene". La provvisionale, ossia il risarcimento (non esorbitante)  ai parenti delle vittime, è una conseguenza inevitabile.

Ti seguo, un sociopatico pericoloso. Che ha avuto l'occasione di mettere in atto le idee criminali, sappiamo che ce sono tanti altri a cui questa occasione non è ancora capitata. Forse, dico forse, la condanna a 17 anni per omicidio, avrà un minimo di funzione deterrente.


Sottolineando che vendetta sarebbe stata se i rapinatori fossero stati gli stessi.

Citazione di: MisterFaro il 06 Dic 2023, 10:57
Ti seguo, un sociopatico pericoloso. Che ha avuto l'occasione di mettere in atto le idee criminali, sappiamo che ce sono tanti altri a cui questa occasione non è ancora capitata. Forse, dico forse, la condanna a 17 anni per omicidio, avrà un minimo di funzione deterrente.


Sottolineando che vendetta sarebbe stata se i rapinatori fossero stati gli stessi.

Le armi sono una tentazione, solo chi ha provato lo sa. Quando le possiedi, c'è voglia di usarle. Le limitazioni ferree che ci sono in Italia sono una delle ultime cose intelligenti di questo paese sgangherato.

Citazione di: arturo il 06 Dic 2023, 10:39
Quindi costi quel che costi?

C'è gente che si vede portare via i sacrifici di una vita intera. Ed oltre al valore economico, a volte, c'è soprattutto quello affettivo. Ad un caro amico una volta portarono via addirittura il cane, davanti ai suoi occhi. A volte ti parte la testa e non ragioni più. Non può lo stato impedirmi di riappropriarmi di ciò che era mio solo perché il bandito, che nessuno aveva invitato nella mia proprietà e che se invece di scegliere di delinquere si fosse comportato in maniera onesta oggi sarebbe ancora vivo, ora è di spalle e sta scappando con le mie cose. Mi piacerebbe e mi farebbe sentire molto più sicuro uno stato rigido, forte. Uno stato che infligge pene esemplari all' aggressore e più miti a chi è vittima,  viene provocato e  cerca di difendersi o rispondere alla violenza o al furto subito. Il nostro sistema giudiziario non mi piace. Sono condanne come questa che spingono i delinquenti a delinquere sempre di più ed i cittadini onesti a soccombere zitti e muti. I criminali oggi non hanno più paura di delinquere.. tanto pure se uccidono, stuprano o rubano, se la cavano con pochi anni in un carcere benessere SPA e con la riabilitazione. A me piacerebbe vivere in uno stato col pugno più duro verso i balordi, pene esemplari per chi delinque a seconda della gravità del crimine, a partire  pena di morte per reati ultra-gravi, e bombardamento dei media con continui programmi in TV e servizi al telegiornale in cui si vedono i detenuti fare la brutta vita in carcere. Mi piacerebbe vivere in uno stato che incute il terrore di delinquere. Invece purtroppo qui passa il messaggio che se uccidi una ragazza con 20 coltellate,  dopo pochi giorni già si parla di riabilitazione , ti tolgono dall' isolamento ed hai la TV in camera per poter assistere al funerale della persona che hai ucciso... Passa il messaggio che se un onesto cittadino esce di testa ed uccide dei criminali che poco prima gli avevano puntato la pistola alla tempia facendo il conto alla rovescia  si rovina la vita tra condanna e risarcimento, mentre i criminali vengono dipinti come brave persone. Non riesco a provare la minima pena e compassione per un criminale che perde la vita, mi dispiace. La pena la provo per una brava persona colta da una grave malattia, per l' automobilista morto a causa di un incidente, per l' operaio morto mentre stava facendo il suo lavoro. Non mi piace vivere in un mondo cosi' garantista verso i criminali, onestamente. Lo trovo un mondo al contrario ed orribile.

Citazione di: Chocobo il 06 Dic 2023, 10:33
Secondo me il tentativo di recupero della  refurtiva dovrebbe ancora rientrare nella legittima difesa

Quindi chi paga in nero, chi non paga straordinari, chi non applica le misure di sicurezza, potrà essere malmenato dal dipendente che deve recuperare il maltolto. Poi se quello resiste e ci resta secco non si potrà condannare il dipendente.

Idem per il politico che legifera, o lo studioso che teorizza, tagli alla sanità, all'istruzione, ai trasporti.
Se non posso fare prevenzione, non posso curarmi, non posso formarmi, non posso spostarmi in sicurezza e in maniera decente, se insomma non mi viene permessa una vita decente da altri che invece quelle cose posso averle tagliandole a me, io posso recuperare la refurtiva.

Boh, idealmente mi piace pure, ma mi sembra pericoloso come principio.

Citazione di: Chocobo il 06 Dic 2023, 10:33
Secondo me il tentativo di recupero della  refurtiva dovrebbe ancora rientrare nella legittima difesa

La pena di morte per rapina.

Citazione di: StylishKid il 06 Dic 2023, 10:33
Brutto caso.

Si inizia con la giustizia fai da te e si finisce con la guerra civile.

E io non vorrei mai vivere in Texas.

manco in Texas

Citazione di: Il nostro Giorgione il 06 Dic 2023, 11:01
Le armi sono una tentazione, solo chi ha provato lo sa. Quando le possiedi, c'è voglia di usarle. Le limitazioni ferree che ci sono in Italia sono una delle ultime cose intelligenti di questo paese sgangherato.

100%


(non è un problema ma non ho capito perché mi hai quotato)

Citazione di: MisterFaro il 06 Dic 2023, 10:57
Ti seguo, un sociopatico pericoloso. Che ha avuto l'occasione di mettere in atto le idee criminali, sappiamo che ce sono tanti altri a cui questa occasione non è ancora capitata. Forse, dico forse, la condanna a 17 anni per omicidio, avrà un minimo di funzione deterrente.


Sottolineando che vendetta sarebbe stata se i rapinatori fossero stati gli stessi.

Esistono addirittura casi di condanna a gente che si è trovata i ladri in casa e nel metterli alla fuga gli ha provocato un danno (ultimamente ad Ostia un ladro si lanciò dal balcone perché venne colto in casa dai proprietari, si ruppe le gambe e denunciò i proprietari di casa,  che furono condannati a risarcirlo). È proprio il messaggio che passa che è brutto e sbagliato. Venchino delinquenti venchino... Siamo nel paese dei balocchi.

Io concordo che il tema non sia la legittima difesa. Anche sul fatto che non ci si possa fare giustizia da soli per quanto difficile sia (per me, vale anche per altri ambiti in cui la cosa sembra essere meno chiara, un po' per quello che dice Aquila79). Alla lunga si finisce per arrivare alla legge del più forte. Chi può e riesce si difende e si tutela, chi non può, soccombe.

Però trovo sproporzione, nella pena e nei giudizi, con altri casi. Qui si è spietati sebbene le ragioni umane (non giuridiche) siano evidenti. Pena afflittiva e con malcelata soddisfazione (di alcuni). In altri casi si fanno altri discorsi. Manca equilibrio (per me).

Citazione di: COLDILANA61 il 06 Dic 2023, 11:04
La pena di morte per rapina.
manco in Texas

In alcuni stati c'è già.. Singapore e Cina mi sembra. Ovviamente a seconda della gravità della rapina. Comunque con la pena di morte mi riferivo agli omicidi volontari e premeditati. Però  per i rapinatori ci vorrebbero pene più severe. Altro che condanne di 2-3 anni e futura riabilitazione.

Citazione di: Chocobo il 06 Dic 2023, 11:08
Esistono addirittura casi di condanna a gente che si è trovata i ladri in casa e nel metterli alla fuga gli ha provocato un danno (ultimamente ad Ostia un ladro si lanciò dal balcone perché venne colto in casa dai proprietari, si ruppe le gambe e denunciò i proprietari di casa,  che furono condannati a risarcirlo). È proprio il messaggio che passa che è brutto e sbagliato. Venchino delinquenti venchino... Siamo nel paese dei balocchi.

Mi puoi ritrovare questa notizia?

Citazione di: Aquila1979 il 06 Dic 2023, 10:05

Citazione di: MisterFaro il 06 Dic 2023, 09:56
Non è che chi accusa altri di avere un sistema coerente di idee, che non ammette dubbi o deroghe, nessun grigio, sia caduto proprio in quel reticolato che apparentemente stigmatizza?

il mio grigio è che deve essere punito ma che non me la sento di condannarlo.

Come in altri casi il grigio è pensare che la condanna ci debba essere ma comunque ragionando sugli effetti nefasti della marginalizzazione unita alla povertà

Grazie per aver risposto in maniera chiarissima alla mia domanda

Citazione di: Rorschach il 06 Dic 2023, 09:40
Il concetto dev'essere chiaro: non ci si fa giustizia da soli, non ci si sostituisce ad un giudice.

Che sia valido sempre questo messaggio, però.
Non solo quando ci scappa il morto.
Non solo non ci si sostituisce al giudice, ma nemmeno alla polizia.
Basta titoloni sul fatto che la gente non interviene di fronte a uno scippo, uno stupro, un furto, un'aggressione.
Di fronte ad un'azione violenta, qualsiasi intervento diretto presuppone una reazione violenta.
E una reazione violenta può portarti in carcere, anche per tantissimi anni. Oltre a pagare risarcimenti.
L'unica azione possibile è prendere il telefono e chiamare la polizia, al massimo strillare.
Nessun intervento diretto è ammissibile

Citazione di: Splash il 06 Dic 2023, 11:14
Mi puoi ritrovare questa notizia?

Faccio la stessa richiesta

Citazione di: Splash il 06 Dic 2023, 11:14
Mi puoi ritrovare questa notizia?

In rete riesco a trovare solo l'articolo del furto, non quello della denuncia del ladro, ma qualche mese fa su facebook girava il post di sfogo del proprietario che spiegava l' intera vicenda. Purtroppo non riesco a ritrovarlo

Citazione di: MisterFaro il 06 Dic 2023, 11:08
100%


(non è un problema ma non ho capito perché mi hai quotato)

(Stavo rafforzando il concetto che condividiamo, non era un quote critico, ma adesivo!😀)

Citazione di: Chocobo il 06 Dic 2023, 11:31
In rete riesco a trovare solo l'articolo del furto, non quello della denuncia del ladro, ma qualche mese fa su facebook girava il post di sfogo del proprietario che spiegava l' intera vicenda. Purtroppo non riesco a ritrovarlo

noncielodicono

Citazione di: Chocobo il 06 Dic 2023, 11:31
In rete riesco a trovare solo l'articolo del furto, non quello della denuncia del ladro, ma qualche mese fa su facebook girava il post di sfogo del proprietario che spiegava l' intera vicenda. Purtroppo non riesco a ritrovarlo

va beh a rega' facebook , ma se una notizia vi colpisce,
e vi sembra al contempo strana, ma non controllate mai le fonti (parlo in generale, magari nel caso sarà stato anche vero,
ma se ciò fosse ora troveresti notizia sul web)??

una volta una tizia che conoscevo e avevo tra i contatti ri-postò la notizia di un sito (chiaramente falsa come una moneta da 3 euro) in cui c'era un mega titolo su un sedicente anziano che rapinato(i rapinatori chiaramente non italiani) in casa aveva sparato ai rapinatori e per questo era stato condannato a tot anni,
foto del tizio in questione (chiaramente un over 70) in tribunale scortato da due carabinieri,
commenti su commenti (indignati), peccato che la faccia del tizio la conoscessi ,con i nomi ed i numeri ho una memoria ridicola ma i volti non li scordo mai era (quindi rapidissima ricerca sul web) Mario vanni e la foto era del processo a Pacciani ("i compagni di merende", processo sul cosidetto mostro di Firenze).

Il sito che aveva pubblicato la fake news era uno dei vari sitarelli di estrema destra che tre per due inventano di sana pianta storie talmente assurde su immigrati et similia , che i tentativi di pishing con 10 errori ortografici su 30 parole sembrano opere d'arte da parte dei truffatori



Sul discorso reazione rispetto ad un crimine, io sono chiaramente contro la pena di morte e la giustizia fai da te,
ammetto che se mi trovassi in date condizioni , sicuramene reagirei, e non escludo che qualcuno si farebbe molto male, ma avrei torto, per questo esistono le leggi, che vengono pensate e deliberate a "mente fredda", io a caldo credo che sarei in grado di uccidere a  mani nude qualcuno che mi faccia imbestialire fino ad un dato punto, anche inseguendolo e finendolo mentre agonizza, ma avrei torto marcio e se mi dessero 20 anni di carcere o il massimo della pena avrebbero ragione, perchè sarebbe omicidio e non legittima difesa

Citazione di: sharp il 06 Dic 2023, 12:06
va beh a rega' facebook , ma se una notizia vi colpisce,
e vi sembra al contempo strana, ma non controllate mai le fonti (parlo in generale, magari nel caso sarà stato anche vero,
ma se ciò fosse ora troveresti notizia sul web)??

una volta una tizia che conoscevo e avevo tra i contatti ri-postò la notizia di un sito (chiaramente falsa come una moneta da 3 euro) in cui c'era un mega titolo su un sedicente anziano che rapinato(i rapinatori chiaramente non italiani) in casa aveva sparato ai rapinatori e per questo era stato condannato a tot anni,
foto del tizio in questione (chiaramente un over 70) in tribunale scortato da due carabinieri,
commenti su commenti (indignati), peccato che la faccia del tizio la conoscessi ,con i nomi ed i numeri ho una memoria ridicola ma i volti non li scordo mai era (quindi rapidissima ricerca sul web) Mario vanni e la foto era del processo a Pacciani ("i compagni di merende", processo sul cosidetto mostro di Firenze).

Il sito che aveva pubblicato la fake news era uno dei vari sitarelli di estrema destra che tre per due inventano di sana pianta storie talmente assurde su immigrati et similia , che i tentativi di pishing con 10 errori ortografici su 30 parole sembrano opere d'arte da parte dei truffatori



Sul discorso reazione rispetto ad un crimine, io sono chiaramente contro la pena di morte e la giustizia fai da te,
ammetto che se mi trovassi in date condizioni , sicuramene reagirei, e non escludo che qualcuno si farebbe molto male, ma avrei torto, per questo esistono le leggi, che vengono pensate e deliberate a "mente fredda", io a caldo credo che sarei in grado di uccidere a  mani nude qualcuno che mi faccia imbestialire fino ad un dato punto, anche inseguendolo e finendolo mentre agonizza, ma avrei torto marcio e se mi dessero 20 anni di carcere o il massimo della pena avrebbero ragione, perchè sarebbe omicidio e non legittima difesa

In effetti credo di aver fatto una gaffe...con grandissimo imbarazzo chiedo scusa. Anzi , con grandissimo piacere spulciando in rete ho scoperto che nel caso in cui il ladro in fuga si ferisce il nostro codice penale non prevede risarcimento(per fortuna). Non tutti i mali vengono per nuocere 😅

quando una cosa vi sembra strana controllate sempre le fonti, c'è gente che con le fake news (economicamente)
ci campa, ma di peggio c'è chi crea opinioni (di merda) pericolosssisime

Citazione di: sharp il 06 Dic 2023, 12:06

Sul discorso reazione rispetto ad un crimine, io sono chiaramente contro la pena di morte e la giustizia fai da te,
ammetto che se mi trovassi in date condizioni , sicuramene reagirei, e non escludo che qualcuno si farebbe molto male, ma avrei torto, per questo esistono le leggi, che vengono pensate e deliberate a "mente fredda", io a caldo credo che sarei in grado di uccidere a  mani nude qualcuno che mi faccia imbestialire fino ad un dato punto, anche inseguendolo e finendolo mentre agonizza, ma avrei torto marcio e se mi dessero 20 anni di carcere o il massimo della pena avrebbero ragione, perchè sarebbe omicidio e non legittima difesa

Sharpone, io e te siamo amici vero? :DD

dipende ... se nun me fai incazza'   :=))

Citazione di: Dissi il 06 Dic 2023, 12:49
Sharpone, io e te siamo amici vero? :DD

🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣

Citazione di: Chocobo il 06 Dic 2023, 12:13
In effetti credo di aver fatto una gaffe...con grandissimo imbarazzo chiedo scusa. Anzi , con grandissimo piacere spulciando in rete ho scoperto che nel caso in cui il ladro in fuga si ferisce il nostro codice penale non prevede risarcimento(per fortuna). Non tutti i mali vengono per nuocere

Il punto non sono le scuse, figurati se non sono gradite.

Il punto è che su quel tipo di disinformazione hai costruito valori.

E che hai contribuito a divulgare quella disinformazione, facendoci probabilmente costruire valori ad altri.

E che l'hai metabolizzata, dovrai lavorarci per accorgerti in quante circostanze ti riuscirà fuori e quante volte condizionerai altri.

E quante volte sarai complice di chi ha interessi a propagandare quel tipo di informazione, ai danni di altri.

Sono consigli eh, no accuse.

a Salvini , vannacci & C vorrei chiedere se rubi 100k ad un gioielliere hai diritto alla vendetta ad uno che ruba allo stato decine di milioni cosa dovresti fare ?

dove e' il limite , chi lo decide ?

a chi difende il gioielliere , questo gioielliere , chiedo se e' piu' importante la difesa della singola proprieta' o la difesa della civilita' e del vivere sociale ?

la difesa della propria , o di altri , vita e' equiparabile alla difesa del portafoglio ?

Una entita' finanziaria che truffa un pensionato con la complicita' delle istituzioni e' peggio o meglio del rapinatore ?

Quando vedro' Salvini & C chiedere la pena di morte per gente come Tanzi,Cragnotti ed i loro amici banchieri e bancari , potro' discutere della filosofia della pena .

Fino ad allora li considero merde .

Solo merde .

e non non vale neanche la pena di discutere .

Se ho una persona cara che rischia di morire perché non ha potuto permettersi di fare prevenzione e controlli adeguati e poi non può permettersi di accedere tempestivamente a determinate cure, sono assolto se uccido chi ha rubato e/o utilizzato, ad esempio, 49 milioni che potevano invece essere spesi in servizi sanitari?
Così eh, tanto per evitare che altri facciano nel frattempo altrettanto e per vendicarmi.



https://lespresso.it/c/inchieste/2023/12/1/sorpresa-i-milioni-truffati-dalla-lega-non-sono-49-sono-piu-di-60/47285

comunque se pure un tipo come il vice direttore di libero, ossia senaldi, ha detto or ora in tv che dalle immagini era francamente impossibile minimamente pensare ad un gesto di "legittima difesa", direi che possiamo chiudere il topic...

Citazione di: COLDILANA61 il 06 Dic 2023, 13:48
a Salvini , vannacci & C vorrei chiedere se rubi 100k ad un gioielliere hai diritto alla vendetta ad uno che ruba allo stato decine di milioni cosa dovresti fare ?

dove e' il limite , chi lo decide ?

a chi difende il gioielliere , questo gioielliere , chiedo se e' piu' importante la difesa della singola proprieta' o la difesa della civilita' e del vivere sociale ?

la difesa della propria , o di altri , vita e' equiparabile alla difesa del portafoglio ?

Una entita' finanziaria che truffa un pensionato con la complicita' delle istituzioni e' peggio o meglio del rapinatore ?

Quando vedro' Salvini & C chiedere la pena di morte per gente come Tanzi,Cragnotti ed i loro amici banchieri e bancari , potro' discutere della filosofia della pena .

Fino ad allora li considero merde .

Solo merde .

e non non vale neanche la pena di discutere .

Io a Salvini e a Vannacci li manderei solo a fare in culo.

PS: mo proprio Cragnotti de tanti zozzoni???

E' OT, ma il comportamento di Gino Cecchettin è esemplare. Non ho parole per esprimere la mia immensa stima nei suoi confronti. Una persona che proietta intorno a sè valori così alti mi restituisce fiducia nel genere umano.

Citazione di: Il nostro Giorgione il 06 Dic 2023, 15:20
E' OT, ma il comportamento di Gino Cecchettin è esemplare. Non ho parole per esprimere la mia immensa stima nei suoi confronti. Una persona che proietta intorno a sè valori così alti mi restituisce fiducia nel genere umano.

ci fa sentire inadeguati.
e anche aspirare ad essere così.

Citazione di: MisterFaro il 06 Dic 2023, 13:11
Il punto non sono le scuse, figurati se non sono gradite.

Il punto è che su quel tipo di disinformazione hai costruito valori.

E che hai contribuito a divulgare quella disinformazione, facendoci probabilmente costruire valori ad altri.

E che l'hai metabolizzata, dovrai lavorarci per accorgerti in quante circostanze ti riuscirà fuori e quante volte condizionerai altri.

E quante volte sarai complice di chi ha interessi a propagandare quel tipo di informazione, ai danni di altri.

Sono consigli eh, no accuse.

Mi collego al tuo intervento, invitando ad approfondire questo caso di qualche anno fa:
https://it.wikipedia.org/wiki/Scandalo_Facebook-Cambridge_Analytica (https://it.wikipedia.org/wiki/Scandalo_Facebook-Cambridge_Analytica)

Siamo circondati da Social Network, ormai principale meccanismo di acquisizione delle informazioni sul contesto che ci circonda, che ci profilano e propongono costantemente contenuti in linea con le ricerche che facciamo, gli articoli che leggiamo e condividiamo, gli interessi che abbiamo.
Inserendo anche contenuti promossi da terzi sulla base del nostro profilo, e questo ci porta ad essere vittima di fake news, o in molti casi semplicemente di una polarizzazione radicalizzante del nostro pensiero su basi informative totalmente incomplete.

Citazione di: Chocobo il 06 Dic 2023, 12:13
In effetti credo di aver fatto una gaffe...con grandissimo imbarazzo chiedo scusa. Anzi , con grandissimo piacere spulciando in rete ho scoperto che nel caso in cui il ladro in fuga si ferisce il nostro codice penale non prevede risarcimento(per fortuna). Non tutti i mali vengono per nuocere 😅

non è una gaffe. hai creduto alla fake perché in linea con quel che VOLEVI credere.
Corroborava la tua frustrazione, dunque l'hai data per vera. può capitare a tutti, ma è anche utile x riflettere sui propri pregiudizi.

Tu sei convinto che in italia la piccola proprietà non sia rispettata e sia in balia degli eventi (e dei criminali). si potrebbe dimostrare con dati abbastanza significativi (sul calo delle rapine, sulle condanne e quindi sul fatto che i rapinatori - a differenza dei crimini  da ricchi - in galera ci vanno eccome) che ti sbagli, ma tu continueresti a pensare che va così.

Bada bene, non è una tua colpa, faccio questa considerazione perché su questi sentiment si vincono le elezioni ad oggi, si basano programmi di  governo, si illudono gli elettori.
I quali sono insoddisfatti, frustrati e insicuri per ben altri motivi (salari che non  crescono,  welfare sempre più definanziato con minori servizi, credito più  difficile da ottenere) ma non avendo chiari nemici davanti sono in  cerca delle cause dei loro guai e... queste narrazioni glieli offrono.
Una volta che sei convinto tornare indietro non dico sia impossibile, ma quasi.
Perché la smentita diventa moooolto più complicata della conferma.

e se ci pensi bene, nella sua concretezza, finisce per chiedere cose irragionevoli.
Come il diritto di esecuzione se qualcuno ti entra in casa per rubare.
Oppure, che per i ladri ci siano pene non commisurate al delitto, così che non  possano più ripeterlo.
Cose insensate, illogiche o meglio prodotto di una società ormai incattivita e che non si da le risposte giuste perché disabituata a farsi le domande giuste.


Ad un ladro non  puoi dare 30 anni di carcere solo perché ruba, sarebbe una roba completamente da pazzi. E si, probabilmente quando uscirà potendo godere di tutte le misure attenuanti previste per QUALSIASI detenuto, molto probabilmente per come è l'Italia ruberà di nuovo.
E così andrà sempre se non intervieni sulle CAUSE che lo portano a delinquere di nuovo, come benessere sociale, ammortizzatori, servizi, contrasto alla povertà. ecc


Qui invece andiamo nella direzione della flat tax, della privatizzazione di ogni servizio e al contempo a poter sparare a chi prova a rubare  perché ci scandalizziamo che esistano le persone permale, noi persone tanto perbene.
C'è una coerenza, non lo nego.  La coerenza degli idioti (e di quelli che non sapendo più  farsi domande finiscono per crederci).

Citazione di: mr_steed il 06 Dic 2023, 15:03
comunque se pure un tipo come il vice direttore di libero, ossia senaldi, ha detto or ora in tv che dalle immagini era francamente impossibile minimamente pensare ad un gesto di "legittima difesa", direi che possiamo chiudere il topic...

Purtroppo no, c'è anche questo

Salvini: "A lui va la mia solidarietà, ha difeso vita e lavoro".

Il Vicepresidente del Consiglio dei Ministri della Repubblica Italiana

Il leader del secondo partito di governo.


Siamo tanto, troppo, nella melma.

Ottimo ed abbondante FD.

Citazione di: Rorschach il 06 Dic 2023, 15:34

Mi collego al tuo intervento, invitando ad approfondire questo caso di qualche anno fa:
https://it.wikipedia.org/wiki/Scandalo_Facebook-Cambridge_Analytica (https://it.wikipedia.org/wiki/Scandalo_Facebook-Cambridge_Analytica)

Siamo circondati da Social Network, ormai principale meccanismo di acquisizione delle informazioni sul contesto che ci circonda, che ci profilano e propongono costantemente contenuti in linea con le ricerche che facciamo, gli articoli che leggiamo e condividiamo, gli interessi che abbiamo.
Inserendo anche contenuti promossi da terzi sulla base del nostro profilo, e questo ci porta ad essere vittima di fake news, o in molti casi semplicemente di una polarizzazione radicalizzante del nostro pensiero su basi informative totalmente incomplete.

un tempo (minchia come sono vecchio) leggevi il tuo giornale di riferimento, ma era un atto volontario che richiedeva impegno.
ora sei bombardato da informazioni che confermano il tuo bias, in maniera subliminale, continua.

Citazione di: FatDanny il 06 Dic 2023, 15:44
Come il diritto di esecuzione se qualcuno ti entra in casa per rubare.

questo è sacrosanto. aggiungerei il diritto di sevizie.

Citazione di: FatDanny il 06 Dic 2023, 15:44
E così andrà sempre se non intervieni sulle CAUSE che lo portano a delinquere di nuovo, come benessere sociale, ammortizzatori, servizi, contrasto alla povertà. ecc

non mi convince la logica. se rimuoviamo le cause poi possiamo giustiziarlo?

Citazione di: FatDanny il 06 Dic 2023, 15:44
Qui invece andiamo nella direzione della flat tax, della privatizzazione di ogni servizio e al contempo a poter sparare a chi prova a rubare  perché ci scandalizziamo che esistano le persone permale, noi persone tanto perbene.

magari. noi non stiamo andando proprio da nessuna parte.
abborracciamo contemporaneamente politiche opposte.
liberiste e dirigiste.
libertarie e securitarie.
prendendoci solo gli aspetti negativi di entrambe.

ci sarebbe da piangere se la situazione non fosse ridicola

Citazione di: FatDanny il 06 Dic 2023, 15:44
non è una gaffe. hai creduto alla fake perché in linea con quel che VOLEVI credere.

Dinamica a cui non sfuggono neanche i professionisti:

https://www.scientificamerican.com/article/5-of-the-greatest-natural-history-hoaxes-of-all-time/?utm_source=Live+Audience&utm_campaign=3be8fc0955-briefing-dy-20231205&utm_medium=email&utm_term=0_b27a691814-3be8fc0955-50864764

[...]
Untangling the motivations of the hoaxers is fascinating, but the other side of the equation is equally compelling: the willingness of the audience to believe. A hoax fails if it is punctured by skepticism.
[...]

Religiosi di ogni latitudine hanno lucrato per secoli sull'umana aspirazione all'immortalità.
Per non parlare di leader politici che hanno promesso paradisi in terra, da raggiungere - ahimé - la generazione successiva. Nel frattempo restavano comodamente al potere.

Armiamoci di skepticism, fa bene alla salute.

Citazione di: FatDanny il 06 Dic 2023, 15:44
non è una gaffe. hai creduto alla fake perché in linea con quel che VOLEVI credere.
Corroborava la tua frustrazione, dunque l'hai data per vera. può capitare a tutti, ma è anche utile x riflettere sui propri pregiudizi.

Tu sei convinto che in italia la piccola proprietà non sia rispettata e sia in balia degli eventi (e dei criminali). si potrebbe dimostrare con dati abbastanza significativi (sul calo delle rapine, sulle condanne e quindi sul fatto che i rapinatori - a differenza dei crimini  da ricchi - in galera ci vanno eccome) che ti sbagli, ma tu continueresti a pensare che va così.

Bada bene, non è una tua colpa, faccio questa considerazione perché su questi sentiment si vincono le elezioni ad oggi, si basano programmi di  governo, si illudono gli elettori.
I quali sono insoddisfatti, frustrati e insicuri per ben altri motivi (salari che non  crescono,  welfare sempre più definanziato con minori servizi, credito più  difficile da ottenere) ma non avendo chiari nemici davanti sono in  cerca delle cause dei loro guai e... queste narrazioni glieli offrono.
Una volta che sei convinto tornare indietro non dico sia impossibile, ma quasi.
Perché la smentita diventa moooolto più complicata della conferma.

e se ci pensi bene, nella sua concretezza, finisce per chiedere cose irragionevoli.
Come il diritto di esecuzione se qualcuno ti entra in casa per rubare.
Oppure, che per i ladri ci siano pene non commisurate al delitto, così che non  possano più ripeterlo.
Cose insensate, illogiche o meglio prodotto di una società ormai incattivita e che non si da le risposte giuste perché disabituata a farsi le domande giuste.


Ad un ladro non  puoi dare 30 anni di carcere solo perché ruba, sarebbe una roba completamente da pazzi. E si, probabilmente quando uscirà potendo godere di tutte le misure attenuanti previste per QUALSIASI detenuto, molto probabilmente per come è l'Italia ruberà di nuovo.
E così andrà sempre se non intervieni sulle CAUSE che lo portano a delinquere di nuovo, come benessere sociale, ammortizzatori, servizi, contrasto alla povertà. ecc


Qui invece andiamo nella direzione della flat tax, della privatizzazione di ogni servizio e al contempo a poter sparare a chi prova a rubare  perché ci scandalizziamo che esistano le persone permale, noi persone tanto perbene.
C'è una coerenza, non lo nego.  La coerenza degli idioti (e di quelli che non sapendo più  farsi domande finiscono per crederci).

No aspetta Fat. Io ho fatto un passo indietro sulla notizia che avevo dato ma non sulla mia visione generale del tema. Vengono nella tua casa o nel tuo negozio, tentano di rubarti i sacrifici di una vita, a volte ti massacrano anche di botte fino a ridurti in fin di vita, e poi devi pure risarcire i familiari!! È assurdo!! Praticamente lo stato termina il lavoro iniziato dai ladri quando essi non riescono a portarlo a termine. È inaccettabile questo.. il far west lo vuole lo stato. Ok la condanna al signor Roggero(secondo me troppo pesante, ma vabbè) ma addirittura il risarcimento ai familiari dei ladri è da vomito.

Sulla riflessione più profonda che hai fatto condivido pienamente (del benessere per tutti, del cercare di mettere la gente nelle condizioni di non andare a rubare) ma  purtroppo credo che quello sarebbe il mondo dei sogni e che ciò non avverrà mai.

Ci tengo a ribadire che il mio è un pensiero di un semplice cittadino che non conta nulla.. figuriamoci.

Citazione di: MisterFaro il 06 Dic 2023, 16:20
Purtroppo no, c'è anche questo

Salvini: "A lui va la mia solidarietà, ha difeso vita e lavoro".

Il Vicepresidente del Consiglio dei Ministri della Repubblica Italiana

Il leader del secondo partito di governo.


Siamo tanto, troppo, nella melma.

concordo totalmente sul fatto che siamo nella melma e sapevo del suo appoggio, ma salvini non lo calcolo minimamente dato che è come una banderuola e cavalca qualsiasi cosa che in quel momento pensa di potergli apportare anche un solo voto in più.

da giovane era nella corrente leghista dei "comunisti padani" e ora indice il raduno dei "nazisti dell'illinois" europei...

invece se anche uno dei giornali che solitamente gli "tirano la volata" in questo caso non cavalca la stessa onda e non lo spalleggia, significa che si tratta di una posizione indifendibile e che pure stavolta ha preso una cantonata che non gli porterà voti...

resta ovviamente lo squallore di un ministro della repubblica che cavalca questo tipo di vicende

Citazione di: Aquila1979 il 06 Dic 2023, 16:59


non mi convince la logica. se rimuoviamo le cause poi possiamo giustiziarlo?

Ma il tuo obiettivo è non rischiare più (o rischiare molto meno) di essere derubato in casa e massacrato di botte nel mentre oppure godere della catarsi della punizione a danno fatto?

Non ti sto dicendo di scegliere ma che ad oggi ci si concentra unicamente sulla seconda, come se non si potesse fare nulla sulla prima.
Pur ammettendo che la catarsi è necessaria di fronte a quella che riteniamo essere un'ingiustizia fermarsi a questo trasforma il sistema giudiziario in un circo per inetti.

I quali non trovano soluzione migliore ai loro problemi che sfogarsi sui colpevoli, invece che a ridurne il numero.

Comprensibile eh, ma sempre di una società di inetti parliamo.

Ero entrato per dire che giusto un malato di mente poteva intravedere legittima difesa in quella esecuzione. Poi però ho letto che questo 70enne incensurato aveva subito una rapina in casa nel 2015, in cui era stato picchiato selvaggiamente, la moglie minacciata con armi di tortura, la figlia legata ed imbavagliata: i rapinatori avevano preso due anni con la condizionale. Quindi quest'uomo era solo, una situazione tipo "Cane di paglia". 200000 euro ogni due anni, potendo anche usare massima violenza, sono un goloso bocconcino da ripetere il prima possibile, da suggerire ai colleghi.
Trovo ci sia una differenza enorme tra il ladro, quello che ti entra in casa quando non ci sei, che ti scippa, che ti truffa, ed il rapinatore che, volontariamente, entra quando sei in casa, ti lega la famiglia e ti tortura. Ecco, in questa situazione, dopo la sentenza, io diventavo Rambo. Ed anche voi, freschissimo la scambio con Fat, sul topic "La mattanza", sempre relativamente a proteggere i familiari:

Citazione di: FatDanny il 23 Nov 2023, 09:21
penso che non avrei alcun problema, manco minimo, ad andare in galera per una cosa del genere.
Anzi, non cercherei minimamente risposte dalla giustizia, andrei diretto sulla vendetta senza proprio il minimo dubbio per poi andarmene serenamente in galera.

Non so se è un retaggio del patriarcato, nel senso che lo farei anche se la vittima fosse un figlio maschio o mio padre. O un amico. Forse è un po' OT.

e

Citazione di: FatDanny il 24 Nov 2023, 09:01
Ma io non dico che è giusto.
Non ha mai avuto la velleità di dire o fare solo cose giuste.
So quello che è giusto ma so anche che sbaglio.
In questo caso sbaglierei senza alcun dubbio.
Ma se un singolo è contemplato che sbagli, istituzionalizzare uno sbaglio sarebbe un crimine ben peggiore.

Quindi, la proprietà è nulla a confronto con la vita, ma se mi massacri di botte a 60 anni e mi tocchi la famiglia e me la insalami nel salotto perchè vuoi che ti dico dove sta la cassaforte, io vivo un forte disturbo post traumatico. Comprensibilmente, sparo in faccia a tutti rapinatori armati che si avvicinano di nuovo a me e alla mia famiglia. Non sono in grado di intendere e di volere. Ho anche 70 anni, se liberano uno stupratore perchè obeso e incompatibile col carcere, andrà bene anche per me. E poi il carcere deve rieducare, non punire. Andrebbero bene 4 ore di servizi sociali come volantinaggio.
Quindi ladro ok, parliamo solo di oggetti. Ma torturatore no. Torturatore 2 anni con la condizionale me iscrivo ai terroristi.

In Italia i reati statisticamente  sono in diminuzione, così come le condanne (ma non il numero di detenuti reclusi).
Comunque, occorre dire che la durata media dei processi penali in Italia è tra le più alte al mondo; di certo, siamo al primo posto in Europa come condanne davanti alla CEDU per numero di processi di irragionevole durata.
Tra numero di reati denunciati (che non crescono, ma diminuiscono) e numero di condanne (che decrescono per numero ma aumentano le pene gravi) c'è un terzo fattore. Se il sistema impiega 2 anni per un primo grado, 2/3 anni per l'appello e un altro anno minimo per la cassazione, si produce una assurda distorsione: moltissimi criminali camminano liberamente con ben più di un processo a carico in corso.
Speriamo che si inverta la tendenza, ma basta considerare le innumerevoli riforme sulla prescrizione penale per capire quale caos regni,  prima di tutto a livello di scelta di "alta" politica. Poi, quanto alla gestione amministrativa del potere giudiziario, stendiamo un velo pietoso. Al di là delle lamentele sulla scarsità di mezzi, i nostri magistrati hanno una produttività bassa. Chi sostiene il contrario - tipo Davigo - spara cazzate, cazzate grosse. E mi devono spiegare perché processi "semplici" per reati anche gravi ma di facile accertamento in Italia durino non meno di 400 giorni, mentre in Europa bastano dai 70 giorni ai 160 giorni.
Il problema non sono le misure alternative alla detenzione, che mi vedono non d'accordo, ma di più. Ma le migliaia di processi che si trascinano da un rinvio all'altro, per anni.

Citazione di: FatDanny il 06 Dic 2023, 21:51
Ma il tuo obiettivo è non rischiare più (o rischiare molto meno) di essere derubato in casa e massacrato di botte nel mentre oppure godere della catarsi della punizione a danno fatto?

Non ti sto dicendo di scegliere ma che ad oggi ci si concentra unicamente sulla seconda, come se non si potesse fare nulla sulla prima.
Pur ammettendo che la catarsi è necessaria di fronte a quella che riteniamo essere un'ingiustizia fermarsi a questo trasforma il sistema giudiziario in un circo per inetti.

I quali non trovano soluzione migliore ai loro problemi che sfogarsi sui colpevoli, invece che a ridurne il numero.

Comprensibile eh, ma sempre di una società di inetti parliamo.

Ma io sono d'accordo.
Solo che seguendo il tuo ragionamento arrivavo, alla fine, a quella conclusione 😁

Allora tu stato vuoi tutelarmi ed evitare il far west? Se mi fottono beni per 200mila euro, almeno rimborsami ed io lascio andare chiunque. C'è tanta povera gente che lavora duro una vita per lasciare qualcosa ai figli un domani, e poi si vede portar via tutto in 30 secondi da malviventi. Ma di cosa stiamo parlando dai.

Invece se li ammazzi, o peggio ancora se fai parte di un sistema che sostiene e supporta la decisione di prendere la giustizia nelle proprie mani, bella eredità che gli lasci ai figli. Avranno due soldi ma vivono in un posto di merda.

Citazione di: dopesmokah il 06 Dic 2023, 22:19
Ero entrato per dire che giusto un malato di mente poteva intravedere legittima difesa in quella esecuzione. Poi però ho letto che questo 70enne incensurato aveva subito una rapina in casa nel 2015, in cui era stato picchiato selvaggiamente, la moglie minacciata con armi di tortura, la figlia legata ed imbavagliata: i rapinatori avevano preso due anni con la condizionale. Quindi quest'uomo era solo, una situazione tipo "Cane di paglia". 200000 euro ogni due anni, potendo anche usare massima violenza, sono un goloso bocconcino da ripetere il prima possibile, da suggerire ai colleghi.
Trovo ci sia una differenza enorme tra il ladro, quello che ti entra in casa quando non ci sei, che ti scippa, che ti truffa, ed il rapinatore che, volontariamente, entra quando sei in casa, ti lega la famiglia e ti tortura. Ecco, in questa situazione, dopo la sentenza, io diventavo Rambo. Ed anche voi, freschissimo la scambio con Fat, sul topic "La mattanza", sempre relativamente a proteggere i familiari:

e

Quindi, la proprietà è nulla a confronto con la vita, ma se mi massacri di botte a 60 anni e mi tocchi la famiglia e me la insalami nel salotto perchè vuoi che ti dico dove sta la cassaforte, io vivo un forte disturbo post traumatico. Comprensibilmente, sparo in faccia a tutti rapinatori armati che si avvicinano di nuovo a me e alla mia famiglia. Non sono in grado di intendere e di volere. Ho anche 70 anni, se liberano uno stupratore perchè obeso e incompatibile col carcere, andrà bene anche per me. E poi il carcere deve rieducare, non punire. Andrebbero bene 4 ore di servizi sociali come volantinaggio.
Quindi ladro ok, parliamo solo di oggetti. Ma torturatore no. Torturatore 2 anni con la condizionale me iscrivo ai terroristi.

ma infatti Dope, se vedi, io non sto giudicando lui.
Sto giudicando chi parla di LEGITTIMA difesa e chi la trasforma in un principio politico (vedi salvini e soci).
Io ti ho premesso che la mia reazione sarebbe sbagliata.
Così come non mi sento di giudicare la sua, se non per il fatto che anche lui -  per difendersi - ha provato a darsi una legittimità che sinceramente non ha. Manco se ti hanno legato, torturato,  ecc ecc
Hai tutta la mia comprensione, probabilmente avrei fatto lo stesso, ma  ciò non significa che è giusto.
Come  già detto  nell'altro topic.

Elevare a principio politico una reazione emotiva individuale è da inetti.
ma infatti basta vedere chi lo  propone...

Citazione di: Chocobo il 07 Dic 2023, 01:24
Allora tu stato vuoi tutelarmi ed evitare il far west? Se mi fottono beni per 200mila euro, almeno rimborsami ed io lascio andare chiunque. C'è tanta povera gente che lavora duro una vita per lasciare qualcosa ai figli un domani, e poi si vede portar via tutto in 30 secondi da malviventi. Ma di cosa stiamo parlando dai.

Comunque esistono le assicurazioni eh, così, per dire.

Citazione di: TomYorke il 07 Dic 2023, 09:09
Comunque esistono le assicurazioni eh, così, per dire.

Lassa fa. Che ne vuoi capì tu?

Citazione di: Chocobo il 07 Dic 2023, 01:24
Allora tu stato vuoi tutelarmi ed evitare il far west? Se mi fottono beni per 200mila euro, almeno rimborsami ed io lascio andare chiunque. C'è tanta povera gente che lavora duro una vita per lasciare qualcosa ai figli un domani, e poi si vede portar via tutto in 30 secondi da malviventi. Ma di cosa stiamo parlando dai.

Proprio a livello numerico, negli ultimi dieci, toh, facciamo quindici anni, ma anche di più, ci sono state molte più persone che hanno lavorato, anche duramente, per tantissimi anni e poi si sono trovate per strada perché un consiglio di amministrazione con presenza a gettone, ha deciso di delocalizzare una produzione oppure ha deciso di scremare la forza lavoro, o magari hanno utilizzato il tfr per altre cose, poi si mette in atto un fallimento pilotato e pouf, il tfr che spetta a migliaia di lavoratori sparisce e questi si ritrovano, magari a cinquant'anni passati, con il culo per terra e nessuna copertura sociale.
Dei loro figli la ggente se ne strabatte fortuitamente i cog.lioni.
La ggente che oggi, che abbia visto il video o meno è un dettaglio, invoca la santità per questo brav'uomo, stranamente, coincide quasi perfettamente con la ggente he per anni ha votato personalità che hanno invocato la depenalizzazione del reato di falso in bilancio e altre mirabolanti leggi. Perché quello è. No il far west. Stocazzo. Il Far West da mo che c'è.

Ho visto il video e sinceramente chiunque, anche solo di striscio, provi un po' di indulgenza nei confronti di questa persona dovrebbe, secondo me, farsi due conti sul livello di umanità che ha raggiunto.

per me la reazione è comprensibile, nel senso che è comprensibile sviluppare odio a seguito di  un'esperienza traumatica.
Non per questo è politicamente giustificabile o addirittura da prendere ad esempio da chi invece il trauma non l'ha vissuto ma lo  teme solamente.

E sposo in toto quanto dice IB.
Quando il futuro proprio e dei figli, il proprio benessere, la propria  dignità, ma addirittura la propria sopravvivenza, viene sottratta dai CEO, dai responsabili del personale,  dai capi, lì il problema non c'è.
Lì si spersonalizza  dicendo "è il  mercato".
Li tutti assolti. assurda sta cosa.

Anzi, se reagisci nello STESSO modo proposto dai piccoli proprietari ti danno del terrorista.
Estremista brigatista.
Se lo fanno loro con i "ladri" massima comprensione, se lo fanno i lavoratori col padrone so' criminali.

Citazione di: FatDanny il 07 Dic 2023, 11:14
per me la reazione è comprensibile, nel senso che è comprensibile sviluppare odio a seguito di  un'esperienza traumatica.
Non per questo è politicamente giustificabile o addirittura da prendere ad esempio da chi invece il trauma non l'ha vissuto ma lo  teme solamente.

direi che hai riassunto il mio pensiero che evidentemente era poco chiaro.

Citazione di: FatDanny il 07 Dic 2023, 11:14
E sposo in toto quanto dice IB.

io credo che stiamo facendo molta confusione.
faccio un banalissimo esempio.
io ho 3 dipendenti.
grazie all'AI potrei mandarne a casa uno (non è un esempio, è un fatto).

sarebbe autorizzato a spararmi?

Citazione di: Aquila1979 il 07 Dic 2023, 11:58
sarebbe autorizzato a spararmi?

Ma davvero fai sta domanda dopo aver premesso che stiamo facendo confusione ?
Dai su Aquila.

Citazione di: Aquila1979 il 07 Dic 2023, 11:58
direi che hai riassunto il mio pensiero che evidentemente era poco chiaro.

io credo che stiamo facendo molta confusione.
faccio un banalissimo esempio.
io ho 3 dipendenti.
grazie all'AI potrei mandarne a casa uno (non è un esempio, è un fatto).

sarebbe autorizzato a spararmi?

No, appunto però la retorica dei figli, dei risparmi e del lavoro duro è meglio evitare di usarla per generare empatia verso un omicidio, che sennò sono tante le direzioni che allora potrebbe prendere.

Citazione di: TomYorke il 07 Dic 2023, 09:09
Comunque esistono le assicurazioni eh, così, per dire.

Un gioielliere mi diceva che costa annualmente un quinto del valore  dei beni assicurati. Quindi dopo 5 anni hai speso una somma pari al valore di una rapina.

Io penso che un conto è parlare di qualcosa che è capitato ad altri, ragionare a freddo, sentirsi garantisti e soppesare offesa e difesa, altro è essere protagonisti di una vicenda del genere, ragionare a caldo, sull'impeto della rabbia generata da una violenza improvvisa, con una pistola (vera o falsa che sia) in fuccia, dal pensiero che, ancora una volta, ti stanno portando via il frutto del tuo lavoro.

Citazione di: TomYorke il 07 Dic 2023, 09:09
Comunque esistono le assicurazioni eh, così, per dire.

Ci rimetti. Praticamente il ladro diventa l' assicurazione.

Un vecchio proverbio dice: un ladro morto non ruba più.

Mi dispiace ma io non riesco proprio a provare il minimo di compassione per chi delinque.

Poi che il gioielliere andava condannato l ho detto subito pure io, ma sarebbe stata più giusta una condanna "simbolica". E senza risarcimento per le famiglie delle vittime, che quella è un altra vera vergogna.

se c'è una condanna c'è un risarcimento per la famiglia, te l'ha spiegato tecnicamente ING che qualcosa in merito ne sa.
Non puoi non applicare la legge solo perché  ti  da eticamente fastidio, sarebbe una discriminazione.
Capisco che a tuo avviso  chi delinque non  può rivendicare nulla,  ma in uno stato  di diritto invece non funziona così. Funziona così  dove si applica la legge del taglione.

per altro scommetto che la cosa vale solo per i delitti da poveri (furti, rapine, scippi, spaccio, ecc) e non quelli da ricchi (falso in bilancio, bancarotta fraudolenta, evasione fiscale, ecc)
Già la definizione di delitto non è mica oggettiva.
Negli USA l'evasione fiscale è - giustamente aggiungo io - un  reato federale. uno di quelli per cui di galera te ne fai tanta.

Quindi ti domando: anche nei  confronti di chi evade,  visti gli effetti drammatici  che comporta per la comunità, dovremmo applicare la stessa  ratio  che proponi per i rapinatori?
Possiamo sparargli alle spalle se li becchiamo  a  sti pezzidemmerda? Possiamo almeno sprangarli di mazzate fino ad aprirgli il cranio? Qualsiasi altra causa vincano  non gli   va comunque riconosciuto  alcun risarcimento visto il danno procurato?
Dimmi dimmi, sono molto curioso.

Citazione di: FatDanny il 07 Dic 2023, 17:04
Dimmi dimmi, sono molto curioso.

Non esserlo troppo. Senno' chissà che leggiamo.
Questa persona ha sparato, uccidendola, un'altra persona già ferita e sdraiata per terra.
Se non sei stato ucciso da un gioielliere a sangue freddo mentre sei ferito e sdraiato per terra chi cazzo  te credi de esse a voler dire la tua ?

Citazione di: massirosa73 il 07 Dic 2023, 14:39
Un gioielliere mi diceva che costa annualmente un quinto del valore  dei beni assicurati. Quindi dopo 5 anni hai speso una somma pari al valore di una rapina.

Come qualsiasi assicurazione...

Io spero che qualcuno di voi si stia divertendo a trollare, altrimenti è davvero preoccupante la situazione.
In generale e nel forum...

Scongelate Tom.

Citazione di: italicbold il 07 Dic 2023, 11:04
...
La ggente che oggi, che abbia visto il video o meno è un dettaglio, invoca la santità per questo brav'uomo, stranamente, coincide quasi perfettamente con la ggente he per anni ha votato personalità che hanno invocato la depenalizzazione del reato di falso in bilancio e altre mirabolanti leggi. Perché quello è. No il far west. Stocazzo. Il Far West da mo che c'è.
...

La stessa gente che urla "la vita è sacra" quando vuole impedire di vivere gravidanze consapevoli o quando vuole che siano perpetuate atroci sofferenze a coloro che vorrebbero spegnersi in maniera dignitosa (e ai loro cari)

"LA VITA È SACRA MA MAI QUANTO LA PROPRIETÀ PRIVATA"

Citazione di: FatDanny il 07 Dic 2023, 17:04
se c'è una condanna c'è un risarcimento per la famiglia, te l'ha spiegato tecnicamente ING che qualcosa in merito ne sa.
Non puoi non applicare la legge solo perché  ti  da eticamente fastidio, sarebbe una discriminazione.
Capisco che a tuo avviso  chi delinque non  può rivendicare nulla,  ma in uno stato  di diritto invece non funziona così. Funziona così  dove si applica la legge del taglione.

per altro scommetto che la cosa vale solo per i delitti da poveri (furti, rapine, scippi, spaccio, ecc) e non quelli da ricchi (falso in bilancio, bancarotta fraudolenta, evasione fiscale, ecc)
Già la definizione di delitto non è mica oggettiva.
Negli USA l'evasione fiscale è - giustamente aggiungo io - un  reato federale. uno di quelli per cui di galera te ne fai tanta.

Quindi ti domando: anche nei  confronti di chi evade,  visti gli effetti drammatici  che comporta per la comunità, dovremmo applicare la stessa  ratio  che proponi per i rapinatori?
Possiamo sparargli alle spalle se li becchiamo  a  sti pezzidemmerda? Possiamo almeno sprangarli di mazzate fino ad aprirgli il cranio? Qualsiasi altra causa vincano  non gli   va comunque riconosciuto  alcun risarcimento visto il danno procurato?
Dimmi dimmi, sono molto curioso.

Ma lo ripeto per la quarta volta: non ho detto che il gioielliere ha fatto bene a sparare e che andava assolto, ho detto che meritava una pena di molto più lieve (secondo me,eh) e che non riesco a provare compassione per un ladro morto. Compassione la provo per un operaio morto sul lavoro, per una persona morta a causa di un brutto male, etc. Chi sceglie di fare il ladro e di delinquere si becca i rischi che ne conseguono. Mi rammarica vedere che appena la giustizia può perseguire un cittadino onesto si scatena nel modo peggiore. Subito massimo della pena, attenuanti non considerate o considerate addirittura come aggravanti. La stessa giustizia che poi non riesce (o non vuole)a dimostrare premeditazione in un delitto in cui l'omicida gira in macchina con due coltelli, sacchi neri e nastro isolante.  E comunque sono situazioni completamente diverse quella tra un ladro ed un evasore. Il ladro ruba a te. Entra senza invito nella tua proprietà, viola la tua privacy, ti aggredisce, ti toglie tutti i sacrifici di una vita in 30 secondi. L' evasore non fa tutto questo e non ruba a te personalmente ma ruba al collettivo, quindi come può scatenare in me una reazione? L' unica cosa che penso è che per entrambe i reati ci vorrebbero pene molto più severe da parte dello stato. Esemplari.

ma io non ti ho chiesto se provi compassione.
Ti ho chiesto se la stessa logica che applichi al ladro va applicata all'evasore fiscale.
Sia in  termini di danno fisico che possiamo fargli,  sia in termini di sottrazione di diritti.
Tipo se  avesse diritto ad un risarcimento, visto che ha rubato alla collettività, non gli permettiamo  di ricevere nulla. Corretto?

Che non rubi solo  a me ma alla collettività è un'aggravante, non un'attenuante.
Visto che hai detto "scandaloso che venga risarcita la famiglia!" ti chiedo: l'evasore può essere risarcito  se un giudice  riconosce che ne ha diritto oppure gli congeliamo il risarcimento  a causa della sua immonda colpa?

Citazione di: FatDanny il 07 Dic 2023, 17:30
ma io non ti ho chiesto se provi compassione.
Ti ho chiesto se la stessa logica che applichi al ladro va applicata all'evasore fiscale.
Sia in  termini di danno fisico che possiamo fargli,  sia in termini di sottrazione di diritti.
Tipo se  avesse diritto ad un risarcimento, visto che ha rubato alla collettività, non gli permettiamo  di ricevere nulla. Corretto?

Che non rubi solo  a me ma alla collettività è un'aggravante, non un'attenuante.
Visto che hai detto "scandaloso che venga risarcita la famiglia!" ti chiedo: l'evasore può essere risarcito  se un giudice  riconosce che ne ha diritto oppure gli congeliamo il risarcimento  a causa della sua immonda colpa?

Un evasore mi fa schifo alla pari di un ladro e non merita nessun diritto e/o risarcimento

"Almeno" non guardi in faccia a nessuno.
Ma sei sicuro che uno stato che funzioni come stai dicendo tu sia augurabile?
Sicuro sicuro? O è solo il sogno distopico derivato dall'incattivimento sociale?
Occhio che a passare dall'altra parte, da accusatore ad accusato, ci vuole meno di quel che uno potrebbe credere.

Citazione di: FatDanny il 07 Dic 2023, 17:30
Ti ho chiesto se la stessa logica che applichi al ladro va applicata all'evasore fiscale.

No.
Non lo è.
Non a caso il furto è punito in ogni tempo e in ogni luogo.
Mentre la pressione fiscale nelle attuali forme è un'invenzione piuttosto recente, in alcuni Paesi non esiste, in moltissimi altri (quasi tutti) è più bassa.

E tieni presente un'altra cosa. Molto spesso colui che evade contribuisce comunque molto più di altri, pur pesando meno sulla comunità.

Esistono poi forme totalmente legali di reale evasione fiscale, come fanno le multinazionali (Amazon o Apple)

Infine, esiste una estesa letteratura che vede nella pressione fiscale un atto predatorio oltre una certa soglia (non ho detto che sei d'accordo, ho detto che esiste) mentre non mi pare che ci sia qualcuno che ritiene il furto di gioielli o di automobili una pratica legittima.

Per cui no, non è davvero la stessa cosa.

Chocobo mi perdonerà se faccio questa considerazione, ma mi pare assurdo chiedere il massimo della pena e pene più severe per tutti e nel frattempo dire che a lui interessa solo la parte sportiva quando si parla di Greenwood alla Lazio.

Citazione di: FatDanny il 07 Dic 2023, 18:24
"Almeno" non guardi in faccia a nessuno.
Ma sei sicuro che uno stato che funzioni come stai dicendo tu sia augurabile?
Sicuro sicuro? O è solo il sogno distopico derivato dall'incattivimento sociale?
Occhio che a passare dall'altra parte, da accusatore ad accusato, ci vuole meno di quel che uno potrebbe credere.

Caro Fat, purtroppo è un sogno. Io ho sempre rispettato la legge e non ho mai parcheggiato neanche in doppia fila...

Citazione di: Splash il 07 Dic 2023, 18:39
Chocobo mi perdonerà se faccio questa considerazione, ma mi pare assurdo chiedere il massimo della pena e pene più severe per tutti e nel frattempo dire che a lui interessa solo la parte sportiva quando si parla di Greenwood alla Lazio.

Ma sono casi  totalmente diversi . Greenwood a 17 anni  ha tirato una sberla alla compagna. 17 anni. Puzzava ancora di latte. Ha sicuramente sbagliato ma ha anche pagato perdendo anni di carriera, appeal, ed un club di primissima fascia come il Man UTD (infatti ora è al getafe).  Tutti siamo soggetti a sbagliare ma se è stato perdonato in primis da lei  non vedo perché noi laziali ci dobbiamo mettere a fare i processi. Qui si parla di ladri per professionismo... Chissà quante vittime avranno fatto piangere prima di morire e passare per apostoli.

La violenza sulle donne mi fa schifo e ci vuole pugno duro anche lì sicuramente. Ma in casi totalmente più gravi e più seri di quello di greenwood.

Citazione di: Chocobo il 07 Dic 2023, 19:25
Caro Fat, purtroppo è un sogno. Io ho sempre rispettato la legge e non ho mai parcheggiato neanche in doppia fila...

Ti faccio un esempio: la famosa legge dei 3 reati negli USA.
Non solo non ha sortito gli effetti sperati, ha addirittura esacerbato la situazione, aumentando la pericolosità sociale dei reati. Infatti molti, sapendo che essere scoperti in occasione del terzo reato avrebbe comunque portato ad una pena esorbitante, preferivano la rapina a mano armata che la ricettazione.

Pur se mi spiace dare ragione a FD, il legame tra esclusione sociale e povertà con i crimini violenti è quasi banale.
È più difficile che persone che possono agevolmente trovare un lavoro onesto adeguatamente retribuito si dedichino a rischiose attività criminali di natura violenta.

Non è un caso che sia più facile per le mafie trovare bassa manovalanza in regioni più povere del nostro paese

Piuttosto mi chiedevo oggi ... come mai un risarcimento  così alto? 430 Mila euro mi sembra un tantino esagerato. Qualcuno sa su cosa si basa la quota del risarcimento?

Citazione di: Aquila1979 il 07 Dic 2023, 18:30
No.
Non lo è.
Non a caso il furto è punito in ogni tempo e in ogni luogo.
Mentre la pressione fiscale nelle attuali forme è un'invenzione piuttosto recente, in alcuni Paesi non esiste, in moltissimi altri (quasi tutti) è più bassa.

E tieni presente un'altra cosa. Molto spesso colui che evade contribuisce comunque molto più di altri, pur pesando meno sulla comunità.

Esistono poi forme totalmente legali di reale evasione fiscale, come fanno le multinazionali (Amazon o Apple)

Infine, esiste una estesa letteratura che vede nella pressione fiscale un atto predatorio oltre una certa soglia (non ho detto che sei d'accordo, ho detto che esiste) mentre non mi pare che ci sia qualcuno che ritiene il furto di gioielli o di automobili una pratica legittima.

Per cui no, non è davvero la stessa cosa.

Come no, certo che c'è letteratura che giustifica il furto, soprattutto se a danno dei ricchi (evasori).
Non ho detto che sei d'accordo, ho detto che esiste (cit)
Cambia solo la tua considerazione dell'una e dell'altra.

Si, ma il faro deve essere il rispetto per la vita umana. Poi viene il resto. Se mi rubi una mela dal bancone, mi hai fatto molto meno danno dei soldi che devo pagare per coprire il buco generato dall'evasore. Se invece imbavagli mia figlia e prendi a pugni mia moglie...stiamo parlando di altro. Ed allora vengono fuori i discorsi del machete, del garage, del guadagnarsi quella pallottola finale, e tutto il peggio che ognuno di noi è in grado di tirare fuori quando gli toccano la famiglia

Comunque non c è paragone tra un evasore che, al più, danneggia L'Erario, e un rapinatore che, armato, ti entra in casa e, minacciando la tua famiglia o, semplicemente, la tua vita, ti derubato.
Dirò di più : non c è niente che mi fa salire il sangue al cervello che quei [...] che con l'inganno, ottengono soldi da poveri vecchi, convincendo che servono per tirare fuori dai guai i propri figli o nipoti.
Altro che difesa pari all'offesa.....
Ora pensate pure il peggio di me.

ma non si tratta di pensare il peggio o meno di chi esprime queste opinioni. il fatto è che sono pari allo zero anche a livello di sola "pancia". perché, come ho detto anche in altri casi di violenza (in cui si dice che quando viene toccata la figlia, la famiglia, ognuno di noi passerebbe ai fatti e se farebbe incarcerà) dipende in quale parte della barricata ti ritrovi in quello specifico attimo di vita o di follia. non siamo infallibili, e un giorno quello che commette l'illecito grave potremmo essere noi, il figlio violentatore potrebbe essere il nostro. e a quel punto credo che lo stato di diritto ci farebbe comodo e sono quasi sicura che adotteremmo tutti  i "sì però" del caso. io farei, io ammazzerei, io gli darei la sedia elettrica... poi la rapina la fa nostra figlia (tipo quella donna a cui hanno dato 16 anni per aver rapinato e narcotizzato non so quanti uomini) e 16 anni magari sembrano troppi, poi il violentatore è nostro figlio, e allora speriamo che la famosa  chiave non la buttino e quel figlio lo recuperino.
sò chiacchiere. e basta. e per questo ci vuole un organismo che stabilisca norme con buona pace degli indignati a comando.

 :hail:

Citazione di: Chocobo il 07 Dic 2023, 19:30
Ma sono casi  totalmente diversi . Greenwood a 17 anni  ha tirato una sberla alla compagna. 17 anni. Puzzava ancora di latte. Ha sicuramente sbagliato ma ha anche pagato perdendo anni di carriera, appeal, ed un club di primissima fascia come il Man UTD (infatti ora è al getafe).  Tutti siamo soggetti a sbagliare ma se è stato perdonato in primis da lei  non vedo perché noi laziali ci dobbiamo mettere a fare i processi. Qui si parla di ladri per professionismo... Chissà quante vittime avranno fatto piangere prima di morire e passare per apostoli.

La violenza sulle donne mi fa schifo e ci vuole pugno duro anche lì sicuramente. Ma in casi totalmente più gravi e più seri di quello di greenwood.

No, mi dispiace. Capisco che certe cose possano non interessare, ma Greenwood non ha tirato una sberla alla fidanzata a 17 anni. E` la seconda volta in questo topic che ti fai un opinione in base alla lettura sbagliata e negligente di dati facilmente referibili online. Tutti abbiamo i nostri bias cognitivi, pero` se ci basiamo solo sulla lettura dei titoli, e` proprio impossibile confrontarsi.

La questione Greenwood c`entrava marginalmente, ma allo stesso tempo non possiamo giustificare il gioielliere perche` qualche anno prima avevano legato e picchiato sua moglie e sua figlia e poi fregarcene di Greenwood che ha tirato una sberla alla fidanzata (si parlava di stupro e non di sberla, per dovere di cronaca, ci sta pure un audio).

Citazione di: Splash il 08 Dic 2023, 00:23
No, mi dispiace. Capisco che certe cose possano non interessare, ma Greenwood non ha tirato una sberla alla fidanzata a 17 anni. E` la seconda volta in questo topic che ti fai un opinione in base alla lettura sbagliata e negligente di dati facilmente referibili online. Tutti abbiamo i nostri bias cognitivi, pero` se ci basiamo solo sulla lettura dei titoli, e` proprio impossibile confrontarsi.

La questione Greenwood c`entrava marginalmente, ma allo stesso tempo non possiamo giustificare il gioielliere perche` qualche anno prima avevano legato e picchiato sua moglie e sua figlia e poi fregarcene di Greenwood che ha tirato una sberla alla fidanzata (si parlava di stupro e non di sberla, per dovere di cronaca, ci sta pure un audio).

Tentato stupro e mai dimostrato, lei poi adesso ci sta insieme ed hanno anche un figlio insieme 😅

Citazione di: FatDanny il 07 Dic 2023, 21:27
Come no, certo che c'è letteratura che giustifica il furto, soprattutto se a danno dei ricchi (evasori).
Non ho detto che sei d'accordo, ho detto che esiste (cit)
Cambia solo la tua considerazione dell'una e dell'altra.

Questa risposta è segnata in rosso e in blu.
Ci sarebbe letteratura che giustifica il furto se lo giustificasse sempre, non in ottica perequativa.

Citazione di: Aquila1979 il 08 Dic 2023, 07:54
Questa risposta è segnata in rosso e in blu.
Ci sarebbe letteratura che giustifica il furto se lo giustificasse sempre, non in ottica perequativa.

Scusami ma manco quelli a cui ti riferisci tu giustificano l'evasione sempre ma solo in ottica vessativa.

Citazione di: Chocobo il 07 Dic 2023, 19:25
Caro Fat, purtroppo è un sogno. Io ho sempre rispettato la legge e non ho mai parcheggiato neanche in doppia fila...

Meno male che è solo un sogno o stavamo nel bel mezzo del Terrore

Citazione di: Chocobo il 07 Dic 2023, 17:29
...
Mi rammarica vedere che appena la giustizia può perseguire un cittadino onesto si scatena nel modo peggiore. Subito massimo della pena, attenuanti non considerate o considerate addirittura come aggravanti.
...

Questo concetto lo leggo spesso e non capisco assolutamente come possa essere proferito.

Il Codice Penale per omicidio volontario prevede da 21 anni all'ergastolo.

Qui stiamo parlando di due omicidi, di un terzo tentato ma non riuscito, da parte di una persona che ha precedenti per minacce e violenze (avevo letto che tra le varie cose in passato aveva minacciato il genero con la pistola ma non trovo più questo passaggio).

È  stata decisa una pena ridotta a 17 anni proprio per attenuanti.

Mi sembra una sentenza equilibrata. I giudici hanno applicato il Codice Penale per quello che prescrive.

Dare meno o più anni, intendo sostanzialmente meno o più, non un paio d'anni di differenza, avrebbe da una parte legittimato altri a farsi giustizia da soli con tutte le derive che questo comporta, dall'altra, ho sentito invocare ergastolo e pana di morte, avrebbe significato rispondere con gli stessi valori che hanno portato questa persona a commettere queste gravissime azioni.

Considerare in casi come questo una vergogna l'applicazione del Codice Penale mi sembra, appunto, una vergogna.

OT
A me sembra chiaro che siamo totalmente fottuti, come genere umano.

Meglio per tutti se ci leviamo dal cazzo. Mi spiace per chi ha da poco aperto gli occhi sul mondo, un mondo che comunque già abbiamo pestato a sufficienza sino allo stremo e si porterà le colpe nostre sul groppone.

OT

Premetto di non conoscere il caso, 68 anni? chiudi, prendi tutto, famiglia compresa, e vattene con il possibile in luoghi ben distanti da questa follia degenere che sta attraversando questo spicchio di mondo, tu che puoi (ok, potevi...ora mi sa che è tardi).

Citazione di: Tarallo il 06 Dic 2023, 07:50
Sarebbe il caso di non farsi giustizia da soli.

Sarebbe più semplice se la giustizia funzionasse, siccome siamo in vena di esprimere desideri fantasiosi e utopistici ne avrei una intera lista, quello che manca è la voglia di comporla, poi Natale è ancora lontano, dai.
Se prendesse i criminali, se le rare volte che li prende, non gli desse una pacca sulla spalla e un buffetto di incoraggiamento allora si, la gente sbrocca, hai chi si difende autonomamente perchè sa che se non lo fa finisce male.
Di casi ce ne sono centomila, il criminale vince il confronto, scappa con la refurtiva, forse lo beccano, un giorno lontano, forse no, il poveraccio che non si è difeso o non l'ha fatto abbastanza bene muore e diventa una nota a margine. /end

Allora, si dice, meglio un brutto processo (questo pare effettivamente bruttissimo...) di un bel funerale.
Alla fine i casi di cui si parla sono quei pochi, percentualmente quasi irrilevanti, in cui a morire sia il delinquente che se avesse fatto altro non sarebbe mai morto.
Insomma, se rubi la pallottola la devi mettere in conto, tantopiù che questi a quanto pare erano TUTTI armati nel corso della rapina.
Il criminale ha tutti i vantaggi possibili del confronto e che muoia, nella realtà, è statisticamente MOLTO improbabile, a meno che non sia un totale incompetente o incontri un (o più) individuo straordinario sul suo cammino.

Quindi di fronte ai criminali sei solo, e pure di fronte alla "giustizia" lo sei, per molti versi.
Tocca solo chiedersi quale mostro sia più spaventoso e agire con la necessaria lucidità, se il sistema vuole farti la guerra tu sei solo, un sistema che non è più il prodotto della parte migliore della sua società, ma scende a compromessi con la sua parte peggiore, al punto da tutelare farabutti e delinquenti per ragioni politiche merita davvero di esistere?
Non ne sarei tanto sicuro.
Uomini ragionevoli devono a volte compiere gesti irragionevoli, dopotutto... il contratto sociale è astrazione, finzione, una pretesa di cattivo gusto imposta su premesse false e la minaccia della forza.
Finchè non ne appare un'altra maggiore all'orizzonte, perlomeno.
Io aspetto paziente che anche i sostenitori di questa follia se ne rendano conto e restituiscano alle persone libertà, responsabilità e prosperità.

(https://i.imgur.com/bdeYBs3.jpg)

> ah ma gli evasori

Semmai andrebbero riconosciuti come moderni Robin Hood e ringraziati per l'esempio positivo e costruttivo.

Citazione di: VeniVidiLulic il 09 Dic 2023, 05:23
> ah ma gli evasori

Semmai andrebbero riconosciuti come moderni Robin Hood e ringraziati per l'esempio positivo e costruttivo.

Non ho capito bene come tu sia riuscito ad infilare questa perla in un topic che secondo me parlava di altro ma mi permetto di evidenziarla perché non vorrei che vada persa...

eh sì, Aquila1979. ancor prima di leggere gli interventi è semplicissimo individuare le posizioni.
nessun grigio.

Secondo me l'errore, tipico della giustizia vendicativa, sta nell'immedesimarsi con la vittima (di un furto, come di qualsiasi altro delitto) come metro di giudizio.

Chi giudica deve invece fare tutto l'opposto. Non deve assolutamente identificarsi con la vittima perché questo porta evidentemente con sé una smodata voglia di rivalsa, vendetta, pareggiamento dei conti.
Cose comprensibili per le vittime, con cui possiamo empatizzare, di cui possiamo prendere le parti, ma che poco ha a che vedere con quanto dovrebbe decidere un giudice.

Per questo dire "vorrei vedere voi se...." è totalmente fuori fuoco. Perché in quel caso ci si pone da vittima e non da giudice. Non è la vittima che giudica il colpevole. Non può esserlo.
Mentre invece chi fa tali esempi o basa il giudizio su essi propone nei fatti proprio questo.

Citazione di: radar il 09 Dic 2023, 09:00
Non ho capito bene come tu sia riuscito ad infilare questa perla in un topic che secondo me parlava di altro ma mi permetto di evidenziarla perché non vorrei che vada persa...

Sarebbe bastato un click sul numero della pagina precedente per realizzare che l'argomento non l'ho introdotto io.

In ogni caso, e provocazioni a parte, l'idea della "giustizia fai da te" è implicita nell'immissione del cd. contratto sociale.
Ti pago per fare una cosa, non la fai, mi rivolgo altrove / faccio da me.
E smetto di pagarti.
E' semplice, tanto, ed è altrettanto semplice che se non si (vuole) ammette(re) la fallacia dell'immissione precedente il principio si auto-invalida con i fatti.

Citazione di: FatDanny il 09 Dic 2023, 13:54
Secondo me l'errore, tipico della giustizia vendicativa, sta nell'immedesimarsi con la vittima (di un furto, come di qualsiasi altro delitto) come metro di giudizio.

Chi giudica deve invece fare tutto l'opposto. Non deve assolutamente identificarsi con la vittima perché questo porta evidentemente con sé una smodata voglia di rivalsa, vendetta, pareggiamento dei conti.
Cose comprensibili per le vittime, con cui possiamo empatizzare, di cui possiamo prendere le parti, ma che poco ha a che vedere con quanto dovrebbe decidere un giudice.

Per questo dire "vorrei vedere voi se...." è totalmente fuori fuoco. Perché in quel caso ci si pone da vittima e non da giudice. Non è la vittima che giudica il colpevole. Non può esserlo.
Mentre invece chi fa tali esempi o basa il giudizio su essi propone nei fatti proprio questo.

Perfetto, senza ironia.
Ma tocca risolvere l'equivoco di fondo, che vedi ma non riporti.
Proprio per il desiderio di non immedesimarsi / non essere la vittima, la legittima difesa va garantita, possibilmente con maggiore elasticità delle tutele nei confronti dei delinquenti che tale condizione rendono necessaria.
Perchè criminale e vittima NON devono mai essere sullo stesso piano, per ragioni così banali che mi vergognerei persino a dover spiegare.
Se vuoi mantenere una presunzione di civiltà, evitando l'opt out di massa dei tuoi individui migliori, devi perlomeno garantire delle condizioni minime affinchè ciò avvenga.
Questo la società moderna non lo fa, manco ci va vicina, tocca chiedersi il perchè e sbrigarsi ad invertire la rotta.

E potrei iniziare a postare screen e articoli che confermano quanto detto, ma diventerebbe veramente un batti e ribatti di cui non ho nessuna voglia.
A quel punto per forza che ottieni quello che chiamavi "incattivimento sociale", santo cielo, che ti aspetti?

intervengo per chiarire alcuni aspetti importanti

roggero non era proprio una persona mite. e incensurata. aveva un porto d'armi che gli venne ritirato nel 2005 quando si intromise nella casa di un ex fidanzato di una delle 4 figlie minacciandolo con la pistola che all'epoca era autorizzato a possedere. fu denunciato e chiaramente condannato per minacce e invasione di proprietà privata.

seconda cosa: nel furto precedente gli furono rubati 300mila euro, lui venne in effetti picchiato ma i ladri furono ritrovati e condannati a 5 anni. a voi sembrano pochi 5 anni? a 2 anni fu condannata la basista, non gli aggressori. a me 5 anni non sembrano proprio pochi pochi. io non giustificherei così tanto la frustrazione a cuor leggero.

la polizia ritrova i malviventi, li arrestano, li condannano. dovresti sentirti protetto. per me nulla giustifica un'azione di quel genere. nulla.

È quello che intendevo qualche giorno fa.
Se segui la logica della piccola proprietà insicura questa afferma che il problema è la mancata condanna e se la condanna c'è è poca e se non è poca comunque non è abbastanza.

Va a finire che per i ladri secondo loro andrebbe previsto l'ergastolo.
Perché loro si sentirebbero sicuro solo se il soggetto derubante fosse annichilito, messo nelle condizioni di non rubare per sempre.
Dunque l'ergastolo o una pena di tipo vent'anni, non c'è altra soluzione.

Ed ecco che lo stato di diritto si trasforma in altro.
Così si arriva al fascismo, ma in questo caso per davvero, non come forma retorica. Ma non è un caso che il fascismo fosse espressione politica della piccola proprietà incattivita. C'è un nesso stringente tra la logica di questo segmento sociale e le estreme conseguenze della sua azione politica

Citazione di: FatDanny il 12 Dic 2023, 06:12[...]
Ed ecco che lo stato di diritto si trasforma in altro.
Così si arriva al fascismo, ma in questo caso per davvero, non come forma retorica. Ma non è un caso che il fascismo fosse espressione politica della piccola proprietà incattivita. C'è un nesso stringente tra la logica di questo segmento sociale e le estreme conseguenze della sua azione politica

Questa riflessioni mi ha fatto venire in mente anche l'interpretazione della nascita del sistema mafioso fatto da Franchetti e Sonnino alla fine del XIX secolo quando definirono la classe borghese palermitana come facinorosi della classe media.
Ora, la caratteristica essenziale che fa sì checodesta classe sia in generale un elemento d'ordine, è per l'appunto il timore che domina chi la compone di perder ciò che ha acquistato, e la ripugnanza di correr rischi per acquistare di più. Per modo che, quando per le condizioni sociali da un lato, per l'impotenza dell'autorità dell'altro, il rischio non è maggiore a usar violenza che a non usarla, cessa ogni cagione per i membri della classe media, di sostenere l'ordine. Anzi, per poco che abbiano intelligenza, energia e desiderio di migliorare il proprio stato (e in quella parte del territorio dove la classe media sarà più numerosa, saranno pure più numerose le probabilità che si trovino nel suo seno uomini dotati di siffatte qualità), niuna industria è per loro migliore di quella della violenza.

comunque parliamo di uno che pensò bene di andare a minacciare armato ex fidanzato della figlia e i genitori dello stesso in casa loro fregandosene altamente della loro proprietà privata, nel 2005

cioé, non è proprio questo "benvivente" turbato che si vuol far credere.

A leggere alcuni interventi io rimango basita.
Che fosse un santo o meno non conta niente!
Si vede che non conoscete proprio nessuno che ha subito furti 'cattivi' in casa propria, beati voi e i vostri conoscenti.
Altrimenti sapreste che razza di violenza è vedere il proprio spazio più intimo, la casa, messo a soqquadro da estranei. Sapreste che i ladri non aprono i cassetti e delicatamente sollevano il contenuto per poi riporlo al suo posto, nossignore. Scaravoltano tutto a terra, frugano tra i vestiti, rompono mobili alla ricerca di ipotetici doppi fondi, tagliano materassi e cuscini. E se non sono soddisfatti di quanto trovato a volte defecano su letti e divani e danneggiano quel che possono per sfregio.
Se poi sono presenti i proprietari, sono botte, vere torture e minacce anche ai minori per far rivelare dov'è la cassaforte (e se non c'è sono dolori, perchè non ci credono!).
Di episodi simili ce ne sono decine ogni settimana da nord a sud, basta leggere la cronaca. E se conoscete qualche vittima come ne conosco io, sapreste che è un trauma enorme anche solo vedere la casa devastata senza essere stati presenti. Conosco persone che hanno buttato tutto, pentole, biancheria, ogni cosa anche non rotta, perchè non gli sapeva più 'pulita', era 'profanata'. Ho visto adulti piangere al vedere i propri ricordi (foto, regali dei nipotini...) spezzati per terra. Ho sentito anziane paragonare la devastazione della casa a uno stupro. Conosco molti che non sono riusciti a dormire per giorni e giorni. E non erano in casa.
Non è per il valore dei beni in sè, per la difesa della proprietà o caz.za.te simili, è la violazione della propria intimità!!
Non vi dico il trauma di chi era in casa ed è stato pestato o ha visto pestare i figli davanti ai suoi occhi.
Roggero nella precedente rapina aveva subito questo.
E avevano picchiato la moglie in questa.
Oltre alla violazione della casa c'è l'espropriazione del frutto della propria fatica e la minaccia agli affetti più cari. E dite "che sarà mai?" Ma mettetevi al suo posto!
Leggo che era stato difeso dallo Stato in passato perchè i rapinatori erano stati presi e condannati. Veramente? L'hanno fatta tutta la galera? Siete sicuri?  Perchè di rapinatori che vanno dalla loro vittima a ridergli in faccia dopo la condanna e un paio di mesi di carcere sono pieni i social, e io scommetto che col cavolo che si sono fatti tutta la condanna!
E i 300.000 euro rubati pensate seriamente che li abbiano restituiti? Beata innocenza.
La difesa da parte dello Stato sarebbe vedersi restituito tutto fino all'ultimo euro più risarcimento del danno morale più la sicurezza che non lo rifaranno mai. E questo NON è avvenuto. Lui pagherà i danni, chi lo ha risarcito per quello che ha passato prima?
Davvero, buon per voi che non vi siete mai trovati nei panni della vittima, che soltanto se vedete minacciati o colpiti i vostri cari e la seconda volta che capita non vi fate sopraffare dall'istinto, potete giudicarlo. Altrimenti no.
Io non ho l'audacia di dire che sarei stata fredda e indifferente, a chiamare il 113 pensando "wow, l'ho scampata, chissenefrega se hanno picchiato mia moglie e rubato i miei soldi, bella lì, accendo un cero in chiesa che è andata alla grande"
Io mi ritengo veramente fortunata che non mi sono trovata al suo posto, perchè solo vivendolo si può sapere cosa passa per la testa. E tra le vittime che conosco, che hanno vissuto quello che ho scritto sopra, il pensiero unanime è "io avrei fatto uguale".

Infatti ha avuto le attenuanti.

Si continua a confondere cosa avremmo fatto (e quindi trovato giusto) al posto suo, ed il mestiere della giustizia.

Citazione di: Tarallo il 12 Dic 2023, 20:39
Infatti ha avuto le attenuanti.

Si continua a confondere cosa avremmo fatto (e quindi trovato giusto) al posto suo, ed il mestiere della giustizia.

Le attenuanti generiche le danno sempre, ci mancava solo che non gliele concedessero. In tutta Italia i casi in cui non vengono concesse in un anno secondo me non arrivano a 100. Ogni legge è interpretabile e interpretata e si può 'tirare' in qua o in là a seconda di quello che il giudice ritiene giusto al momento.
Gli potevano dare l'infermità mentale, totale o parziale, potevano ridurre di molto ancora la pena con attenuanti specifiche. Potevano assolverlo con lo stato di necessità, con l'errore sul fatto (pensava che avessero preso sua moglie)...
Invece hanno preferito mandare un chiaro messaggio, "guai a chi pensa di potersi difendere senza correre rischi, se lo fa poi paga carissimo".
Perchè la condanna non è assolutamente leggera.
In questo caso qua https://primabergamo.it/cronaca/duplice-omicidio-nel-1998-a-osio-sotto-assolto-perche-il-reato-e-in-prescrizione-per-un-giorno/ per un duplice omicidio in un ambiente criminale (prostituzione e traffici vari) senza turbamento mentale alcuno gli han dato 16 anni. Ma lui, che è un delinquente professionale fuggito all'estero, ha avuto alla fine l'assoluzione perchè gli han dato le attenuanti, e magari sarà da risarcire perchè si è fatto della galera poi l'hanno assolto.
Roggero che è rimasto lì invece di darsela si è preso 17 anni, uno in più di questo delinquente qua sopra.
E ricordiamoci sempre che la giustizia è amministrata "in nome del popolo italiano". Quando c'è forte allarme sociale e percezione netta della gravità o lievità di un fatto, i giudici non possono non tenerne conto. A riprova di questo, vedrai che la condanna di Filippo Turetta sarà esemplare.

Ma l`hai visto il video? Da cosa si stava difendendo?

Mia sorella derubata in casa, è di quelle che ha buttato tutto per il trauma.
La mia compagna derubata in casa, subito un secondo tentativo con lei dentro casa (sono scappati) e derubata a Parigi.
Io rapinato a mano armata (un orologio a 14 anni ma il coltello alla gola non lo auguro a nessuno).

Avete rotto il cazzo a dire "parlate perché non sapete".
No, parliamo perché siamo diversi.
Anzi, parliamo perché SIAMO MIGLIORI.
Ma di parecchie spanne. E, almeno io, comincio a rompermi il cazzo di condividere sto mondo non con i ladri, i rapinatori, i delinquenti ma con le persone perbene.

Anch'io derubato in casa, entrati forzando la finestra della stanza di mio figlio piccolo (che per fortuna non c'era). Uno shock che non dimenticherò mai, ho avuto gli incubi per mesi (pensando al figlio e non alla refurtiva, e a quanto facilmente fossero entrati).

E poi mi viene in mente Gino Cecchettin.

E allora non parlo di mia sorella derubata con coltello puntato che per lo shock non ha parlato per giorni. O di altri casi simili accaduti a me e ai miei cari. Ho pudore.

Derubato in casa anche io. Per fortuna non c'ero. Tutto sottosopra, spariti oggetti importanti dei miei genitori, riuscivo a dormire solo per sfinimento.

Quoto Fat

Citazione di: purple zack il 12 Dic 2023, 00:13


seconda cosa: nel furto precedente gli furono rubati 300mila euro, lui venne in effetti picchiato ma i ladri furono ritrovati e condannati a 5 anni. a voi sembrano pochi 5 anni? a 2 anni fu condannata la basista, non gli aggressori. a me 5 anni non sembrano proprio pochi pochi. io non giustificherei così tanto la frustrazione a cuor leggero.

Se conti tutto, si, 5 anni non sono solo pochi, sono una fottuta inezia.
5 anni sono un mega sconto per la sequela di reati che comincia con l'effrazione (ovviamente aggravata e premeditata) e culmina nelle botte (aggressione, sempre aggravata) e nel sequestro di persona.
Dovevano essere ALMENO 10.
Poi, come giustamente fa notare LaFonte, con ogni probabilità sono usciti pure prima.

Se queste sono le basi su cui si invoca il successo della giustizia, si, ha fatto bene a sparargli.
Benissimo, anzi.
Se tutti contribuissero allo stesso modo in tempo un paio di mesi il problema si auto-risolve, senza fascismi, senza leggi d'emergenza, senza iper sorveglianze etc,etc.
Peccato non avesse un M61 vulcan.

Citazione di: Splash il 12 Dic 2023, 21:29
Ma l`hai visto il video? Da cosa si stava difendendo?

Da una rapina appena conclusasi ai suoi danni da rapinatori ARMATI, in cui era stato minacciato.
Ovvio che confrontarli in uno spazio chiuso ed in inferiorità numerica non fosse il massimo dell'intelligenza, ma c'è davvero bisogno di spiegarlo?

Citazione di: FatDanny il 12 Dic 2023, 21:39

Anzi, parliamo perché SIAMO MIGLIORI.
Ma di parecchie spanne. E, almeno io, comincio a rompermi il cazzo di condividere sto mondo non con i ladri, i rapinatori, i delinquenti ma con le persone perbene.

Lol, rotfl, lmao.
Comunque è reciproco, credimi, dal dover spendere di più solo per evitarvi, voi e le conseguenze di ciò che avete prodotto, al dover sentirsi accusare da chi non è minimamente in grado di capire i danni fatti da certe dottrine e visioni da parte di chi si ritiene "migliore" pur senza esserlo.

Ci si sta stufando tutti di condividere spazi e luoghi con gente che pensa di vincere al giochino folle che avete intrapreso di "decostruire la civiltà in nome dell'uguaglianza".
Se "le persone perbene" nella tua lettura sono il problema, e non l'impunità generalizzata per i criminali, designata politicamente dai loro sponsors, allora mi confermi che la tua lettura è totalmente folle e ostile alla mia civiltà, che se per creare il mondo che vuoi tu hai bisogno di aprire l'arkham asylum, non sei meglio della gente che stava (o doveva stare) rinchiusa.
Altro che migliore.

Chiarita questa reciproca insoddisfazione si può andare ognuno per la sua strada prima che il conflitto diventi inevitabile?

Quindi quanti anni si sarebbe dovuto beccare il gioielliere secondo te? Quale sarebbe stata la pena giusta?

Beh ne vuole 10 per un furto, credo che per questo efferato omicidio vorrà almeno due ergastoli e mezzo.

Citazione di: VeniVidiLulic il 13 Dic 2023, 00:12


Chiarita questa reciproca insoddisfazione si può andare ognuno per la sua strada prima che il conflitto diventi inevitabile?

Assolutamente no. Te piacerebbe, troppo comodo.
l'unico che non è in grado di capire qui sei tu, che vieni a blaterare contro le istituzioni pubbliche senza capire il loro ruolo fondamentale anche per il mercato  che ti piace tanto. E te lo dice uno antistatalista nel midollo.

Il giorno in cui la  tua sopravvivenza non dipenderà dalla vita sociale, dalla SOCIETA', ma dagli individui, potrai dire le tue panzane con uno straccio di credibilità. Fino  a quel giorno sono solo stupidaggini, che oggi circolano perché siamo in una fase storica di merda.
D'altronde circola che la terra è piatta, più o meno siamo sullo stesso livello, cambia solo il peso egemonico.

E no, nessuno per la propria strada, viva il conflitto, che è cosa SANA, perché ad essere malata è l'apatia sociale dei nostri giorni e non il  conflitto.
Solo chi non vede al di là dell'individuo non capisce come non c'è modo di evitare la reciproca influenza. E di cosa negli ultimi decenni abbia prodotto la vostra influenza (precarietà senza fine, working poor, disperazione e povertà). dunque dobbiamo sconfiggervi. Dunque dobbiamo asfaltarvi.
E farvi piombare in un misto di disperazione e annichilimento.

Citazione di: FatDanny il 13 Dic 2023, 08:43
E di cosa negli ultimi decenni abbia prodotto la vostra influenza (precarietà senza fine, working poor, disperazione e povertà)

tu di questo sei completamente certo?

assolutamente si.
sono  prodotti della deregulation. E non solo in italia, per altro.
In tutto l'occidente hai fenomeni  analoghi, seppur in  tempi diversi (UK e USA per primi, in ultimo oggi paesi del nord europa).

Ma come si fa a non capire che se non ci fosse un istituzione che ragiona per principi e non per sentimenti la prossima rivoltella potrebbe essere rivolta GIUSTAMENTE contro di te? Qua possiamo fare tutti i discorsi socio-economici che volete, scontrarsi ideologicamente, insultarsi a vicenda, ma il concetto di giustizia privata non deve passare. E' un pericolo per le persone, anche quelle per bene.

Ma poi abbiamo davanti agli occhi l'esempio degli Stati Uniti, in cui l'alienazione dell'individuo spinto all'isolamento estremo (dovuto anche a scelte urbanistiche folli e ad un ethos delle forze dell'ordine quanto meno criticabile) decide di non dipendere da nessuno e adesso quando vai in giro per quel paese lo fai col panico che potrebbe essere l'ultima volta.

Ma davvero ma de che cazzo stamo a parla'?

Citazione di: Tarallo il 12 Dic 2023, 21:44
Anch'io derubato in casa, entrati forzando la finestra della stanza di mio figlio piccolo (che per fortuna non c'era). Uno shock che non dimenticherò mai, ho avuto gli incubi per mesi (pensando al figlio e non alla refurtiva, e a quanto facilmente fossero entrati).

Poniamo il caso tuo figlio ci fosse, tu senti rumori, ti affacci nella stanza di tuo figlio, vedi un figuro sulla finestra che certamente non è tuo figlio. Ti avventi, con il primo oggetto che trovi, su di lui, lui vola giù dalla finestra, muore.
Ti danno 10 anni di carcere perchè il poverino non era armato e 300000 euri da risarcire alla sua famiglia.
Tuttapposto?

mi sembra una ricostruzione diversa rispetto al caso del topic.
poi se per alcune persone è normale dare attenuanti ad un omicidio, forse più che un forum sarebbe meglio uno psicologo.

Sono colpito dalla quantità di forumisti che hanno episodi personali da raccontare. Anch'io, ma preferisco non parlarne. L'impressione che ne ricavo è che questi episodi siano molto più diffusi e frequenti di quanto pensassi.

Citazione di: purple zack il 12 Dic 2023, 00:13

la polizia ritrova i malviventi, li arrestano, li condannano. dovresti sentirti protetto.

Perché dovrebbe sentirsi protetto?

Un altro esempio, Alex Cotoia al tempo diciottenne, dopo essere stato assolto in primo grado, ora è stato condannato a sei anni e 4 mesi per aver ucciso il padre violento in occasione dell'ennesimo episodio di violenza nei confronti della mamma e del fratello e non gli è stata riconosciuta la legittima difesa. Per fortuna siamo in uno stato di diritto, ci sono le leggi e i Giudici le applicano. In questo caso mi sento umanamante più vicino al ragazzo, ma nel caso del commerciante ci sono le immagini che mostrano oggettivamente una sorta di esecuzione.

Citazione di: vaz il 13 Dic 2023, 11:52
mi sembra una ricostruzione diversa rispetto al caso del topic.
poi se per alcune persone è normale dare attenuanti ad un omicidio, forse più che un forum sarebbe meglio uno psicologo.

Ma questo è il problema di fondo, perché la gente ha deciso che i ladri sono dei criminali, mentre il gioielliere era un cittadino onesto (cit. chocobo). Quindi è più facile immedesimarsi con lui perché la maggior parte di noi ha l'istinto di autoassolversi.

E se nel caso citato da PZ, il fidanzato della ragazza minacciato con la pistola da parte di Roggero l'avesse ammazzato, sarebbe stato giustificato dalla stessa gente? Perché se è stato condannato per minacce e invasione di proprietà privata e per questo non poteva portare armi, non so se possa più rientrare nella categoria di cittadino onesto. Perchè il crimine in sè mi pare abbastanza simile con quello commessa dai ladri, invasione della proprietà privata e minacce con le armi (non so se i rapinatori fossero armati, in realtà).

Citazione di: bizio67 il 13 Dic 2023, 12:25
Un altro esempio, Alex Cotoia al tempo diciottenne, dopo essere stato assolto in primo grado, ora è stato condannato a sei anni e 4 mesi per aver ucciso il padre violento in occasione dell'ennesimo episodio di violenza nei confronti della mamma e del fratello e non gli è stata riconosciuta la legittima difesa. Per fortuna siamo in uno stato di diritto, ci sono le leggi e i Giudici le applicano. In questo caso mi sento umanamante più vicino al ragazzo, ma nel caso del commerciante ci sono le immagini che mostrano oggettivamente una sorta di esecuzione.

Come ha scritto Tarallo fortunatamente i processi non sono aule dove si esercita la vendetta delle vittime ma dove viene esercitato il potere giudiziario e quindi vengono valutate le violazioni alla legge. Per il ragazzo è stata smossa anche la corte costituzionale per modificare un'interpretazione della legge che andasse a suo favore. Dei sei anni a cui sono state associate tutte le attenuanti e gli sconti di pena probabilmente non farà che qualche mese (leggo da La repubblica). 
Ma resta il fatto che ha ucciso il padre con 34 fendenti utilizzando 6 coltelli differenti.

Citazione di: FatDanny il 13 Dic 2023, 09:01
assolutamente si.
sono  prodotti della deregulation. E non solo in italia, per altro.
In tutto l'occidente hai fenomeni  analoghi, seppur in  tempi diversi (UK e USA per primi, in ultimo oggi paesi del nord europa).

siamo più ricchi e sicuri che mai.

Citazione di: Tarallo il 13 Dic 2023, 11:26
Ma poi abbiamo davanti agli occhi l'esempio degli Stati Uniti

che è poi quello che dicevo all'inizio.
mi sento umanamente vicino al gioielliere. ma non posso approvare quello che ha fatto nelle modalità in cui ciò è avvenuto.
la vendetta sembra una buona idea, ma a livello sociale è totalmente insostenibile. così come la proliferazione delle armi che porta ad un incremento dei reati e costringe la polizia ad avere armi sempre più potenti.

Citazione di: italicbold il 13 Dic 2023, 13:22
Ma resta il fatto che ha ucciso il padre con 34 fendenti utilizzando 6 coltelli differenti.

se ricordo il caso (ma potrei sbagliare) so' pure troppo pochi.
lo so che sembra in contraddizione ma non lo è, perché qui non abbiamo una uccisione a freddo. ma l'uccisione di una merda che pestava a sangue tutti, ripetutamente. e sappiamo tutti come vanno a finire queste cose.

LaFonte, guarda che episodi personali ne abbiamo tutti/e da raccontare, stiamo parlando di furti/rapine, non di episodi inerenti a incontri di terzo tipo con extraterrestri eh.
a me sono entrati a casa di notte mentre dormivo a 18 anni senza genitori (partiti) ma sola con nonna.  hanno spazzolato solo i miei gioiellini sul comodino accanto, evidentemente per sbrigarsi, visto che eravamo a casa e se ne sono accorti all'ultimo. avevo dimenticato la finestra del salone aperta per far uscire la puzza di fumo. abitavamo al primo piano, fai tu. adoravo i miei monili, un anellino d'oro con due ametiste era letteralmente la mia coperta di linus, sempre addosso tranne che per dormire. ci penso tanto ancora, con un rimpianto che sembra quasi esoterico. talmente dispiaciuta che penso sempre dopo una vita che un giorno lo troverò per terra e quel giorno sarà il giorno della mia morte, una sorta di messaggio finale. questo per dire che lavorio possano fare violenze e intrusioni. ma non avrei mai voluto che quel ladro morisse o che se lo avessero beccato mi sarei sentita soddisfatta con 15 anni di reclusione inflitti. se mi fossi svegliata e lui avesse aggredito mia nonna o me per una violenza sessuale o sarei rimasta pietrificata o forse avrei preso un oggetto pesante, come dice l'utente prima, e lo avrei ammazzato con un colpo in testa. ma a quel punto sarebbe stato istinto, protezione da legittima difesa. non lo avrei certo inseguito per punirlo per aver preso i miei oggetti.

se tu lo avessi inseguito ,e se gli avessi sparato alle spalle e poi,
quello una volta a terra in fin di vita lo avessi scalciato in testa e poi avessi di nuovo sparato,
saresti stata da perseguire per legge per omicidio volontario, perchè la legittima difesa finisce nel momento in cui tu non sei più in pericolo ... PUNTO

Tutto giusto se si ragiona a freddo, razionalmente.
Poi mettici la paura, il buio, l'adrenalina, la rabbia.
Tutto questo offusca la razionalità e l'istinto di sopravvivenza prende il sopravvento e non sei più in grado di valutare e pesare offesa e difesa.
Comunque lasciatemi dire che tra un ladro che armato ti entra in casa o nel negozio  e un commerciante che si difende e difende il frutto del suo lavoro io starò sempre dalla parte del secondo e mai e poi mai, se fossi un giudice, darei un risarcimento economico alla famiglia di chi, per campare senza lavorare, vive derubando altri.

Non capisco se alcuni utenti invocano il diritto alla difesa che il codice prevede e secondo loro non esiste o pensano veramente che QUESTA sia stata legittima difesa ?

Citazione di: Tarallo il 13 Dic 2023, 07:03
Beh ne vuole 10 per un furto, credo che per questo efferato omicidio vorrà almeno due ergastoli e mezzo.

> furto
> efferato omicidio

LOL, LMAO.

Una è una rapina, violentissima, l'altra è una reazione ad una seconda rapina violenta subita.
Prima in casa propria, poi a lavoro.
Chiarissimo chi ha aggredito in entrambi i casi, chiarissimo che se invece di aggredire il prossimo si fossero fatti i cazzi propri, questo non andava certo a sparargli per nessun motivo (in quel caso sarebbe stata corretta la tua definizione).
Quando si doveva difendere? in uno spazio chiuso, in inferiorità numerica e con il rischio pure di colpire la moglie presente?

Ci manca poco che intendiate riconoscere ai ladri il diritto a godersi la refurtiva.

(https://i.imgur.com/H0XWsLj.jpg)

Citazione di: FatDanny il 13 Dic 2023, 08:43


E no, nessuno per la propria strada, viva il conflitto, che è cosa SANA, perché ad essere malata è l'apatia sociale dei nostri giorni e non il  conflitto.
Solo chi non vede al di là dell'individuo non capisce come non c'è modo di evitare la reciproca influenza. E di cosa negli ultimi decenni abbia prodotto la vostra influenza (precarietà senza fine, working poor, disperazione e povertà). dunque dobbiamo sconfiggervi. Dunque dobbiamo asfaltarvi.
E farvi piombare in un misto di disperazione e annichilimento.

> viva il conflitto

Lo dici perchè lo stai a combatte solo tu, davanti allo specchio con lo scolapasta in testa, come quelli che se credono napoleone.
A cui però non è dato di pontificare sulla civiltà (che non è sinonimo di società, che è resta una astrazione indefinita, e tu mi confermi che noi apparteniamo a due civiltà diverse, ognuna delle quali si ritiene migliore, almeno la mia ha dei dati a sostegno della cosa).

> dunque dobbiamo sconfiggervi, blabla

Non solo non hai speranze, ma ti spari su un piede, fai guerra alla civiltà e i componenti della stessa ti applaudono mentre lo fai? nella tua fantasia magari funziona così, nella realtà ne dubito fortemente.

Conosci la favola della rana e dello scorpione, si?
Ecco , riflettici va.

Fai la tua società con ladri, rapinatori e rompipalle, io mi faccio la mia con professionisti e gente capace di capire che se vai a rompere al prossimo nella sua sfera privata ti prendi quello che arriva, sia quel che sia.
Poi ci scriviamo regolarmente per aggiornarci sui progressi, sarebbe un esperimento interessante, invero.
Che il non aggression principle non lo viola certo il poveraccio che lavora per vivere ma chi prova in modi incivili ad appropriarsi delle sue cose.

> E te lo dice uno antistatalista nel midollo.

Ti devo ri-citare Bakunin?

"I hate Communism because it is the negation of liberty and because humanity is for me unthinkable without liberty. I am not a Communist, because Communism concentrates and swallows up in itself for the benefit of the State all the forces of society, because it inevitably leads to the concentration of property in the hands of the State, whereas I want the abolition of the State, the final eradication of the principle of authority and the patronage proper to the State, which under the pretext of moralizing and civilizing men has hitherto only enslaved, persecuted, exploited and corrupted them."

Preferisci Kennedy?

"For we are opposed around the world by a monolithic and ruthless conspiracy that relies primarily on covert means for expanding its sphere of influence on infiltration instead of invasion, on subversion instead of elections, on intimidation instead of free choice, on guerrillas by night instead of armies by day. [...] It conducts the Cold War, in short, with a war-time discipline no democracy would ever hope or wish to match."

Tu sei antistatalista solo finchè non riesci ad ottenere il potere per te, per poi diventare oppressore a tua volta.
Perchè poi così puoi infliggere "disperazione e annichilimento", sennò come faresti?

Citazione di: alasinistra il 13 Dic 2023, 23:34

Comunque lasciatemi dire che tra un ladro che armato ti entra in casa o nel negozio  e un commerciante che si difende e difende il frutto del suo lavoro io starò sempre dalla parte del secondo e mai e poi mai, se fossi un giudice, darei un risarcimento economico alla famiglia di chi, per campare senza lavorare, vive derubando altri.

Logico , ovvio, razionale.
Che oggi uno debba esercitare cautela nel sostenerlo a me sembra folle e si, emblematico dei tempi assurdi in cui viviamo.
In cui unovaleuno e in cui l'intimidazione politica e ideologica sia tollerata per un farsesco senso di giustizia sociale volto a sovvertire ed erodere il tessuto su cui è incisa la civiltà.
I lupi che votano per mangiare l'agnello, praticamente.
Bell'idea del cazzo.

VVL dici panzane che vanno contro non i cattivi statalisti keynesiani, né contro i cattivissimi marxisti che vogliono rubarti il benessere, ma anche contro la destrissima scuola di Friburgo, l'ordoliberalismo spinto.
Sei imbevuto delle fandonie di chi negli anni ottanta blaterava di mercato ma poi aumentava la spesa pubblica perché le chiacchiere con cui convincere gli allocchi sono una cosa, la realtà è un'altra (parlo di Reagan, non di Craxi)

Il conflitto con lo scolapasta in testa lo farai tu, la cosa bella è che fai tanto lo spiritoso poi quando il conflitto lo facciamo davvero o ti scandalizzi o te ne esci coi moralismi da quattro soldi sulla violenza.
Perché ovviamente pure quella va bene solo quando fa comodo a te.

Comunque, da quello che scrivi fanno benissimo i ladri e i rapinatori.
Se non c'è responsabilità sociale, ma solo individuale fanno benissimo a godersi la refurtiva. Anzi, bene che siano violenti.
È la diretta conseguenza del tuo modo di pensare, anche se non te ne rendi conto. E allora è anche un po' giusto che ne paghi le spese non solo con i beni sottratti, ma anche con belle mazzate ricevute. Tutte meritate.
Spero possano entrare quanto prima in tutte le case di chi la pensa come te e fare il panico vero. Ma senza limiti proprio.
Nella legge della giungla ognuno si adatta come può. The fittest si coniuga in molti modi, emmica vale solo quello che dici tu.

PS non citare Bakunin e Kennedy a cazzo di cane per favore.
Sia perché non stavamo parlando di comunismo, sia perché di cosa penso o immagino io non sai una mazza e continui a confermarlo

volevo dire qualcosa in merito all'incongruità del non potersi difendere nello spazio chiuso e quindi reagisci dopo, nello spazio aperto, quando però a quel punto autodifesa non è più me pare, ma a professionisti ho avuto un sussulto e mi sono fermata. mi ha ricordato anni fa, una riunione di condominio, un tipo, si parlava degli alberi del cortile che non venivano potati e lui tutto indignato prese la parola per dire che la situazione andava risolta al più presto perché qualche professionista avrebbe potuto essere colpito da un ramo e morire.

gente perbene, ma che ne vuoi sapere pan.
Stattene con i delinquenti che difendi, così impari.

Citazione di: COLDILANA61 il 14 Dic 2023, 01:30
Non capisco se alcuni utenti invocano il diritto alla difesa che il codice prevede e secondo loro non esiste o pensano veramente che QUESTA sia stata legittima difesa ?

io l'ho già scritto alcuni post indietro e lo ripeto,  visto che lo richiedi. Per quanto mi riguarda è legittima difesa, per il semplice fatto che il tentativo di recupero della propria refurtiva dovrebbe sempre e comunque rientrare nella legittima difesa. Non si dovrebbe ridurre il tutto ad una sola difesa fisica. Solo che poi iniziano a farti gli esempi coi politici che rubano al cittadino,con chi evade il fisco, etc. Che con tutto il rispetto non c'entrano nulla, se non in senso metaforico. Se vogliamo restare nel tema specifico io credo che un rapinato abbia il diritto di provare a recuperare la propria refurtiva , ed in quel caso erano 3 banditi a volto coperto vs 1, non sai se anche loro sono armati e potrebbero spararti per primi. Per quanto mi riguarda starò sempre dalla parte della vittima e mai dell' aggressore. Dite che così facciamo il far west??? E allora faremo il far west. Ma lo vuole lo stato a quel punto. Allora tu stato se vuoi evitare il far west offrimi il risarcimento del danno. Oppure quando arresti un ladro schiaffalo dentro per 10-15 anni , e faglieli fare davvero tutti. Ai ladri che pochi anni prima aggredirono il signor Roggero massacrando di botte lui e sua moglie hanno dato 2 e 3 anni. Se rubi una mela prendi più anni. Al signor Roggero 17 anni e 430 Mila euro di risarcimento . Poi però andiamo a cercare le attenuanti come l' infermità di mente ai Turetta o agli Impagnatiello. Mondo al contrario.

15 anni per un furto.
Ossia più o meno la pena per omicidio preterintenzionale.

Come ampiamente previsto in post precedente.

Io sarei curiosissimo di concedere uno spazio ai professionisti nel quale esercitare le loro libertà senza freni.
Sarebbe bellissimo vedere gente che nel proprio sistema valoriale giustifica la realizzazione dell'istinto omicida in base alla violazione del "privato" riunita tutta assieme.
Io me lo auguro. Alla fine cosa potrebbe andare storto? Sono professionisti, nella remota ipotesi in cui "privato" diventi variabile e non costante, troveranno sicuramente una soluzione rapida, efficace, ad alto livello prestazionale, per risolvere il problema.

Scusate il doppio post, ho provato ad editare ma ci ho messo troppo a scrivere..

Per Chocobo..
Ma il diritto al recupero fino a quando durerebbe per te? Io potrei che ne so, dopo mesi, scoprire dove si trovano quelli che mi hanno rubato il sacrificio di tanti anni di lavoro e che ne so.. Torturarli fino a che non mi restituiscono il maltolto?
Sarei legittimato?
A me la logica che proponi fa paura.
Se il "frutto del mio sacrificio" fosse derivato da evasione, sfruttamento dei dipendenti, gonfiamento dei prezzi, ma questo non fosse dimostrabile, che cortocircuito anche solo etico si creerebbe nel voler assegnare dei ruoli in base al segmento sociale al quale si appartiene?

Citazione di: Chocobo il 14 Dic 2023, 12:50
io l'ho già scritto alcuni post indietro e lo ripeto,  visto che lo richiedi. Per quanto mi riguarda è legittima difesa, per il semplice fatto che il tentativo di recupero della propria refurtiva dovrebbe sempre e comunque rientrare nella legittima difesa. Non si dovrebbe ridurre il tutto ad una sola difesa fisica. Solo che poi iniziano a farti gli esempi coi politici che rubano al cittadino,con chi evade il fisco, etc. Che con tutto il rispetto non c'entrano nulla, se non in senso metaforico. Se vogliamo restare nel tema specifico io credo che un rapinato abbia il diritto di provare a recuperare la propria refurtiva , ed in quel caso erano 3 banditi a volto coperto vs 1, non sai se anche loro sono armati e potrebbero spararti per primi. Per quanto mi riguarda starò sempre dalla parte della vittima e mai dell' aggressore. Dite che così facciamo il far west??? E allora faremo il far west. Ma lo vuole lo stato a quel punto. Allora tu stato se vuoi evitare il far west offrimi il risarcimento del danno. Oppure quando arresti un ladro schiaffalo dentro per 10-15 anni , e faglieli fare davvero tutti. Ai ladri che pochi anni prima aggredirono il signor Roggero massacrando di botte lui e sua moglie hanno dato 2 e 3 anni. Se rubi una mela prendi più anni. Al signor Roggero 17 anni e 430 Mila euro di risarcimento . Poi però andiamo a cercare le attenuanti come l' infermità di mente ai Turetta o agli Impagnatiello. Mondo al contrario.

allora faremo il fat west (cit) .

Io ho il porto d'armi , e non scherzo .

Tu ?

chi decide il reato ?

io ? tu ?

Sei sicuro di volere il far west ?

Perche' il far west non prevede ne giustizia né giusta causa .

Inciso:

laddove è autorizzato/tollerato il farsi "giustizia da soli" NON è assolutamente vero che i reati non ci sono più e che i malviventi sono meno pericolosi.

Voletelo come vendetta ma non rivendicatelo come prevenzione dei reati e della violenza che li accompagna

Citazione di: MisterFaro il 14 Dic 2023, 16:38
Inciso:

laddove è autorizzato/tollerato il farsi "giustizia da soli" NON è assolutamente vero che i reati non ci sono più e che i malviventi sono meno pericolosi.

Voletelo come vendetta ma non rivendicatelo come prevenzione dei reati e della violenza che li accompagna

:up:

eh no .

Poi bisogna fare i conti con la propria coscienza .

Si chiama giustificazionismo.

E' più facile prendere quello che ci fa comodo .

Tanto si e' sempre dalla parte della ragione .

Citazione di: Aquila1979 il 13 Dic 2023, 15:11
siamo più ricchi e sicuri che mai.

btw non è vero.
Chi è più ricco e sicuro?
Perché le disuguaglianze aumentano e aumenta chi sta nella fascia della povertà (assoluta e relativa).
Non assolutizzare l'esperienza di un segmento sociale specifico.

Citazione di: COLDILANA61 il 14 Dic 2023, 16:05
allora faremo il fat west (cit) .

Io ho il porto d'armi , e non scherzo .

Tu ?

chi decide il reato ?

io ? tu ?

Sei sicuro di volere il far west ?

Perche' il far west non prevede ne giustizia né giusta causa .

Io non vado a rubare a casa della gente, piuttosto preferirei vivere sotto un ponte e cibarmi alla Caritas perché sono una brava persona. Quindi dormo tranquillo.

Citazione di: Accollonio il 14 Dic 2023, 14:01
Scusate il doppio post, ho provato ad editare ma ci ho messo troppo a scrivere..

Per Chocobo..
Ma il diritto al recupero fino a quando durerebbe per te? Io potrei che ne so, dopo mesi, scoprire dove si trovano quelli che mi hanno rubato il sacrificio di tanti anni di lavoro e che ne so.. Torturarli fino a che non mi restituiscono il maltolto?
Sarei legittimato?
A me la logica che proponi fa paura.
Se il "frutto del mio sacrificio" fosse derivato da evasione, sfruttamento dei dipendenti, gonfiamento dei prezzi, ma questo non fosse dimostrabile, che cortocircuito anche solo etico si creerebbe nel voler assegnare dei ruoli in base al segmento sociale al quale si appartiene?

Fino a quando si possono rincorrere ed ancora raggiungere i ladri.

Citazione di: Chocobo il 14 Dic 2023, 18:23
Io non vado a rubare a casa della gente, piuttosto preferirei vivere sotto un ponte e cibarmi alla Caritas perché sono una brava persona. Quindi dormo tranquillo.

al far west delle brave persone non gliene frega un catso .

Il far west non fa comodo alle brave persone .

E' facile da capire .

aggiungo : piuttosto che rubare andresti alla Caritas . e pensi che invece TU saresti capace di inseguire ed uccidere un uomo perche' ti ha rubato in casa ? non lo vedi dove sbagli ?

Citazione di: Chocobo il 14 Dic 2023, 18:24
Fino a quando si possono rincorrere ed ancora raggiungere i ladri.

:roll:

Citazione di: COLDILANA61 il 14 Dic 2023, 18:34
al far west delle brave persone non gliene frega un catso .

Il far west non fa comodo alle brave persone .

E' facile da capire .

aggiungo : piuttosto che rubare andresti alla Caritas . e pensi che invece TU saresti capace di inseguire ed uccidere un uomo perche' ti ha rubato in casa ? non lo vedi dove sbagli ?

Se vieni in casa mia, e davanti ai miei occhi minacci la mia famiglia e ci porti via i risparmi di una vita, se fossi armato si lo farei. E mi ritengo comunque una brava persona. E basta con tutta questa empatia verso dei luridi delinquenti balordi che chissà quante altre persone avranno rovinato prima del signor Roggero. Io l' empatia ce l'ho verso le vittime. Il signor Roggero quel giorno si era alzato per andarsi a guadagnare il pane onestamente, come faceva da 70 anni.

Citazione di: FatDanny il 14 Dic 2023, 17:40
btw non è vero.
Chi è più ricco e sicuro?
Perché le disuguaglianze aumentano e aumenta chi sta nella fascia della povertà (assoluta e relativa).
Non assolutizzare l'esperienza di un segmento sociale specifico.

rispetto a quando FD?
siamo molto più sicuri, tutti.
meno rapine, meno furti, meno omicidi.

siamo più ricchi rispetto agli anni 80, rispetto agli anni 50...
misurando ovviamente la ricchezza solo in termini economici.

Quindi preferiresti fare la Caritas per non rubare, però un pensierino ad uccidere una persona lo faresti.

Fair enough

Citazione di: vaz il 14 Dic 2023, 19:11
Quindi preferiresti fare la Caritas per non rubare, però un pensierino ad uccidere una persona lo faresti.

Fair enough

Un delinquente. Un farabutto. Che è venuto in casa mia a picchiarmi, minacciarmi e derubarmi dei sacrifici di una vita. Finiamole le frasi, vaz. Se è ancora nel mio raggio di azione e posso re-impossessarmi dei miei valori, non esito a sparare. Oh questo è il mio punto di vista poi. Giusto o sbagliato che sia. Tanto non decido io. Ma comunque sto col signor Roggero. Io sto con le persone per bene. Empatia verso i delinquenti zero.

Ma quale empatia di fronte ad un omicidio volontario .

Ti dirò di più , cercando di capire (con sforzo) .

Secondo me e' sbagliato il risarcimento .

Sbagliati pure i 17 anni. Io gliene avrei dati 30 .

Per fortuna non sta a noi giudicare .

Basta vedere la sentenza del benzinaio Stacchio e lo svolgimento dei fatti (acclarati con sentenza non con processo pubblico) .

Citazione di: Aquila1979 il 14 Dic 2023, 19:10
rispetto a quando FD?
siamo molto più sicuri, tutti.
meno rapine, meno furti, meno omicidi.

siamo più ricchi rispetto agli anni 80, rispetto agli anni 50...
misurando ovviamente la ricchezza solo in termini economici.

punto di vista personale .

Citazione di: COLDILANA61 il 14 Dic 2023, 19:53
Ma quale empatia di fronte ad un omicidio volontario .

Ti dirò di più , cercando di capire (con sforzo) .

Secondo me e' sbagliato il risarcimento .

Sbagliati pure i 17 anni. Io gliene avrei dati 30 .

Per fortuna non sta a noi giudicare .

Basta vedere la sentenza del benzinaio Stacchio e lo svolgimento dei fatti (acclarati con sentenza non con processo pubblico) .

punto di vista personale .

Il sig. Roggero si era svegliato con l' intenzione di uccidere degli sconosciuti quindi? Ok.

Citazione di: vaz il 14 Dic 2023, 19:11
Quindi preferiresti fare la Caritas per non rubare, però un pensierino ad uccidere una persona lo faresti.

Fair enough

Forse non ricordi bene i comandamenti. Il 7 diceva "Non rubare se no ti ammazzano (ah ah scherzo, vai al 5 senza passare dal Via)"

vabbè, evidentemente chi parla così non segue i precetti della religione cattolica.

La religione , il più grande bluff della storia.

Provate ad andare in Vaticano e rubare due euro al papa, poi ditemi se vi porgono l' altra guancia

Non è un caso infatti che il Papa abbia in dotazione una mitra.

Tu stai fuori.

Citazione di: Chocobo il 14 Dic 2023, 18:24
Fino a quando si possono rincorrere ed ancora raggiungere i ladri.

Evito i giudizi sull'etica e ti assecondo.
Disumanizziamo i ladri. Famo che so merde che devono morì e basta.

Come li puoi inseguire? A piedi? In macchina? Se causassi un incidente?
Se sparassi e per sbaglio prendessi una persona "per bene" che non c'entra assolutamente nulla? Nei suoi ultimi istanti dovrebbe provare empatia per te che stai cercando di recuperare i sacrifici di una vita oppure avrebbe diritto a maledirti fino all'ultimo atomo che ti compone?
Se il mostro/ladro a fronte di 15 anni per rapina o 20 per omicidio, più il rischio di vendetta/tentato recupero, incapace di desistere, cominciasse invece che pistarti di botte, a tagliarti direttamente la gola mentre dormi?
Il solo pensare a tutti gli scenari che potrebbero aprirsi legittimando una persona fortemente traumatizzata ad impugnare un'arma e a fare fuoco, mi fa venire da pensare 100 volte prima di avere la tua sicurezza, figurati incoraggiare un inseguimento.
Si può dire che il signor Roggero sia stato bravo, un cecchino. Ogni dinamica di una rapina avrà lo stesso esito?

Empatia è capacità di immedesimarsi nel diverso da te, capire perché prova cosa tu non proveresti. Altrimenti stai solo proiettando te stesso in varie situazioni ipotetiche.

Citazione di: Tarallo il 14 Dic 2023, 20:40
Non è un caso infatti che il Papa abbia in dotazione una mitra.

Tu stai fuori.

Il papa non ha un mitra ma una scorta, e se vieni arrestato ti becchi il massimo della pena. Altro che porgere l' altra guancia

Citazione di: Accollonio il 14 Dic 2023, 20:42
Evito i giudizi sull'etica e ti assecondo.
Disumanizziamo i ladri. Famo che so merde che devono morì e basta.

Come li puoi inseguire? A piedi? In macchina? Se causassi un incidente?
Se sparassi e per sbaglio prendessi una persona "per bene" che non c'entra assolutamente nulla? Nei suoi ultimi istanti dovrebbe provare empatia per te che stai cercando di recuperare i sacrifici di una vita oppure avrebbe diritto a maledirti fino all'ultimo atomo che ti compone?
Se il mostro/ladro a fronte di 15 anni per rapina o 20 per omicidio, più il rischio di vendetta/tentato recupero, incapace di desistere, cominciasse invece che pistarti di botte, a tagliarti direttamente la gola mentre dormi?
Il solo pensare a tutti gli scenari che potrebbero aprirsi legittimando una persona fortemente traumatizzata ad impugnare un'arma e a fare fuoco, mi fa venire da pensare 100 volte prima di avere la tua sicurezza, figurati incoraggiare un inseguimento.
Si può dire che il signor Roggero sia stato bravo, un cecchino. Ogni dinamica di una rapina avrà lo stesso esito?

Empatia è capacità di immedesimarsi nel diverso da te, capire perché prova cosa tu non proveresti. Altrimenti stai solo proiettando te stesso in varie situazioni ipotetiche.

Io l'empatia la provo per la vittima eed infatti mi immedesimo nel signor Roggero, non certo nei ladri. E comunque anche 20 anni per omicidio sono pochi. Io sarei per la pena di morte. Ed almeno 10-15 anni ad un ladro che ruba la prima volta, 20-25 la seconda. Non starò mai dalla parte dei delinquenti. Punti di vista.

Citazione di: Tarallo il 14 Dic 2023, 20:40
Non è un caso infatti che il Papa abbia in dotazione una mitra.

Tu stai fuori.

:) :) :)

Citazione di: COLDILANA61 il 14 Dic 2023, 19:53

punto di vista personale .

Ho citato dei numeri

Non sono stato chiaro io.
Non parlavo di empatia per il ladro, parlavo di empatia verso tutte le altre situazioni dove non sei tu il protagonista, dove non puoi immaginare la dinamica, perché fuori dagli scenari che riesci ad immaginare. Magari tu sei convinto e anche in grado di provare una rabbia lucida, di uscire, inseguire e ammazzare, recuperare e tornare vittorioso a casa. Altri, che la pensano come te ma che non sono te, potrebbero ammazzare qualcun altro per sbaglio, persone vere, non ladri. Si potrebbero aprire scenari dove estranei, ma comunque persone vere, vengono risucchiate nella follia sociale non di un mostro, ma di un mostro e una persona per bene.
Io i ladri li sto proprio a lascià fuori dal discorso. Sono venuto sul tuo piano, e se dal mio sto ragionamento manco parte perché ho concezione diversa di chi è il ladro, dal tuo, mi continua a sembrá comunque una soluzione un tantinello problematica

Citazione di: Accollonio il 14 Dic 2023, 21:02
Sono venuto sul tuo piano

OT
"Chopin non la prese bene."
EOT

Scusate ma questa discussione è surreale, ok vi lascio. 

Citazione di: Accollonio il 14 Dic 2023, 21:02
Non sono stato chiaro io.
Non parlavo di empatia per il ladro, parlavo di empatia verso tutte le altre situazioni dove non sei tu il protagonista, dove non puoi immaginare la dinamica, perché fuori dagli scenari che riesci ad immaginare. Magari tu sei convinto e anche in grado di provare una rabbia lucida, di uscire, inseguire e ammazzare, recuperare e tornare vittorioso a casa. Altri, che la pensano come te ma che non sono te, potrebbero ammazzare qualcun altro per sbaglio, persone vere, non ladri. Si potrebbero aprire scenari dove estranei, ma comunque persone vere, vengono risucchiate nella follia sociale non di un mostro, ma di un mostro e una persona per bene.
Io i ladri li sto proprio a lascià fuori dal discorso. Sono venuto sul tuo piano, e se dal mio sto ragionamento manco parte perché ho concezione diversa di chi è il ladro, dal tuo, mi continua a sembrá comunque una soluzione un tantinello problematica

Ah ok, non avevo  capito bene cosa intendevi con l' empatia . Perché altrimenti valeva tutto, anche provare empatia verso il mostro di Firenze ed invece di condannarlo  cercare di capire perché aveva ucciso 16 innocenti senza motivo. Cmq che devo dirti. Io non mi occupo di legge ma le sentenze che sto  leggendo ultimamente mi lasciano alquanto perplesso e preoccupato per il futuro. Qualora venisse coinvolto un estraneo sarebbe un incidente. Quanti incidenti, in altre dinamiche, succedono ogni giorno, dove a rimetterci sono degli innocenti che non stavano facendo nulla di male? Se succedesse in un caso come questo, cosa cambierebbe? (P.s. ovviamente in quel caso sarebbe giusto condannare chi ha ucciso. Ma gli estranei, non i ladri.)

Purtroppo viviamo in un paese dove cade un ponte con 48 vittime e nessuno viene condannato. O crolla un hotel che non aveva i permessi per essere costruito, muoiono 21 anime innocenti ma nessuno paga. Però il signor Roggero per essersi difeso si becca 20 anni e 430 Mila euro di risarcimento ai familiari degli sporchi ladri.

Citazione di: Aquila1979 il 14 Dic 2023, 19:10
rispetto a quando FD?
siamo molto più sicuri, tutti.
meno rapine, meno furti, meno omicidi.

siamo più ricchi rispetto agli anni 80, rispetto agli anni 50...
misurando ovviamente la ricchezza solo in termini economici.

Ma siamo chi?
Non è vero che in termini economici siamo più ricchi rispetto agli anni 80.
Devi specificare quel siamo. Alcuni sono molto più ricchi, molti sono più poveri. Anche solo economicamente. Molti eh, non pochi. Molti.
E non calcolare il pro capite che è un indice assolutamente ridicolo ai fini del discorso.

Siamo più poveri, in molti, come salari reali e potere d'acquisto.
E essendosi devastato il welfare anche come possibilità di accesso (a risorse, a beni, ecc).
Questa convinzione che siamo più ricchi considerando come se fossimo un unico organismo non ha riscontro nella realtà. Se non per qualcuno che indubbiamente è più ricco.
Non basta avere salari nominali più alti per essere più ricchi, anche solo economicamente.

Citazione di: vaz il 14 Dic 2023, 19:11
Quindi preferiresti fare la Caritas per non rubare, però un pensierino ad uccidere una persona lo faresti.

Fair enough

Ma già che dice che non lo farebbe mai e piuttosto vivrebbe sotto un ponte dimostra che è un baciato dalla fortuna che non ha mai avuto il problema concretamente e quindi può svolgere il tema come puro esercizio di stile.
Altrimenti, pure avendo quella posizione, non affronterebbe la cosa con quella sicumera e quel giudizio morale nei confronti degli altri
Avrebbe, COMUNQUE, il rispetto materiale che viene a qualsiasi affamato anche nei confronti di chi si pensa sbagli.
Le sue parole parlano in modo evidente delle sue fortune, beato lui. D'altronde se sei più ansiato dalla paura dei risparmi sottratti che dalla fame questo è indice di un'esperienza sociale specifica e non dell'altra.


E, btw, sarebbe il primo a rubare. Ma sicuro al 100%, quanto è vero che l'acqua bagna. Il primo.

Citazione di: FatDanny il 14 Dic 2023, 21:27
Ma siamo chi?
Non è vero che in termini economici siamo più ricchi rispetto agli anni 80.
Devi specificare quel siamo. Alcuni sono molto più ricchi, molti sono più poveri. Anche solo economicamente. Molti eh, non pochi. Molti.
E non calcolare il pro capite che è un indice assolutamente ridicolo ai fini del discorso.

Siamo più poveri, in molti, come salari reali e potere d'acquisto.
E essendosi devastato il welfare anche come possibilità di accesso (a risorse, a beni, ecc).
Questa convinzione che siamo più ricchi considerando come se fossimo un unico organismo non ha riscontro nella realtà. Se non per qualcuno che indubbiamente è più ricco.
Non basta avere salari nominali più alti per essere più ricchi, anche solo economicamente.

Estremamente d'accordo.
E aggiungo che, secondo me, la rabbia che cova qualcuno verso chi vuole rubare " il frutto del lavoro di una vita" dipende proprio da questo, dal fatto che ci vediamo più poveri, anche se ci dicono che stiamo "meglio"..

Quotissimo Pandev.
La piccola proprietà è il segmento più violento della società perché è quella più impaurita di ritrovarsi come i nullatenenti. I morti di fame. Condizione che letteralmente la terrorizza. Da qui nasce sociologisticamente la bava alla bocca (che politicamente poi in determinate congiunture diviene fascismo).
La Grande proprietà si gioca una fetta. Piccola o grande, ma che non cambia la sua condizione sostanzialmente. È la piccola, soprattutto nelle fasi di crisi come questa, che sta con la bava alla bocca perché vede pericoli dietro ogni angolo.

Ladri, corrotti, stranieri. Tutti vogliono quei due spicci che ha messo da parte e senza i quali finirebbe come "quegli altri".
E probabilmente si ritroverebbe a scoprirsi non così diversa dai reietti che tanto insulta. E forse è questa la cosa a fargli maggiore terrore. Scoprirsi ben peggiore da come si era sempre immaginata, questa gente perbene.

Citazione di: FatDanny il 14 Dic 2023, 21:32
Ma già che dice che non lo farebbe mai e piuttosto vivrebbe sotto un ponte dimostra che è un baciato dalla fortuna che non ha mai avuto il problema concretamente e quindi può svolgere il tema come puro esercizio di stile.
Altrimenti, pure avendo quella posizione, non affronterebbe la cosa con quella sicumera e quel giudizio morale nei confronti degli altri
Avrebbe, COMUNQUE, il rispetto materiale che viene a qualsiasi affamato anche nei confronti di chi si pensa sbagli.
Le sue parole parlano in modo evidente delle sue fortune, beato lui. D'altronde se sei più ansiato dalla paura dei risparmi sottratti che dalla fame questo è indice di un'esperienza sociale specifica e non dell'altra.


E, btw, sarebbe il primo a rubare. Ma sicuro al 100%, quanto è vero che l'acqua bagna. Il primo.

😅😂😂

Potrei inversamente supporre che chi ruba di nascosto sei tu, ecco perché lì difendi così tanto

Vedi, io non avrei nessuna vergogna nel furto.
Perché tolto qualcuno che taccheggia nessuno si diverte a rubare. Nessuno.
Chi ruba lo fa perché è finito in un angolo.
Ma tu nella tua sciocca arroganza non puoi proprio capirlo. Purtroppo il tuo privilegio invece che sfruttarlo per comprendere diventa il principale motivo della tua ossessione fobica.

Sei spacciato zio. Solo che non lo sai.

Ognuno ha il suo punto di vista per carità, ma rabbrividisco al solo pensiero che qualcuno preferisca mettersi nei panni del delinquente e cercare di capire "perché l' abbia fatto" piuttosto che mettersi nei panni della vittima che stanca di subire decide di ribellarsi. Davvero rabbrividisco. Sono sicuro che alcuni troverebbero parole di compassione e di difesa anche per il mostro di Firenze.

Citazione di: FatDanny il 14 Dic 2023, 21:39
Vedi, io non avrei nessuna vergogna nel furto.
Perché tolto qualcuno che taccheggia nessuno si diverte a rubare. Nessuno.
Chi ruba lo fa perché è finito in un angolo.
Ma tu nella tua sciocca arroganza non puoi proprio capirlo. Purtroppo il tuo privilegio invece che sfruttarlo per comprendere diventa il principale motivo della tua ossessione fobica.

Sei spacciato zio. Solo che non lo sai.

Guarda, avrei massimo rispetto per chi ruba una busta di spesa al Conad per sfamare la famiglia. O per chi "evade" perché costretto a decidere se fare mangiare i propri figli o i nostri politici. Ma verso chi si presenta armato in una gioielleria, massacra di botte, ruba valori per centinaia di migliaia di euro, nessuna pietà. Li vuoldire che lo fai di professionismo e che punti a fare la bella vita. Altro che necessita.

domanda a chi dice che sparerebbe ai ladri etc...
avete mai sparato? avete mai preso un arma da fuoco in mano?  avete idea di come sposta il corpo e di come bisogna essere padroni della situazione? lucidi? freddi? sparereste a una  persona alle spalle? terreste un'arma in casa? sareste tranquilli sapendo che chiunque potrebbe possederne una?

Citazione di: Chocobo il 14 Dic 2023, 21:41
Guarda, avrei massimo rispetto per chi ruba una busta di spesa al Conad per sfamare la famiglia. O per chi "evade" perché costretto a decidere se fare mangiare i propri figli o i nostri politici. Ma verso chi si presenta armato in una gioielleria, massacra di botte, ruba valori per centinaia di migliaia di euro, nessuna pietà.

Tutto ciò di cui tu sei sicuro è sistematicamente falso.
Parti da qui, che forse un lumicino di speranza lo conservi.
Ma dovresti imparare dagli ultimi.
Dovresti sentire per due giorni la fame. Due giorni eh, non due settimane, due mesi, due anni. No, due giorni
Poi ne riparliamo.

Mi dirai: che ne sai se non l'ho provata.
Lo so, fidati. O non parleresti così. Anche fossi totalmente contrario al furto di cose altrui, non parleresti così. Te lo assicuro

Citazione di: alenlalieno il 14 Dic 2023, 21:42
domanda a chi dice che sparerebbe ai ladri etc...
avete mai sparato? avete mai preso un arma da fuoco in mano?  avete idea di come sposta il corpo e di come bisogna essere padroni della situazione? lucidi? freddi? sparereste a una  persona alle spalle? terreste un'arma in casa? sareste tranquilli sapendo che chiunque potrebbe possederne una?

no no lo hanno mai fatto .

come andare alla Caritas piuttosto che rubare .

il problema non e' neanche questo.


non riescono proprio ad immaginarlo.

Citazione di: FatDanny il 14 Dic 2023, 21:42
Tutto ciò di cui tu sei sicuro è sistematicamente falso.
Parti da qui, che forse un lumicino di speranza lo conservi.
Ma dovresti imparare dagli ultimi.
Dovresti sentire per due giorni la fame. Due giorni eh, non due settimane, due mesi, due anni. No, due giorni
Poi ne riparliamo.

Mi dirai: che ne sai se non l'ho provata.
Lo so, fidati. O non parleresti così. Anche fossi totalmente contrario al furto di cose altrui, non parleresti così. Te lo assicuro

Fat, rubare è reato.
L' Italia avrà pure mille problemi, ma stai tranquillo che un piatto di pasta non lo fa mancare a nessuno. Esisterebbero mille modi per andare avanti. Sussidi, caritas, aiuto di amici, lavorare in nero. Rubare per fame nel 2023 non regge. Soprattutto se il bersaglio è una gioielleria ed il bottino è grosso. Comunque io posso pure a provare a mettermi negli sporchi panni dei ladri. Tu però hai provato a metterti un secondo nei panni  del sig. Roggero? Una vita a fare sacrifici, a lavorare e pagare le tasse, e poi un giorno ti entrano in casa, ti legano, ti massacrano di botte (a lui e alla moglie), ti portano via tutto. Quando li beccano,vengono "condannati" a 2 o 3 anni. Praticamente se avessero parcheggiato in divieto di sosta sarebbe stato uguale. Pochi anni dopo subisci la stessa violenza, ti stanno per portare di nuovo via tutto. Dopo una vita di sacrifici e duro lavoro. Tre stronzi in pochi secondi si portano via tutta la tua vita. Sta succedendo di nuovo e sai già che i delinquenti non pagheranno nemmeno stavolta perché viviamo nel paese di pulcinella.Tutte quelle mattine che ti sei alzato presto, tutte quelle sere che sei tornato a casa tardi, tutte quelle volte che hai lavorato mesi o anni senza mai riposare o andare in ferie. Arrivano tre delinquenti ed in dieci secondi ti menano e ti tolgono tutto. Hai provato a metterti nei suoi panni? Poi fammi sapere.

Citazione di: alenlalieno il 14 Dic 2023, 21:42
domanda a chi dice che sparerebbe ai ladri etc...
avete mai sparato? avete mai preso un arma da fuoco in mano?  avete idea di come sposta il corpo e di come bisogna essere padroni della situazione? lucidi? freddi? sparereste a una  persona alle spalle? terreste un'arma in casa? sareste tranquilli sapendo che chiunque potrebbe possederne una?

Questo non vedo cosa cambi sulla mia presa di posizione sulla questione. Ok, magari a parole sono un leone, poi magari davanti al fatto compiuto mi cagherei sotto e non saprei sparare, o proverei pena, rimorso, paura, etc. Ma ciò non cambia il mio punto di vista se qualcun altro ha più coraggio e bravura di me e spara a dei ladri al posto mio. (Per difendersi e per recuperare tutti i suoi affetti finché è ancora in tempo.)

Citazione di: Tarallo il 14 Dic 2023, 21:13
OT
"Chopin non la prese bene."
EOT

Scusate ma questa discussione è surreale, ok vi lascio.

:lol:

Ho avuto più o meno la stessa immagine ma rivendico orgogliosamente la decisione di lasciare la frase così  :ssl

Citazione di: Chocobo il 14 Dic 2023, 22:32

L' Italia avrà pure mille problemi, ma stai tranquillo che un piatto di pasta non lo fa mancare a nessuno. Esisterebbero mille modi per andare avanti. Sussidi, caritas, aiuto di amici, lavorare in nero. Rubare per fame nel 2023 non regge.

Ecco la prova provata che non hai proprio idea della realtà.
In Italia la povertà assoluta riguarda più di 2 mln di famiglie. Non di persone, ma di famiglie.
Povertà assoluta significa non vivere in ristrettezze, ma appunto non riuscire a garantirsi il piatto di pasta.
E nonostante quel che pensa aquila79 è una condizione che è aumentata (così come quella di povertà relativa).

Il fatto che tu la faccia così facile mi fa pensare in primo luogo che sei molto giovane, in secondo luogo che non hai mai avuto lontanamente il problema. Purtroppo molti che la pensano come te (e finiscono a votare la monnezza populista) pensano che la peggiore cosa possa capitare è che ti fottono i risparmi.
Come detto, vi farei vivere due giorni, due soli giorni, da morti di fame.
Capireste quanto cazzo vi ha detto culo a dovervi preoccupare di difendere i risparmi

Voi siete la gente che ce l'ha a morte col reddito di cittadinanza convinta che sia una misura da scansafatiche perché appunto, in base al nulla, pensate che chi vuole sfangarla un modo lo trova.
Parlate di Caritas e lavorare in nero con la leggerezza di quelli per cui ste cose sono fenomeni astratti, roba da film. Che problema c'è, vai alla Caritas oppure a lavorare su un ponteggio senza misure di sicurezza perché oh, te tocca.
Che problema c'è, no?

W i rapinatori. Davvero, rispetto a sta merda che sta uscendo sono una risposta decisamente più dignitosa.

Citazione di: FatDanny il 15 Dic 2023, 04:33
E nonostante quel che pensa aquila79 è una condizione che è aumentata (così come quella di povertà relativa).

Sono davvero sorpreso.
Usando gli stessi parametri ci sono più poveri che negli anni 80?

Citazione di: FatDanny il 15 Dic 2023, 04:33
Ecco la prova provata che non hai proprio idea della realtà.
In Italia la povertà assoluta riguarda più di 2 mln di famiglie. Non di persone, ma di famiglie.
Povertà assoluta significa non vivere in ristrettezze, ma appunto non riuscire a garantirsi il piatto di pasta.
E nonostante quel che pensa aquila79 è una condizione che è aumentata (così come quella di povertà relativa).

Il fatto che tu la faccia così facile mi fa pensare in primo luogo che sei molto giovane, in secondo luogo che non hai mai avuto lontanamente il problema. Purtroppo molti che la pensano come te (e finiscono a votare la monnezza populista) pensano che la peggiore cosa possa capitare è che ti fottono i risparmi.
Come detto, vi farei vivere due giorni, due soli giorni, da morti di fame.
Capireste quanto cazzo vi ha detto culo a dovervi preoccupare di difendere i risparmi

Voi siete la gente che ce l'ha a morte col reddito di cittadinanza convinta che sia una misura da scansafatiche perché appunto, in base al nulla, pensate che chi vuole sfangarla un modo lo trova.
Parlate di Caritas e lavorare in nero con la leggerezza di quelli per cui ste cose sono fenomeni astratti, roba da film. Che problema c'è, vai alla Caritas oppure a lavorare su un ponteggio senza misure di sicurezza perché oh, te tocca.
Che problema c'è, no?

W i rapinatori. Davvero, rispetto a sta merda che sta uscendo sono una risposta decisamente più dignitosa.

Quindi siccome uno ha bisogno di soldi è autorizzato a fare il far west? E cioè a rubare e ad andare a fare la bella vita coi risparmi altrui? Perché se ancora non è chiaro il faresti lo fanno i ladri ed i rapinatori. Chi si difende è una minoranza di fronte alle centinaia di furti che avvengono ogni giorno. Il ladro fa il far west, non chi si difende.

Cmq mi dispiace deluderti ma hai pensato male, ho 36 anni,quasi 37, mi sono sempre alzato alle 4 di mattina da quando avevo 20 anni e nessuno mi ha mai regalato nulla, ne ho mai rubato niente a nessuno. Nemmeno un pacchetto di gomme al bar. Anzi negli ultimi anni faccio pure un lavoraccio, con pochi riposi, molti straordinari e poche ferie, faccio pure le notti. Per due spicci se lo vuoi proprio sapere. Arrivo a malapena a mille euro strozzati e devo mantenermi da solo. Però non ho mai rubato in casa di nessuno e nemmeno mi è mai passato nell' anticamera del cervello di farlo. Quando me la sono passata male male, nel mio momento peggiore, sotto COVID, sono andato a portare i volantini in nero per 20 euro al giorno . A 33 anni. Quindi figurati se potrei mai provare empatia per uno sporco ladro che commette un reato. Mio padre si alzava la mattina alle 6, montava mobili tutto il giorno e e rientrava la sera alle 9(abitava a 120 km tra andata e ritorno dalla sede di lavoro) distrutto e ci ha cresciuto così. Altro che fare la bella vita ed essere giovane . Non ho mai fatto la bella vita, sono umile e sono abituato a vivere con risorse modeste.


Chi fa colpi in gioiellerie da 200k a botta, dubito che lo faccia per portare un piatto di pasta a casa. Ma nemmeno dovrei dirtelo, penso che tu ci possa arrivare benissimo da solo.

Se in Italia i 2 milioni di poveri fossero reali, tra qualche giorno avremmo 2 milioni di morti tutti insieme per fame e per freddo. Chissà perché in questo paese tutti si lamentano e dichiarano di essere poveri ma poi li vedi in vacanza, al ristorante o con la macchina nuova appena comprata.

Il reddito di cittadinanza è l' esempio perfetto. Lo prendeva gente di 20 anni che io avrei preso a calci nel sedere, altroché. Lo prendeva gente che si dichiarava povera ma poi in realtà stava meglio di me e di te messi insieme.  Era una misura che sarebbe stata utile se attuata alla perfezione e con i dovuti controlli (ad esempio dato a persone che partono dai 50 anni di età, persone invalide o con gravi malattie). Dato così a cani e porci, ad cazzum, ha portato alla luce quanto faccia schifo questo paese e quanta deliquenza ancora ci sia in giro.

Citazione di: Aquila1979 il 15 Dic 2023, 06:30
Sono davvero sorpreso.
Usando gli stessi parametri ci sono più poveri che negli anni 80?

Certo, sulla carta si. Soprattutto medici, notai, avvocati.. Quelli sono i più poveri. Dichiarano tipo 0 euro l' anno. Poi vanno in giro col Porsche.

Citazione di: FatDanny il 15 Dic 2023, 04:33
Ecco la prova provata che non hai proprio idea della realtà.
In Italia la povertà assoluta riguarda più di 2 mln di famiglie. Non di persone, ma di famiglie.
Povertà assoluta significa non vivere in ristrettezze, ma appunto non riuscire a garantirsi il piatto di pasta.
E nonostante quel che pensa aquila79 è una condizione che è aumentata (così come quella di povertà relativa).

Il fatto che tu la faccia così facile mi fa pensare in primo luogo che sei molto giovane, in secondo luogo che non hai mai avuto lontanamente il problema. Purtroppo molti che la pensano come te (e finiscono a votare la monnezza populista) pensano che la peggiore cosa possa capitare è che ti fottono i risparmi.
Come detto, vi farei vivere due giorni, due soli giorni, da morti di fame.
Capireste quanto cazzo vi ha detto culo a dovervi preoccupare di difendere i risparmi

Voi siete la gente che ce l'ha a morte col reddito di cittadinanza convinta che sia una misura da scansafatiche perché appunto, in base al nulla, pensate che chi vuole sfangarla un modo lo trova.
Parlate di Caritas e lavorare in nero con la leggerezza di quelli per cui ste cose sono fenomeni astratti, roba da film. Che problema c'è, vai alla Caritas oppure a lavorare su un ponteggio senza misure di sicurezza perché oh, te tocca.
Che problema c'è, no?

W i rapinatori. Davvero, rispetto a sta merda che sta uscendo sono una risposta decisamente più dignitosa.

Quindi lavorare onestamente e dignitosamente su un ponteggio senza misure di sicurezza no, ma andare a fare rapine a mano armata si. In effetti è meno rischioso. Ok.


Già che ci stiamo rimettiamo in libertà anche i fratelli Savi e ricreiamo la banda della uno bianca.

E comunque quando parlo di risparmi altrui è perché avendo sempre lavorato onestamente so' cosa vuoldire riuscire a mettersi da parte qualcosa con fatica, a volte ci si prefissa una cifra (irrisoria) e si riesce ad arrivarci dopo anni ed anni di duro lavoro e sacrifici. Poi arriva un ladruncolo di merda ed in dieci minuti ti porta via anni ed anni di sudore e sacrifici. Lui  con 10 minuti di lavoro si gode i tuoi anni ed anni di sforzi e risparmi e tu non puoi manco difenderti altrimenti lo stato ti condanna.  Bello schifo.

E voi li assecondate pure.

Citazione di: Aquila1979 il 15 Dic 2023, 06:30
Sono davvero sorpreso.
Usando gli stessi parametri ci sono più poveri che negli anni 80?

Nel tempo sono cambiati gli indicatori, tuttavia la tendenza è abbastanza chiara.
Già sul finire degli anni 90 si notava una crescita significativa sia della povertà nelle famiglie numerose che i working poor (raddoppiati in 10 anni)

https://journals.openedition.org/qds/1481?lang=en

Nei 2000 il fenomeno è letteralmente esploso.
Anzitutto abbiamo distinto da fine '90, a livello di indicatori, povertà assoluta e relativa (indicazione Commissione Carniti e gruppo di lavoro Istat di Bacci).
La povertà assoluta in Italia negli ultimi 18 anni è TRIPLICATA (dal 3 al 9%)
Quella relativa è aumentata significativamente (dall'11 al 15%)
Notare come la tendenza prescinda il COVID e notare come a percentuale dei poveri sia tutt'altro che marginale

(https://grafici.altervista.org/wp-content/uploads/Povert%C3%A0-individuale-assoluta-e-relativa-italia.png)


Sai perché sei sorpreso?
Perché la narrazione positivista del progresso e del benessere economico, in particolare in presenza di crescita, stona con la realtà.
Ma non è che cambia narrazione. No no, si distorce la realtà ai suoi fini.

Citazione di: Chocobo il 15 Dic 2023, 06:48
Quindi siccome uno ha bisogno di soldi è autorizzato a fare il far west? E cioè a rubare e ad andare a fare la bella vita coi risparmi altrui?

C'è una quantità di panzane in queste poche righe che è difficile andare oltre già così.
Ad autorizzare al far west se si hanno bisogno di soldi è il tuo discorso e quello di VVL, non il mio.
Perché se la risposta a chi è indigente è "vai alla caritas o lavora in nero" allora diventa immediatamente preferibile vivere di rapine.
Se non ti prendi carico del problema a livello collettivo (responsabilità sociale) e ognuno se la deve risolvere da sé, allora la rapina diviene un'opzione migliore di quelle che prospetti tu.
Perché su un ponteggio rischi la vita per 500 euro, almeno con la rapina provi a fartene 5000. é così difficile da capire? e la tua onestà, con tutto il rispetto, ficcatela dove non batte il sole, che coloro i quali il problema ce l'hanno veramente coi tuoi moralismi non mangiano.

Citazione di: Chocobo il 15 Dic 2023, 06:48
Se in Italia i 2 milioni di poveri fossero reali, tra qualche giorno avremmo 2 milioni di morti tutti insieme per fame e per freddo. Chissà perché in questo paese tutti si lamentano e dichiarano di essere poveri ma poi li vedi in vacanza, al ristorante o con la macchina nuova appena comprata.

ah perché siccome tu vedi la gente in vacanza e al ristorante ritieni che questa tua valutazione visiva sia scientificamente attendibile?
Siamo 60 mln, hai presente? hai presente che bastano i consumi significativi di 10 mln per occultare la povertà estrema di 4-5mln di persone?
E sai che 4-5mln di persone estremamente povere vivono quindi in situazioni disperate anche se 10 o 20 mln di persone riempiono alberghi e ristoranti?

Io sono davvero allibito. Ma non dal tuo discorso, che è purtroppo diffusissimo (vedi la stupidaggine che dici sul reddito di cittadinanza). Sono allibito dalla facilità con cui vi hanno intortato e infarcito di cazzate per convincervi a sgobbare anche a due spicci a 37 anni invece di incazzarvi come bisce, prendere a cazzotti in bocca il datore di lavore che vi propone 750 euro per 45 ore di lavoro fino a sfigurargli la faccia (a proposito di violenza giusta). Invece di prendervela con i poveri e con le devianze sociali che derivano dalla povertà.

Tu non te la prendi con il rapinatore e non con chi fa bancarotta fraudolenta perché il secondo "ruba a tutti" e solo "metaforicamente". Ma perché il primo è un reato da povero, quindi viene socialmente drammatizzato, mentre il secondo è un reato da ricco e quindi viene relativizzato con mille scuse.

Vuoi meno rapine, meno furti, più sicurezza sociale? invece del far west serve alzare i salari e servono misure come il reddito di cittadinanza. Genio.

Leggere nello stesso topic che il reddito di cittadinanza è una misura che prendevano gli evasori (come se gli servissero 500 euro agli avvocati che evadono) e che la risposta ai ladri è il far west è l'esempio, questo si perfetto, di come vincono le elezioni le attuali destre.
Vincono perché la gente non capisce un emerito cazzo della realtà sociale.
e chi come me, scusa l'arroganza, ne capisce, si è veramente stracciato il cazzo di spiegarlo dopo vent'anni di studi e di tentate spiegazioni.

Basta, fottetevi nel vostro far west, moriteci dentro, sperando che ciò accada il più lontano possibile da me e dai miei cari.

Non è vero che stiamo peggio in assoluto. Sono aumentati i bisogni ed è diminuita la nostra capacità di rinunciare. Anche le statistiche lasciano il tempo che trovano. In Italia le persone mediamente se la cavano e questo non risulta.
Al di là di questo, per me, nel topic si confondono principi e valutazioni.
Non si deve rubare. Chi ruba per sfamare i figli, però, fa bene.
Non si deve evadere. Però chi evade per pagare gli stipendi meriterebbe un premio.
Non bisogna farsi giustizieri. Chi uccide perchè e stato appena rapinato, però, meriterebbe più comprensione.
Le valutazioni sono soggettive ed opinabili. Anche quelle dei giudici. Al punto che un altro giudice potrebbe dare un giudizio diverso a fronte dello stesso fatto e delle stesse leggi.
Dire che 17 anni per il gioielliere sono tanti perchè manca umana comprensione, non significa essere a favore della giustizia privata. Significa valutare un fatto ed il suo contesto.
D'altronde se applicassimo quello che leggiamo qui, i terroristi dovrebbero essere messi in cella e le chiavi buttate nel mare. Eppure ci sono terroristi che hanno fatto meno anni di galera del gioielliere ed altri, mai pentiti, che oggi sono liberi. Non perchè il terrrorismo sia stato giustificato, ma perchè sono state fatte altre valutazioni. Opinate ed opinabili, sempre.

"le statistiche lasciano il tempo che trovano".
Io non ho parole. Pare che stamo a fa i sondaggi di Panorama.

Le statistiche restituiscono dei dati di realtà. Se confliggono con la vostra specifica esperienza e percezione ciò significa che essa è parziale, non che i dati lasciano il tempo che trovano.
Non è come dici, sbagli. Non è che la povertà è aumentata perchè sono aumentati i bisogni.
La povertà è aumentata perché il modello economico italiano, improntato da sempre ai bassi salari, ha comportato che l'italia è l'unico paese OCSE in cui i salari reali non sono aumentati negli ultimi vent'anni.
Abbiamo puntato (anzi, hanno puntato, gli imprenditori) non sugli investimenti ma sui bassi salari, sull'essere la Cina d'occidente, sulla pelle di chi lavora ovviamente.

Questo non è un principio, è la descrizione della realtà degli ultimi vent'anni. Piaccia o meno.
Se per altri invece sono aumentati bisogni e diminuita la capacità a rinunciare questa è la SUA esperienza sociale, probabilmente quella della piccola-media borghesia. Che però non è un assoluto eh. Parliamo di un segmento sociale, minoritario per giunta seppur egemone, non dell'intera società.

Nella mia esperienza, a gennaio 2002 mi trovai lo stipendio covertito in euro in rapporto 1936 lire = 1 euro...

Peccato che poi la vita reale convertì a 1000 lire   = 1 euro.


Non so come è andata da altre parti ma qui da noi quel taglio del 50% passeranno altri decenni prima che verrà riassorbito

Asserire che chi ruba lo fa per necessità (tolti i casi di furtarelli di cibo nei supermercati) è una boiata pazzesca.
Il ladro di professione non sa e non vuole fare altro e non cerca redenzione trovandosi un lavoro.
Non ci pensa nemmeno.
Vuoi mettere lavorare per 1000/1200 euri al mese e rubarne 10 volte tanto nell'arco di 10 minuti?

Mi sento molto vicino al pensiero di Fat Danny

Citazione di: alasinistra il 15 Dic 2023, 08:34
Asserire che chi ruba lo fa per necessità (tolti i casi di furtarelli di cibo nei supermercati) è una boiata pazzesca.
Il ladro di professione non sa e non vuole fare altro e non cerca redenzione trovandosi un lavoro.
Non ci pensa nemmeno.
Vuoi mettere lavorare per 1000/1200 euri al mese e rubarne 10 volte tanto nell'arco di 10 minuti?

Esatto, fa bene chi ruba, se non si problematizza l'alternativa di lavorare per 1000 euro al mese.
Fa benissimo.
Questa retorica del sacrificio, che vuol dire elogiare la sopravvivenza a 1000 euro al mese, fa schifo.
Fa letteralmente schifo. é una roba indecente.
Il che si traduce in elogio del furto solo per chi non vuole in alcun modo mettere in discussione che la vera cosa indecorosa è sostenere sia corretto come proposta di vita quella di un reddito di 1000 euro.
Che a dover essere contestato, ben più del ladro (che almeno si accolla l'illegalità e la possibile pena) è chi propone questa merda e vuole pure che gli dici grazie perché "ti sta dando un lavoro".
Praticamente o rubi per una mela mentre vivi per strada oppure sei Al Capone.
Vie di mezzo queste sconosciute.

In italia ormai si è affermata una vulgata che è letteralmente pazzesca.
Alasinistra non ha alcuna remora, alcuna vergogna, a dire che chi ruba dovrebbe andare a lavorare per 1000 euro al mese. Come se fosse una cosa normale. una cosa giusta.
una cosa che se rifiuti di fare sei veramente un criminale delinquente o un lavativo, mica una persona pensante che dice "ma porcacciaccio le vostre divinità, il lavoro va degnamente retribuito altrimenti fottetevi".*
Alasinistra, e moltissimi altri come lui, dovrebbero vergognarsi a dire ste cose.
Dovrebbe essere una cosa simile a proporre alla gente di fare gli scippi alle vecchiette per strada fuori le poste.
Alasinistra, nel dire che la gente dovrebbe andare a lavorare a 1000 euro perché questo significa "faticare decorosamente" dovrebbe sentirsi eticamente come se stesse proponendo di derubare le vecchiette. Eppure non si sente così, anzi si sente come uno che propone una cosa "onesta".
Questa è la cosa veramente pazzesca.

Il che non significa che ogni ladro è un critico sociale.
significa che se si vuole davvero aumentare la sicurezza sociale occorre problematizzare i fenomeni che la mettono a serio rischio.
No che si giustifica l'imprenditore, il barista, il ristoratore che ti offrono 600 euro e così facendo fissano l'asticella ad un livello inaccettabile e poi si chiede l'ergastolo per il ladro che di tutto questo è una delle conseguenze.

Boh, sarà che quando ho dovuto sacrificare animali per lavoro mi sono sempre sentito una merd.a, pensare di sparare a bruciapelo a una persona mi fa venire la nausea.

questo ci è uscito per sparargli. mi sembra la rivisatione dell'esperimento di Stanford

100% Fat.
Una delle grandi vittorie del Capitale è mettere chi sta appena sopra la soglia contro chi sta appena sotto e farli avvelenare uno contro l'altro, mentre Lui ride.

Citazione di: Scialoja il 15 Dic 2023, 08:35
Mi sento molto vicino al pensiero di Fat Danny

100%

che poi magari 1000 euro al mese eh.
Io vi posso dire che una bella fetta di gente che mi trovo ad assistere a sportello sindacale ne prende meno. Soprattutto nella ristorazione, nell'edilizia e nelle "cooperative" sociali.

Citazione di: FatDanny il 15 Dic 2023, 07:35

Sono allibito dalla facilità con cui vi hanno intortato e infarcito di cazzate per convincervi a sgobbare anche a due spicci a 37 anni invece di incazzarvi come bisce, prendere a cazzotti in bocca il datore di lavore che vi propone 750 euro per 45 ore di lavoro fino a sfigurargli la faccia (a proposito di violenza giusta). Invece di prendervela con i poveri e con le devianze sociali che derivano dalla povertà.

Sto mix da sindrome di Stoccolma unito all'elogio del sacrificio mi fa impazzire di rabbia.
Amici, parenti, genitori che si fanno calpestare, umiliare per anni e anni come se fosse la cosa più normale del mondo gli si trasfigurano le facce, diventano spietati, roba che a Hitler gli scenderebbe la lacrimuccia d'orgoglio sul viso, quando chi nella loro ottica dovrebbe stare a catena come loro sceglie qualcosa di diverso.

E niente.. Avevo cominciato a scrivere prima di uscire per andare a lavoro e mi so perso il tuo penultimo post.
Hai detto tutto te.

La dialettica porta lontano, affascinante ma a volte confonde.

Ricordo il focus, da mio punto di vista:

- qui nessuno sta mettendo in discussione il diritto alla legittima difesa, si sta dicendo che quello che ha fatto questo gioielliere non lo è, è un duplice omicidio

- si sta quindi criticando chi legittima questi omicidi

- non è vero che non siano state considerate attenuanti dal giudice

- non è vero che in Italia si possa delinquere tranquillamente (basterebbe vedere il sovraffollamento delle carceri)

- il problema di essere poveri NON è semplicemente rimediare un pasto

- chi ruba alla collettività fa enormi danni (non parlo di piccola evasione), tangenti, soldi pubblici spesi non per dare risposte a bisogni (formazione, salute in termini prima di prevenzione e poi cura, giustizia, qualità dell'ambiente e della vita) ma per gonfiare tasche di gruppi di potere già ricchi, atti per bloccare la mobilità sociale a favore di classi sociali già avvantaggiate, come possono essere dal punto di vista collettivo essere meno gravi di altri reati? Se si può uccidere chi mi ruba qualcosa di materiale, come poi si può pensare di bloccare chi vuole uccidere chi ruba il futuro a lui e alla sua famiglia, dopo avergli rubato il passato e il futuro? Contano solo le famiglie di chi ha proprietà materiali?

Il mio nemico non ha divisa
ama le armi ma non le usa
nella fondina tiene le carte VISA
e quando uccide non chiede scusa

Il mio nemico mi somiglia
è come me
lui ama la famiglia
e per questo piglia più di ciò che da
e non sbaglierà
ma se sbaglia un altro pagherà
e il potere non lo logora
il potere non lo logora.



https://www.youtube.com/watch?v=qOunUx9ryVE

ciò che rende un omicidio legittima difesa (per qualcuno) è esattamente la convinzione che i poveri siano tali per una colpa (non vogliono, non si impegnano, non gli  va,  preferiscono la scorciatoia criminale, sono parassiti, etc).
La povertà come colpa è la pietra miliare su cui si costruisce la gerarchia sociale contemporanea, da metà '700 ad oggi. Per questo va affrontata in  topic. Non per andare lontano, ma per spiegare come si arriva a  certe convinzioni disumane.

La difesa è legittima sempre, anche quando in realtà è un omicidio, perché davanti non ho un essere umano, ma una colpa incarnata. Che per definizione, essendo ontologicamente una colpa, non può accampare diritti.

specifico solo per spiegare come siamo finiti a parlare di altro.

Citazione di: FatDanny il 15 Dic 2023, 10:01
ciò che rende un omicidio legittima difesa (per qualcuno) è esattamente la convinzione che i poveri siano tali per una colpa (non vogliono, non si impegnano, non gli  va,  preferiscono la scorciatoia criminale, sono parassiti, etc).
La povertà come colpa è la pietra miliare su cui si costruisce la gerarchia sociale contemporanea, da metà '700 ad oggi. Per questo va affrontata in  topic. Non per andare lontano, ma per spiegare come si arriva a  certe convinzioni disumane.

La difesa è legittima sempre, anche quando in realtà è un omicidio, perché davanti non ho un essere umano, ma una colpa incarnata. Che per definizione, essendo ontologicamente una colpa, non può accampare diritti.

specifico solo per spiegare come siamo finiti a parlare di altro.

Grazie, a me era chiaro ma se hai ritenuto di specificarlo evidentemente serviva.


(io mi ero più concentrato più sui fraintendimenti, piuttosto che sulle ramificazioni di un argomento complesso)

Quoto la maggior parte dei post dell'ultima pagina, in particolare Accollonio.

Le motivazioni della sentenza del gioielliere sono disponibili?

Citazione di: MisterFaro il 15 Dic 2023, 09:52
La dialettica porta lontano, affascinante ma a volte confonde.

Ricordo il focus, da mio punto di vista:

- qui nessuno sta mettendo in discussione il diritto alla legittima difesa, si sta dicendo che quello che ha fatto questo gioielliere non lo è, è un duplice omicidio

- si sta quindi criticando chi legittima questi omicidi

- non è vero che non siano state considerate attenuanti dal giudice

- non è vero che in Italia si possa delinquere tranquillamente (basterebbe vedere il sovraffollamento delle carceri)

- il problema di essere poveri NON è semplicemente rimediare un pasto

- chi ruba alla collettività fa enormi danni (non parlo di piccola evasione), tangenti, soldi pubblici spesi non per dare risposte a bisogni (formazione, salute in termini prima di prevenzione e poi cura, giustizia, qualità dell'ambiente e della vita) ma per gonfiare tasche di gruppi di potere già ricchi, atti per bloccare la mobilità sociale a favore di classi sociali già avvantaggiate, come possono essere dal punto di vista collettivo essere meno gravi di altri reati? Se si può uccidere chi mi ruba qualcosa di materiale, come poi si può pensare di bloccare chi vuole uccidere chi ruba il futuro a lui e alla sua famiglia, dopo avergli rubato il passato e il futuro? Contano solo le famiglie di chi ha proprietà materiali?

In Italia abbiamo al governo chi giustifica i piccoli evasori ... (a parte i casi in cui effettivamente non possono pagare)

Citazione di: MisterFaro il 15 Dic 2023, 10:20
Grazie, a me era chiaro ma se hai ritenuto di specificarlo evidentemente serviva.


(io mi ero più concentrato più sui fraintendimenti, piuttosto che sulle ramificazioni di un argomento complesso)

si si, chiaramente la specifica non  era per te, ma visto che avevi sollevato il tema  del finire lontano dal focus...

:=))

Insomma da quello che ho capito la categoria dei gioiellieri, quanto a tenore di vita, sono giusto un gradino sopra i raccoglitori di verdure a nero nelle pianure pugliesi.
Me lo segno. Non lo sapevo.
Lo vedi che qui dentro, a volte, se imparano cose.

Citazione di: italicbold il 15 Dic 2023, 10:29
Insomma da quello che ho capito la categoria dei gioiellieri, quanto a tenore di vita, sono giusto un gradino sopra i raccoglitori di verdure a nero nelle pianure pugliesi.
Me lo segno. Non lo sapevo.
Lo vedi che qui dentro, a volte, se imparano cose.

Citazione di: Chocobo il 15 Dic 2023, 06:52

Citazione di: Aquila1979 il 15 Dic 2023, 06:30
Sono davvero sorpreso.
Usando gli stessi parametri ci sono più poveri che negli anni 80?

Certo, sulla carta si. Soprattutto medici, notai, avvocati... Quelli sono i più poveri. Dichiarano tipo 0 euro l' anno. Poi vanno in giro col Porsche.

Io pensavo stessero nei "...", evidentemente sbagliavo

fat danny severo ma giusto.

Citazione di: vaz il 15 Dic 2023, 08:48
Boh, sarà che quando ho dovuto sacrificare animali per lavoro mi sono sempre sentito una merd.a, pensare di sparare a bruciapelo a una persona mi fa venire la nausea.

questo ci è uscito per sparargli. mi sembra la rivisatione dell'esperimento di Stanford

esatto. è questo.

Rientrare in possesso .

non conosco la cifra rubata al gioielliere nel caso specifico .

Pero' faccio una domanda , a cui tutti possono rispondere :

a me sono stati rubati 80k .

dopo 11 Anni posso andare a chiederli con una pistola in mano ?

se il SI ottiene un plebiscito , avviso gli altri 400 ?

così facciamo una strage .

occhio però che se passa questo , in Italia , il terrorismo passerà come minoritario per numero di morti .

https://www.dagospia.com/rubrica-29/cronache/sgarbi-tela-che-scotta-ndash-vittorio-sgarbi-proprietario-378093.htm

SGARBI E LA TELA CHE SCOTTA – VITTORIO SGARBI È PROPRIETARIO DI UN QUADRO DEL SEICENTO DI RUTILIO MANETTI, ESPOSTO PER LA PRIMA VOLTA NEL 2021 IN UNA MOSTRA, CHE SEMBRA IDENTICO A UN'OPERA RUBATA NEL 2013 IN UN CASTELLO DI PINEROLO. TRANNE CHE PER UN PARTICOLARE, UNA CANDELA IN PIÙ – PIÙ VOLTE, PRIMA CHE IL DIPINTO SPARISSE, UN FEDELISSIMO DEL CRITICO D'URTO CERCO' DI ACQUISTARLO DALL'ANZIANA PROPRIETARIA – IL PARERE DEL RESTAURATORE: "SONO SICURO, SI TRATTA DELLO STESSO QUADRO" – L'INCHIESTA DEL "FATTO" REALIZZATA INSIEME A "REPORT"




Se la proprietaria originale del quadro spara a Sgarbi io sosterrei la leggittima difesa...
:P

Ma chi ha il coraggio di dire che oggi si sta male ne è davvero convinto? Per me abbiamo anche troppo. Abbiamo la fortuna di avere casa, più macchine, più TV, più smartphone, una lavastoviglie che ci lava i piatti mentre siamo fuori, una lavatrice che ci lava i vestiti, una PlayStation, l' abbonamento in modo TV per vedere la Lazio su un comodo divano. Mangiamo le migliori(peggiori) porcherie. Fino a 20-30 anni fa una pizza o un pacco di pastarelle era un lusso che si prendeva quando c era da festeggiare qualcosa, oggi le portiamo a casa un giorno si e l altro pure. Rispetto a 50-100 anni fa il benessere è aumentato notevolmente, a tal punto che il pianeta non riesce più ad offrire queste risorse per tutti. Io non mi lamento affatto dei miei 1000 euro zozzi al mese. Anzi li benedico. Piano piano ed un po' alla volta riesco comunque sempre a togliermi gli sfizi materiali che mi sono prefissato. Vivo in un angolo di mondo per fortuna ricco e ben evoluto, senza eccessiva violenza(ma quella poca che c'è mi dà un immenso fastidio) o guerre. A cosa aspirate voi più di questo scusatemi? Lavoro nel pubblico e tutti questi lamenti li sento ogni giorno da centinaia di persone diverse, ma onestamente non ho mai capito perché. Mio nonno mi raccontava sempre che 80 anni fa i loro pasti erano pane intinto nell' acqua o nel latte, minestre, cardi, fave, ravanelli. Il lusso nella casa era avere una TV in salone o un piccolo caminuccio che faceva calore. Noi mangiamo tutti i giorni le migliori pietanze. Ma di cosa ci lamentiamo? Quando mi lamento io lo faccio per gli altri: per i meno fortunati di me, quelli che vivono in Africa, o nell' asia ed America malfamate. Ma noi non ci possiamo proprio lamentare. L unica cosa di cui mi rammarico è che sono capitato in un posto di lavoro che mi porta via dalle 10 alle 12 ore al giorno, mi capita un riposo ogni circa 10-14 giorni ed ho soltanto una settimana di ferie. Il mio tempo mi manca. Solo e soltanto quello. Ma dei miei soldi e del mio benessere non mi posso proprio lamentare, e come ho già detto in precedenza guadagno 1000 euro al mese. Ma capisco di essere uno dei pochi sfigati(in senso ironico) a cui è capitato un lavoro del genere quando poi, come la settimana scorsa, lavorando nel pubblico, vedo gente che si fa il ponte dal giovedì al lunedì perché l' 8 era festa ... Ed io dal 3 dicembre ancora devo riposare

ma abbiamo chi? chi?
ma che  gli italiani stanno tutti uguale?

Secondo te chi sta in povertà assoluta ha casa, macchine, più TV, più smartphone?

Tu consideri la realtà sociale da una lente specifica, quella della piccola borghesia, che rendi assoluta.
La realtà di tutti gli italiani.
Non è così  putroppo. Ti assicuro che non è così, manco lontanamente.

C'è un sacco di gente senza casa, senza macchine, senza playstation, senza abbonamento tv alla Lazio, ecc ecc. Ma tanta eh tanta tanta.
non  è che non esiste perché tu non la vedi sulla base della tua esperienza specifica.

scusa il doppio post: ti stai vantando di sopportare condizioni di  lavoro illegali, quali quelle che hai raccontato, biasimando lavoratori che si fanno un  normalissimo ponte.
è tutto sbagliato.

Ma è esattamente il quadro sociale che si riflette politicamente poi nel nazionalismo populista: odio e rancore per quelli subito sotto, invidia per quelli  subito sopra, ammirazione per quelli "riusciti davvero", i grandi  borghesi (ossia spesso e volentieri i furfanti veri).


Btw, quanto hai raccontato è incompatibile con qualsiasi contratto pubblico.
Dal salario e dai turni che hai riferito al 90% fai la guardiania in un qualche ufficio, perché solo quel contratto ha  paghe orarie tanto basse e che si coniugano con un lavoro nel pubblico (grazie, confederali). Guardiania o le  pulizie con cui si è arricchito il sor Lotito.
Ma le pulizie difficilmente hanno le notti, quindi sicuro è la prima.

Quindi non lavori nel pubblico, ma presso una ditta privata che guadagna sulla tua pelle a causa del servizio esternalizzato. Svolte, per altro, in forme illegali sulla turnazione (perché il riposo settimanale è  un obbligo, tanto per il datore quanto per il dipendente).
Ma poiché  in quell'ufficio ciò che fai non è attività particolare, una tantum, in teoria dovrebbe essere direttamente il  pubblico a pagarti per la mansione, che dovrebbe essere internalizzata.
E tu  avresti a quel punto un  contratto di quel comparto, con tutti i diritti del caso. ponti  compresi. Salari più  alti compresi. E invece lavori  per una ditta che magari prende dalla  PA 2500/3000 euro per la tua figura e a te arriva 1/3.

bene, dunque laddove il soggetto intermediatore non  aggiunge assolutamente nulla in termini di competenze, professionalità o attività straordinaria, significa che - se ci ho preso - questa azienda X ti fotte ogni santissimo mese una quota di salario, ossia quella che si intasca tra quanto sgancia la PA e quanto effettivamente prendi tu.
Tu la rapina la subisci ogni mese al 25, ogni fottutissimo mese, ma su  questo non hai da dire A, anzi affermi che non hai nulla da lamentarti, forse perché i rapinatori indossano una cravatta o forse perchè non scorgi la violenza atroce che ti fanno, ben più pesante di qualsiasi pestaggio, mentre sbavi nei confronti  dei rapinatori immaginari che potrebbero venire a fotterti i risparmi....
E pensi pure di doverli ringraziare,  i tuoi rapinatori  veri, perché ti concedono la grazia di darti un lavoro, partendo dalla  convinzione - del tutto aleatoria - che oggi stiamo parecchio meglio di quarant'anni fa e straordinariamente meglio di 500 anni fa perché "abbiamo tutto".
L'analisi della realtà sociale fatta attraverso le possibilità di consumo che si vedono in tv.

Scusami, ma sei una sorta di cartina al tornasole dei  tempi contemporanei, lasciatelo dire.
PS. Ci ho preso sul lavoro che fai?

Altra domanda :

Ma i vostri figli , se non sono figli di categorie "protette" tipo liberi professionisti con albi o ordini alle spalle , stanno meglio di noi , come eravamo ?

Citazione di: FatDanny il 15 Dic 2023, 13:24
Secondo te chi sta in povertà assoluta ha casa, macchine, più TV, più smartphone?

Se guadagna 1000 euro al mese manco lui c'ha casa, macchine più tv e più smartphone.
O se starà a magnà la casa, le macchine, le Tv e gli smartphone che gli avrà lasciato il padre che mangiava pane intinto nell'acqua.

Citazione di: FatDanny il 15 Dic 2023, 13:55
scusa il doppio post: ti stai vantando di sopportare condizioni di  lavoro illegali, quali quelle che hai raccontato, biasimando lavoratori che si fanno un  normalissimo ponte.
è tutto sbagliato.

Ma è esattamente il quadro sociale che si riflette politicamente poi nel nazionalismo populista: odio e rancore per quelli subito sotto, invidia per quelli  subito sopra, ammirazione per quelli "riusciti davvero", i grandi  borghesi (ossia spesso e volentieri i furfanti veri).


Btw, quanto hai raccontato è incompatibile con qualsiasi contratto pubblico.
Dal salario e dai turni che hai riferito al 90% fai la guardiania in un qualche ufficio, perché solo quel contratto ha  paghe orarie tanto basse e che si coniugano con un lavoro nel pubblico (grazie, confederali). Guardiania o le  pulizie con cui si è arricchito il sor Lotito.
Ma le pulizie difficilmente hanno le notti, quindi sicuro è la prima.

Quindi non lavori nel pubblico, ma presso una ditta privata che guadagna sulla tua pelle a causa del servizio esternalizzato. Svolte, per altro, in forme illegali sulla turnazione (perché il riposo settimanale è  un obbligo, tanto per il datore quanto per il dipendente).
Ma poiché  in quell'ufficio ciò che fai non è attività particolare, una tantum, in teoria dovrebbe essere direttamente il  pubblico a pagarti per la mansione, che dovrebbe essere internalizzata.
E tu  avresti a quel punto un  contratto di quel comparto, con tutti i diritti del caso. ponti  compresi. Salari più  alti compresi. E invece lavori  per una ditta che magari prende dalla  PA 2500/3000 euro per la tua figura e a te arriva 1/3.

bene, dunque laddove il soggetto intermediatore non  aggiunge assolutamente nulla in termini di competenze, professionalità o attività straordinaria, significa che - se ci ho preso - questa azienda X ti fotte ogni santissimo mese una quota di salario, ossia quella che si intasca tra quanto sgancia la PA e quanto effettivamente prendi tu.
Tu la rapina la subisci ogni mese al 25, ogni fottutissimo mese, ma su  questo non hai da dire A, anzi affermi che non hai nulla da lamentarti, forse perché i rapinatori indossano una cravatta o forse perchè non scorgi la violenza atroce che ti fanno, ben più pesante di qualsiasi pestaggio, mentre sbavi nei confronti  dei rapinatori immaginari che potrebbero venire a fotterti i risparmi....
E pensi pure di doverli ringraziare,  i tuoi rapinatori  veri, perché ti concedono la grazia di darti un lavoro, partendo dalla  convinzione - del tutto aleatoria - che oggi stiamo parecchio meglio di quarant'anni fa e straordinariamente meglio di 500 anni fa perché "abbiamo tutto".
L'analisi della realtà sociale fatta attraverso le possibilità di consumo che si vedono in tv.

Scusami, ma sei una sorta di cartina al tornasole dei  tempi contemporanei, lasciatelo dire.
PS. Ci ho preso sul lavoro che fai?

Può essere, anche io lavoro per una cooperativa con il pubblico, ma da noi quel che descrive non è possibile, deve essere per forza guardiania.

Ps. A noi il contratto è Multiservizi (anche se faccio tutt'altro) penso sia simile al suo perché più o meno le cifre sono quelle (leggermente superiori)

OT

Con questa monnezza di esternalizzazioni lo stato italiano ha favorito "l'iniziativa privata".
Che non  si traduce in grandi intuizioni, dinamismo,  innovazione, ma che appunto, come dicevo al buon chocobo, una cricca di squali parassiti succhiano risorse pubbliche e si intascano un differenziale consistente (dal 60 al 150% del salario poi corrisposto all'addetto) comprando due scope e tre secchi (nel caso delle pulizie) o  due divise e tre pistole.

Ovviamente il pubblico spende molto più per quei servizi che se fossero dipendenti.
Ma allora perché lo fa, che "non ci sono i soldi"? A parte perché questa è la stupidità dell'ideologia di mercato , ma non solo: perché a livello contabile in questo modo quel che era pura spesa pubblica diviene invece valore aggiunto. Va ad aumentare il PIL. Quindi paradossalmente, in termini relativi, riduce il debito anche se l'aumenta.
Geni.

EOT

Citazione di: FatDanny il 15 Dic 2023, 08:43
Esatto, fa bene chi ruba, se non si problematizza l'alternativa di lavorare per 1000 euro al mese.
Fa benissimo.
Questa retorica del sacrificio, che vuol dire elogiare la sopravvivenza a 1000 euro al mese, fa schifo.
Fa letteralmente schifo. é una roba indecente.
Il che si traduce in elogio del furto solo per chi non vuole in alcun modo mettere in discussione che la vera cosa indecorosa è sostenere sia corretto come proposta di vita quella di un reddito di 1000 euro.
Che a dover essere contestato, ben più del ladro (che almeno si accolla l'illegalità e la possibile pena) è chi propone questa merda e vuole pure che gli dici grazie perché "ti sta dando un lavoro".
Praticamente o rubi per una mela mentre vivi per strada oppure sei Al Capone.
Vie di mezzo queste sconosciute.

In italia ormai si è affermata una vulgata che è letteralmente pazzesca.
Alasinistra non ha alcuna remora, alcuna vergogna, a dire che chi ruba dovrebbe andare a lavorare per 1000 euro al mese. Come se fosse una cosa normale. una cosa giusta.
una cosa che se rifiuti di fare sei veramente un criminale delinquente o un lavativo, mica una persona pensante che dice "ma porcacciaccio le vostre divinità, il lavoro va degnamente retribuito altrimenti fottetevi".*
Alasinistra, e moltissimi altri come lui, dovrebbero vergognarsi a dire ste cose.
Dovrebbe essere una cosa simile a proporre alla gente di fare gli scippi alle vecchiette per strada fuori le poste.
Alasinistra, nel dire che la gente dovrebbe andare a lavorare a 1000 euro perché questo significa "faticare decorosamente" dovrebbe sentirsi eticamente come se stesse proponendo di derubare le vecchiette. Eppure non si sente così, anzi si sente come uno che propone una cosa "onesta".
Questa è la cosa veramente pazzesca.

Il che non significa che ogni ladro è un critico sociale.
significa che se si vuole davvero aumentare la sicurezza sociale occorre problematizzare i fenomeni che la mettono a serio rischio.
No che si giustifica l'imprenditore, il barista, il ristoratore che ti offrono 600 euro e così facendo fissano l'asticella ad un livello inaccettabile e poi si chiede l'ergastolo per il ladro che di tutto questo è una delle conseguenze.

Guarda, capisco tu abbia la claque ad ogni tuo intervento, ti riconosco una ottima dialettica e una gran pazienza a sciorinare dati e aneddoti, ma quello che ho detto non ha niente a che vedere con quello che tu ribatti.
Io asserisco che chi ruba per mestiere non si pone, nemmeno lontanamente l'idea di andare a lavorare, così come chi spaccia non lo fa per necessità ma perchè rende decisamente di più di un lavoro. Il tuo intervento sindacale a dire "1000 euro ecc... ecc.." è una paraculata scientemente fatta per richiamare l'applauso, il mio era solo un esempio, anche per 1700 euri al mese, che forse per te saranno ancora pochi ma, ti assicuro, è quello che guadagna un onesto muratore con 30 anni di esperienza, non faranno mai gola a un pezzo di m. che, puntando una pistola (vero o falsa che sia) in faccia a un onesto tabaccaio, colpevole di aver racimolato un paio di centinaio di euro dopo una giornata di lavoro, ha svoltato la giornata.
Ripeto: nessuno, men che meno io, ha detto che è giusto essere retribuiti con 1000 euri al mese, poi se gli ultragarantisti di questo forum la pensano diversamente, piuttosto che limitarsi ad un "100% Fat", mi spieghino quando lo avrei detto.

Lo sfruttamento come valore morale .

ok .

Ah . quanti stipendi costava una macchina negli ottanta rispetto ad oggi ? quanto una casa ? io feci il mutuo al 10% a 27 anni .

ma va bene a quelli che guadagnano 1000 € ed il nemico e' quello che ne guadagna 0 .

e le mie figlie , partendo da una base molto migliore della mia , stanno e staranno peggio . mi immagino quelli che non sono nelle mie condizioni .

Staranno meglio , forse , alla mia morte (e magari potranno vivere anche con 1000 €)

Pero' Hanno lo smartphone .

Voi mette .

La colpa , anche mia , e' quella di aver pensato che le lotte dei padri miei e di chocobo fossero scolpite nella pietra . E di questo , IO , mi vergogno .

PS : gli OT sono necessari per le condizioni di contorno a posizioni specifiche

Citazione di: COLDILANA61 il 15 Dic 2023, 14:34
Lo sfruttamento come valore morale .

ok .

Ah . quanti stipendi costava una macchina negli ottanta rispetto ad oggi ? quanto una casa ? io feci il mutuo al 10% a 27 anni .

ma va bene a quelli che guadagnano 1000 € ed il nemico e' quello che ne guadagna 0 .

e le mie figlie , partendo da una base molto migliore della mia , stanno e staranno peggio . mi immagino quelli che non sono nelle mie condizioni .

Staranno meglio , forse , alla mia morte (e magari potranno vivere anche con 1000 €)

Pero' Hanno lo smartphone .

Voi mette .

La colpa , anche mia , e' quella di aver pensato che le lotte dei padri miei e di chocobo fossero scolpite nella pietra . E di questo , IO , mi vergogno .

PS : gli OT sono necessari per le condizioni di contorno a posizioni specifiche

Nessuno ha detto questo

Citazione di: alasinistra il 15 Dic 2023, 14:30
Guarda, capisco tu abbia la claque ad ogni tuo intervento, ti riconosco una ottima dialettica e una gran pazienza a sciorinare dati e aneddoti, ma quello che ho detto non ha niente a che vedere con quello che tu ribatti.
Io asserisco che chi ruba per mestiere non si pone, nemmeno lontanamente l'idea di andare a lavorare, così come chi spaccia non lo fa per necessità ma perchè rende decisamente di più di un lavoro. Il tuo intervento sindacale a dire "1000 euro ecc... ecc.." è una paraculata scientemente fatta per richiamare l'applauso, il mio era solo un esempio, anche per 1700 euri al mese, che forse per te saranno ancora pochi ma, ti assicuro, è quello che guadagna un onesto muratore con 30 anni di esperienza, non faranno mai gola a un pezzo di m. che, puntando una pistola (vero o falsa che sia) in faccia a un onesto tabaccaio, colpevole di aver racimolato un paio di centinaio di euro dopo una giornata di lavoro, ha svoltato la giornata.
Ripeto: nessuno, men che meno io, ha detto che è giusto essere retribuiti con 1000 euri al mese, poi se gli ultragarantisti di questo forum la pensano diversamente, piuttosto che limitarsi ad un "100% Fat", mi spieghino quando lo avrei detto.

Ma che chi ruba e chi spaccia non lo faccia per condizione ma per convenienza è una tua convinzione personalissima. Sbagliata.
Perché l'alternativa non è affatto quella che dici tu a 1700 euro al mese, ma un contratto demmerda da 600/700 euro per più di 40 ore di lavoro.
Questo è oggi il lavoro per i non qualificati, gli emarginati o i troppo giovani.

Ma mentre i troppo giovani crescono, gli altri due gruppi spesso restano al palo. E io non biasimo chi spaccia viste le alternative concrete.
Conta tantissimo anche il quartiere di provenienza, la famiglia, sotto vari aspetti, non solo economici.
Ma ti posso dire che l'assenza di alternative comporta due cose, nella mia esperienza: farsi ipersfruttare per lavori di merda e sopravvivere o darsi ad attività illegali. Io non biasimo nessuno dei due. Perché nessuna delle due è una scelta facile come vorresti farla passare tu.

Non è un film, non c'è il buon lavoro rifiutato, tanto è vero che ci dobbiamo pure sorbire i ricchi professionisti, chef o business men, che ci ricordano quando loro a 20 anni si facevano uscire il sangue dalle mani, mentre oggi ...
Affanculo. Propaganda da quattro soldi per convincere la gente in condizioni semi-schiavistiche facendo leva sul senso di colpa.

Non serve manco il salario a 1700 euro, lo sai che con il reddito di cittadinanza moltissimi fenomeni microcriminali sono calati? E parliamo di 500 euro eh, meno di 1/3.
Strano, me sa che non torna il tuo bel discorso sul criminale paraculo che rifiuta tutto per farsi il cash, se bastano 500 euro per farne desistere diversi (non tutti, diversi).
Certo, l'ideale dell'arricchimento c'è, ma ehi, mica è la criminalità a spargerlo come grano nei campi. La criminalità è solo la risposta per chi non vede alternative legali per perseguire lo stesso obiettivo.

Un po' come i moralisti che si scandalizzano delle pischelle che se fanno i meglio soldi su onlyfans e mandano a fanculo i "lavori veri".
Certo, qui abbiamo un victimless crime (se anche volessimo considerarlo crimine) ma la questione è proprio quella del "valore del lavoro a tutti i costi" che ci ha ampiamente scaramellato i genitali.

O il lavoro viene pagato, bene, o se va tutti ai resti. Co furti, rapine, omicidi e via cantando. Perché, come accennato a vvl, se si salva il fittest, il più adatto, ognuno ha la sua via di adattamento.

Citazione di: FatDanny il 15 Dic 2023, 14:39
Ma che chi ruba e chi spaccia non lo faccia per condizione ma per convenienza è una tua convinzione personalissima. Sbagliata.
Perché l'alternativa non è affatto quella che dici tu a 1700 euro al mese, ma un contratto demmerda da 600/700 euro per più di 40 ore di lavoro.
Questo è oggi il lavoro per i non qualificati, gli emarginati o i troppo giovani.

Ma mentre i troppo giovani crescono, gli altri due gruppi spesso restano al palo. E io non biasimo chi spaccia viste le alternative concrete.
Conta tantissimo anche il quartiere di provenienza, la famiglia, sotto vari aspetti, non solo economici.
Ma ti posso dire che l'assenza di alternative comporta due cose, nella mia esperienza: farsi ipersfruttare per lavori di merda e sopravvivere o darsi ad attività illegali. Io non biasimo nessuno dei due. Perché nessuna delle due è una scelta facile come vorresti farla passare tu.

Non è un film, non c'è il buon lavoro rifiutato, tanto è vero che ci dobbiamo pure sorbire i ricchi professionisti, chef o business men, che ci ricordano quando loro a 20 anni si facevano uscire il sangue dalle mani, mentre oggi ...
Affanculo. Propaganda da quattro soldi per convincere la gente in condizioni semi-schiavistiche facendo leva sul senso di colpa.

Non serve manco il salario a 1700 euro, lo sai che con il reddito di cittadinanza moltissimi fenomeni microcriminali sono calati? E parliamo di 500 euro eh, meno di 1/3.
Strano, me sa che non torna il tuo bel discorso sul criminale paraculo che rifiuta tutto per farsi il cash, se bastano 500 euro per farne desistere diversi (non tutti, diversi).
Certo, l'ideale dell'arricchimento c'è, ma ehi, mica è la criminalità a spargerlo come grano nei campi. La criminalità è solo la risposta per chi non vede alternative legali per perseguire lo stesso obiettivo.

Un po' come i moralisti che si scandalizzano delle pischelle che se fanno i meglio soldi su onlyfans e mandano a fanculo i "lavori veri".
Certo, qui abbiamo un victimless crime (se anche volessimo considerarlo crimine) ma la questione è proprio quella del "valore del lavoro a tutti i costi" che ci ha ampiamente scaramellato i genitali.

O il lavoro viene pagato, bene, o se va tutti ai resti. Co furti, rapine, omicidi e via cantando. Perché, come accennato a vvl, se si salva il fittest, il più adatto, ognuno ha la sua via di adattamento.

Hai ragione, la microcriminalità è diminuita, ma una rapina a mano armata non è microcriminalità.
Tu giustifichi chi spaccia, giustifichi chi non si fa sfruttare e ruba, pensiero tuo, non condivido ma pazienza.
Ma se vuoi vivere fuori dalle regole prenditi pure i rischi del mestiere e la reazione di chi, legittimamente, difende il suo.
Se un automobilista si schianta a 240 km orari contro un albero perchè contrario agli regole e agli autovelox, non te la puoi prendere con chi ha messo lì l'albero.

Io non giustifico nessuno. Non è quella la mia soluzione
A giustificarlo è chi dice che invece di rubare devono andare alla Caritas o lavorare in nero. Di fatto,se davvero quella è l'alternativa allora sono giustificati. La mia alternativa è rifiutare il lavoro per come concepito oggi e realizzare forme di contrasto ad esso.

Citazione di: alasinistra il 15 Dic 2023, 14:52
Hai ragione, la microcriminalità è diminuita, ma una rapina a mano armata non è microcriminalità.
Tu giustifichi chi spaccia, giustifichi chi non si fa sfruttare e ruba, pensiero tuo, non condivido ma pazienza.
Ma se vuoi vivere fuori dalle regole prenditi pure i rischi del mestiere e la reazione di chi, legittimamente, difende il suo.
Se un automobilista si schianta a 240 km orari contro un albero perchè contrario agli regole e agli autovelox, non te la puoi prendere con chi ha messo lì l'albero.

E se vuoi vivere fuori dalle regole uccidendo due persone ti becchi la reazione di chi legittimamente applica le norme

Alla fine c'è solo una parte in questa contrapposizione che istiga alla illegalità.

Citazione di: Tarallo il 15 Dic 2023, 16:04
Alla fine c'è solo una parte in questa contrapposizione che istiga alla illegalità.

secondo convenienza .

Perché illegalità tout court non va bene .

8)

Citazione di: FatDanny il 15 Dic 2023, 13:55
scusa il doppio post: ti stai vantando di sopportare condizioni di  lavoro illegali, quali quelle che hai raccontato, biasimando lavoratori che si fanno un  normalissimo ponte.
è tutto sbagliato.

Ma è esattamente il quadro sociale che si riflette politicamente poi nel nazionalismo populista: odio e rancore per quelli subito sotto, invidia per quelli  subito sopra, ammirazione per quelli "riusciti davvero", i grandi  borghesi (ossia spesso e volentieri i furfanti veri).


Btw, quanto hai raccontato è incompatibile con qualsiasi contratto pubblico.
Dal salario e dai turni che hai riferito al 90% fai la guardiania in un qualche ufficio, perché solo quel contratto ha  paghe orarie tanto basse e che si coniugano con un lavoro nel pubblico (grazie, confederali). Guardiania o le  pulizie con cui si è arricchito il sor Lotito.
Ma le pulizie difficilmente hanno le notti, quindi sicuro è la prima.

Quindi non lavori nel pubblico, ma presso una ditta privata che guadagna sulla tua pelle a causa del servizio esternalizzato. Svolte, per altro, in forme illegali sulla turnazione (perché il riposo settimanale è  un obbligo, tanto per il datore quanto per il dipendente).
Ma poiché  in quell'ufficio ciò che fai non è attività particolare, una tantum, in teoria dovrebbe essere direttamente il  pubblico a pagarti per la mansione, che dovrebbe essere internalizzata.
E tu  avresti a quel punto un  contratto di quel comparto, con tutti i diritti del caso. ponti  compresi. Salari più  alti compresi. E invece lavori  per una ditta che magari prende dalla  PA 2500/3000 euro per la tua figura e a te arriva 1/3.

bene, dunque laddove il soggetto intermediatore non  aggiunge assolutamente nulla in termini di competenze, professionalità o attività straordinaria, significa che - se ci ho preso - questa azienda X ti fotte ogni santissimo mese una quota di salario, ossia quella che si intasca tra quanto sgancia la PA e quanto effettivamente prendi tu.
Tu la rapina la subisci ogni mese al 25, ogni fottutissimo mese, ma su  questo non hai da dire A, anzi affermi che non hai nulla da lamentarti, forse perché i rapinatori indossano una cravatta o forse perchè non scorgi la violenza atroce che ti fanno, ben più pesante di qualsiasi pestaggio, mentre sbavi nei confronti  dei rapinatori immaginari che potrebbero venire a fotterti i risparmi....
E pensi pure di doverli ringraziare,  i tuoi rapinatori  veri, perché ti concedono la grazia di darti un lavoro, partendo dalla  convinzione - del tutto aleatoria - che oggi stiamo parecchio meglio di quarant'anni fa e straordinariamente meglio di 500 anni fa perché "abbiamo tutto".
L'analisi della realtà sociale fatta attraverso le possibilità di consumo che si vedono in tv.

Scusami, ma sei una sorta di cartina al tornasole dei  tempi contemporanei, lasciatelo dire.
PS. Ci ho preso sul lavoro che fai?

Più o meno. Sono un agente fiduciario.

Citazione di: MisterFaro il 15 Dic 2023, 15:20
E se vuoi vivere fuori dalle regole uccidendo due persone ti becchi la reazione di chi legittimamente applica le norme

Dare 17 anni anni e 430 Mila euro di risarcimento alle famiglie dei ladri secondo me è illegittimo. Legge che va rivista e modificata.

E fai una petizione per cambiarla sta legge!
Ogni 20 post riparti dal via, ignorando tutta la discussione.
Quando ci si appella alla legalità, a volte, la legalità può non piacere.

Citazione di: arturo il 15 Dic 2023, 17:53
E fai una petizione per cambiarla sta legge!
Ogni 20 post riparti dal via, ignorando tutta la discussione.
Quando ci si appella alla legalità, a volte, la legalità può non piacere.

Metodo Salvini .

Sono anni che strilla e non ha mai fatto una proposta di legge .

Eh ma il parlamento non serve .

Aspetta il premierato ?

se certificato il furto di sgarbi, già si sa che cosa comporterà da gran parte dell'opinione pubblica. lazzi.
perché se un ricco o una tipologia glamour di persone arraffa, produce lo stesso effetto Lupin: che sagomaaaa, 'tacci sua!

Citazione di: pan il 15 Dic 2023, 20:08
se certificato il furto di sgarbi, già si sa che cosa comporterà da gran parte dell'opinione pubblica. lazzi.
perché se un ricco o una tipologia glamour di persone arraffa, produce lo stesso effetto Lupin: che sagomaaaa, 'tacci sua!

dimentichi l'invidia .

Citazione di: FatDanny il 14 Dic 2023, 08:35

Comunque, da quello che scrivi fanno benissimo i ladri e i rapinatori.
Se non c'è responsabilità sociale, ma solo individuale fanno benissimo a godersi la refurtiva. Anzi, bene che siano violenti.
È la diretta conseguenza del tuo modo di pensare, anche se non te ne rendi conto. E allora è anche un po' giusto che ne paghi le spese non solo con i beni sottratti, ma anche con belle mazzate ricevute. Tutte meritate.
Spero possano entrare quanto prima in tutte le case di chi la pensa come te e fare il panico vero. Ma senza limiti proprio.
Nella legge della giungla ognuno si adatta come può. The fittest si coniuga in molti modi, emmica vale solo quello che dici tu.

PS non citare Bakunin e Kennedy a cazzo di cane per favore.
Sia perché non stavamo parlando di comunismo, sia perché di cosa penso o immagino io non sai una mazza e continui a confermarlo

Civiltà =/= società.
La prima è una cosa reale, tangibile, concreta, la seconda è un'astrazione.
La civiltà ha dato le innovazioni, i progressi tecnologici, culturali, economici e civili, la società, nella tua accezione, è un cerchio tracciato a random in modo indefinito ed indefinibile, come ne calcoli il diametro? la circonferenza?
Quindi si, per forza che invoco un contesto di "like minded individuals".
Così si che ho una società nell'accezione che vuoi dargli, nella condizione attuale non significa nulla, è una parola vuota e priva di significato.

E con il quote sopra non fai che ribadire che la mia convinzione del non volere condividere la civiltà con te sia perfettamente ragionevole, azzeccata e frutto di buon senso, visto che ritieni legittimo ricorrere alla violenza e all'intimidazione per averla vinta.
Il tuo odio scriteriato e dissennato per la classe media ("piccola proprietà", come se mandare avanti la civiltà invece di desiderare macerie e barbarie possa essere una colpa e non sia invece profondamente stancante), "colpevole" di aver rifiutato la tua visione del mondo, trasuda da ogni tuo singolo post e dimostra quanto sopra.

Comunque, se succedesse anche solo una parte di ciò che auspichi, cascheresti peggio di prima, mica la gente sta ferma a prenderle, che pensi?
Vedi che non capisci minimamente come funziona il mondo e come reagisce naturalmente la gente quando si trova o si percepisce sotto attacco?

> non stavamo parlando di comunismo
Ahh no? e tutte le tue divagazioni pregresse, da quella "sugli evasori" a questa e a tutte quelle che sicuramente leggerò nelle pagine seguenti da dove derivano?
No, le citazioni vanno benissimo e sono esattamente dove intendevo fossero.
Sono complementarissime al tuo pensiero, altrochè.

E siccome non è la prima volta che discutiamo dovresti sapere, ormai, che io con la scuola di Friburgo non ho nulla a che spartire, Hayek, Mises, Rothbard etc rispondono alla scuola austriaca, pensavo almeno questo lo sapessi.
Nozick, Friedman etc fanno parte di un'altro segmento e un'altro periodo proprio.

Citazione di: alenlalieno il 14 Dic 2023, 21:42
domanda a chi dice che sparerebbe ai ladri etc...
avete mai sparato? avete mai preso un arma da fuoco in mano?  avete idea di come sposta il corpo e di come bisogna essere padroni della situazione? lucidi? freddi? sparereste a una  persona alle spalle? terreste un'arma in casa? sareste tranquilli sapendo che chiunque potrebbe possederne una?

Si, fatto accademia allievi ufficiali, papà poliziotto, nonno materno capitano dei carabinieri, io, volevo fare quella carriera li, poi un po' l'attesa un po il resto capii che non era la mia strada.
Gli altri studi (informatica, lingue, economia) ripresi tutti dopo, oggi ho 38 anni e faccio l'analista finanziario, fortunatamente non vivo più in italia dal novembre 2018.
si, il rinculo è gestibile se non sei in full auto, la lucidità non si allena, o c'è o non c'è, non lo so, sinceramente non lo so, non c'è modo di saperlo prima e spero di non scoprirlo mai.
Ne ho più di una, insistenze dei familiari di mia moglie, per un periodo ero contrario, poi ho ceduto.
Si, tanto i criminali già le hanno, e se lo stato va full rogue fa i soliti milioni di morti già visti e rivisti nel corso della storia, magari una cittadinanza armata funge un minimo da deterrente per simili derive.

Citazione di: FatDanny il 15 Dic 2023, 13:55questa azienda X ti fotte ogni santissimo mese una quota di salario

... aspetta, io però questa ho l'impressione di averla già sentita.
Come si chiamano quei ladri grazie a cui a fronte di una busta paga da 1800 te ne garantisce si e no la metà netti?

Io mi sono sempre rifiutato di lavorare attraverso le agenzie interinali, non mi stava proprio bene la cosa, non per questo vado a bruciarle.
E oggi, anno domini 2023, quasi 2024, le opportunità di lavoro sono limitate e le condizioni fanno, generalmente, schifo, soprattutto per quelle figure con poco / nulla potere contrattuale, che si trovano impigliate in una competizione al ribasso.
Sono il primo a riconoscerlo e ad auspicare che le cose cambino, che si riportino le industrie indietro e si creino mercati del lavoro nuovi ed innovativi che sostituiscano quelli che tra 10 anni non ci saranno probabilmente più.
Il lavoro per tutti non c'è, e non tutti hanno le medesime competenze per poter svolgere determinati ruoli, spetta all'individuo formarsi e il sistema pubblico fa schifo pure in questo.
Tu assumeresti mai un violento, uno che è stato dentro per crimini vari, o semplicemente una persona non qualificata al costo (non posto, costo) di una qualificata?
Abbiamo, individualmente (si) la responsabilità delle condizioni in cui ci troviamo, delle competenze che sviluppiamo, delle scelte che facciamo o meno, e per quanto possa fare paura, di come scegliamo di vivere.

Citazione di: alasinistra il 15 Dic 2023, 08:34
Asserire che chi ruba lo fa per necessità (tolti i casi di furtarelli di cibo nei supermercati) è una boiata pazzesca.
Il ladro di professione non sa e non vuole fare altro e non cerca redenzione trovandosi un lavoro.
Non ci pensa nemmeno.
Vuoi mettere lavorare per 1000/1200 euri al mese e rubarne 10 volte tanto nell'arco di 10 minuti?

Esatto.
La verità è questa, se non per tutti-tutti, almeno per una parte consistente.
Cioè, non c'è antitesi col lavoro, e non perchè o per come di una supposta inadeguatezza di mansioni o salari (i due problemi, lavoro e criminalità, non hanno correlazione alcuna), ma semplicemente perchè nella testa di alcuni scatta quel qualcosa, a metà tra il brivido del rischio e il desiderio di attenzione.

1) a meno che tu non voglia negare l'esistenza di fenomeni sociali, dire che la società è un'astrazione è una sciocchezza.
Astrazione può essere la concettualizzazione di tali fenomeni. Ma questi sono estremamente concreti, come lo sono le relazioni di cui la società si compone.
La società non ha un perimetro come fosse uno stato, ma è un combinato di relazioni estremamente concrete e per nulla astratte.
Ma non è la somma delle relazioni individuali, perché le sue caratteristiche vanno oltre e sono qualitativamente differenti

2)stai sereno che è reciproco.
Tu ricorri altrettanto alla violenza, solo in modo più subdolo e implicito.
Che io finirei per cascare peggio è una tua legittima impressione.
Ma fa abbastanza ridere che tu dica "se fai così aspettati una reazione" ma davanti alla mia di reazione alla tua di violenza ti scandalizzi e parli di inciviltà

3) no non stavamo parlando di comunismo, lo confermo.
Ho citato proprio per questo la scuola di Friburgo. Non per confonderla con le panzane da quattro soldi a cui credi, ma per dire che il tuo discorso non si contrappone al marxismo o ad una visione di sinistra (da cui si può desumere che il quid non è il comunismo) ma anche a scuole liberali di destra orientate al mercato.

Individualismo spinto, negazione della dimensione sociale, però se poi l'individuo trova il suo modo per adattarsi alla situazione facendo rapine è uno scandalo. Risulta francamente incomprensibile, in realtà applica alla lettera i tuoi dettami antisociali.

PS. No, lo stato non rapina con le tasse. Perché quelle tasse finiscono in servizi. Fondamentali per la tenuta collettiva. Invece chi fa intermediazione di manodopera per guadagnare un profitto fa una vera e propria rapina. Violenta. Eppure li la bava alla bocca stranamente non c'è, anzi chocobo ringrazia di essere rapinato. E poi si dice che questo sistema non è ideologico :lol:
PPS come ho azzeccato al primo colpo il suo mestiere avrei giurato che tu fossi analista finanziario. Ma proprio che ci potevo scommettere i soldi

Sti individualisti vogliono " mena' per primi", allora la violenza je piace.

Citazione di: Chocobo il 15 Dic 2023, 17:33
Dare 17 anni anni  per due omicidi e un terzo tentato  e 430 Mila euro di risarcimento alle famiglie dei ladri secondo me è illegittimo. Legge che va rivista e modificata.

Per te, appunto.
E ciò ti porta a solidarizzare con un criminale.

Ragazzi io mi defilo dalla discussione perché sta tirando troppo per le lunghe, tanto ormai la mia posizione è chiara. È stato un vero piacere conversare con voi sull'argomento, seppure con idee diverse , e devo riconoscere a FatDanny che è un bel mastino da affrontare  :)

Citazione di: FatDanny il 16 Dic 2023, 02:09
1) a meno che tu non voglia negare l'esistenza di fenomeni sociali, dire che la società è un'astrazione è una sciocchezza.
Astrazione può essere la concettualizzazione di tali fenomeni. Ma questi sono estremamente concreti, come lo sono le relazioni di cui la società si compone.
La società non ha un perimetro come fosse uno stato, ma è un combinato di relazioni estremamente concrete e per nulla astratte.
Ma non è la somma delle relazioni individuali, perché le sue caratteristiche vanno oltre e sono qualitativamente differenti

2)stai sereno che è reciproco.
Tu ricorri altrettanto alla violenza, solo in modo più subdolo e implicito.
Che io finirei per cascare peggio è una tua legittima impressione.
Ma fa abbastanza ridere che tu dica "se fai così aspettati una reazione" ma davanti alla mia di reazione alla tua di violenza ti scandalizzi e parli di inciviltà

3) no non stavamo parlando di comunismo, lo confermo.
Ho citato proprio per questo la scuola di Friburgo. Non per confonderla con le panzane da quattro soldi a cui credi, ma per dire che il tuo discorso non si contrappone al marxismo o ad una visione di sinistra (da cui si può desumere che il quid non è il comunismo) ma anche a scuole liberali di destra orientate al mercato.

Individualismo spinto, negazione della dimensione sociale, però se poi l'individuo trova il suo modo per adattarsi alla situazione facendo rapine è uno scandalo. Risulta francamente incomprensibile, in realtà applica alla lettera i tuoi dettami antisociali.

PS. No, lo stato non rapina con le tasse. Perché quelle tasse finiscono in servizi. Fondamentali per la tenuta collettiva. Invece chi fa intermediazione di manodopera per guadagnare un profitto fa una vera e propria rapina. Violenta. Eppure li la bava alla bocca stranamente non c'è, anzi chocobo ringrazia di essere rapinato. E poi si dice che questo sistema non è ideologico :lol:
PPS come ho azzeccato al primo colpo il suo mestiere avrei giurato che tu fossi analista finanziario. Ma proprio che ci potevo scommettere i soldi

Parto dal fondo, non ho mai nascosto che lavoro facessi, anzi mi pare di averlo scritto in diverse occasioni, non era difficile da "azzeccare", direi.
Peraltro di lavori ne ho fatti diversi, conoscendo benissimo le problematiche che citi, cosa che mi ha spinto e motivato ad ampliare le mie skills e competenze, così che non passassero mesi tra un impiego e l'altro, così da poter avere una scelta.

Sui servizi, di nuovo, non è così, è, come diresti tu, "una panzana", tale costo rappresenta letteralmente una goccia nell'oceano delle spese che derivano dalla tassazione, una schiacciante maggioranza è data dei costi stessi che la macchina richiede per continuare a funzionare.
Il fatto che il bilancio di tutte le nazioni sia letteralmente disastrato dovrebbe essere un discreto indicatore della cosa.
Basta prendere una qualunque finanziaria di un qualunque governo e leggerla, compilando le varie voci in un normalissimo grafico a torta, interessi e costo della cosa politica sono maggioranza schiacciante.
Il fatto che sia tassato il lavoro è estremamente indicativo della cosa, perchè è un deterrente sostanziale all'ingresso nel mondo del lavoro e quindi nella possibilità di avanzare la propria condizione.
Allo stato fa comodissimo avere la situazione attuale, o un attimo peggiore, non troppo, certo, ma più gente riesce a ridurre in condizioni di dipendenza da esso maggiore è il suo potere, proprio per espandersi con la scusa della necessità sociale.
Che è il motivo percui ti ho postato quelle citazioni, Bakunin te lo spiega benissimo come funziona la cosa, da dove pensi sia partito Nozick nel suo ASAU?

Quello che cerco di farti capire, ma evidentemente non riesco, è che dallo scenario che continui ad augurarti tu ci perdiamo tutti, io, te, chiunque.
A prescindere da chi poi vinca, sai quando inizia, mai quando finisce, o se finisce.
Fine della civiltà proprio, eppure lo stai vedendo in giro per il mondo, in posti molto più sfortunati dei nostri, ed è per questo che si è deciso di avere compromessi insoddisfacenti per garantire quella che chiami "tenuta collettiva", la cui base dovrebbe essere il non aggression principle, che è tipo la cosa più naturale del mondo heh.

OT

le spese che derivano dalla tassazione in larga parte non vanno in spesa sociale, vero.
Vanno a coprire debiti e interessi contratti dagli Stati per salvare il mercato che ti piace tanto.

Il fatto che il bilancio delle nazioni sia disastrato è  un discreto indicatore di quanto siano sciocchi gli autori che a te piacciono tanto. Perché senza l'assorbimento da parte degli stati della bolla finanziaria creata dal capitalismo contemporaneo la crisi del 2007-9 si sarebbe manifestata in  modo talmente violento che quello che abbiamo visto sarebbe stato uno scherzo.
Banche sarebbero fallite in sequenza, blocco totale del credito dunque delle catene del valore in economia reale. Un'apocalisse generalizzata. Evitata perché la collettività, gli Stati, che tu non riesci a capirlo ma sono supporti del sistema economico vigente, si sono fatti carico del problema. Si sono frapposti tra l'esplosione e la società, subendone gli effetti.
Ecco perché i bilanci disastrati.

E io marxista, che secondo qualche imbecille semplificatore dovrei "tifare" tale apocalisse, lo capisco e mi trovo a difendere scelte che in realtà critico davanti alla totale inadeguatezza dei puristi del mercato che troppo abituati agli indici finanziari ragionano poco sulle  conseguenze concrete del "lasciare fare al mercato".

Se gli stati oggi si trovano con debiti pubblici simili  all'italia non è  perché non ha funzionato lo Stato, ma proprio perché non ha funzionato il mercato. E davanti al dramma sociale che poteva venirne, letteralmente un dramma epocale con conseguenze mortali per migliaia di persone, è stato lo Stato a salvare il capitalismo e noi dagli effetti più nefasti.
Il  fatto che tu sia operatore finanziario e non abbia chiara questa cosa mi conferma che sapere qualcosa degli andamenti finanziari non significa saperne di economia. Anzi, spesso le  due cose sono fortemente divaricate  (e ribadisco, non serve un approccio marxista e manco uno Keynesiano. Praticamente qualsiasi scuola di pensiero economico capisce il problema tranne un gruppetto di scellerati anarcocapitalisti de sta ceppa, molto più criminali di qualsiasi rapinatore. Criminali veri)

EOT

Citazione di: dopesmokah il 07 Dic 2023, 21:59
Si, ma il faro deve essere il rispetto per la vita umana. Poi viene il resto. Se mi rubi una mela dal bancone, mi hai fatto molto meno danno dei soldi che devo pagare per coprire il buco generato dall'evasore. Se invece imbavagli mia figlia e prendi a pugni mia moglie...stiamo parlando di altro.

A me spiace che alla fine questo tipo di distinzione che ho proposto non se l'è cacata nessuno. Alla fine la distinzione tra ladro e rapinatore violento è completamente sfumata. Ho letto un crescendo che trovo delirante, da entrambe le parti, che è arrivato a dire "e più botte te danno i rapinatori, meglio è". In questi termini così esasperati e privi di grigi, scelgo decisamente la dottrina M61 Vulcan. Anche perchè per me 5 anni di cui forse 3 passati in galera, a seguito di una rapina armata con tortura dei familiari, non è una sentenza, è semplicemente un insulto.

Ma io la genesi della crisi del 2008 l'avevo già spiegata, oggi semmai hai la congiuntura opposta (eccesso di liquidità, recesso dei consumi, inflazione, scetticismo del sistema di credito... etc,etc).
O troppo, condizioni pre 2008, o troppo poco, condizioni attuali, e in mezzo ci va fisso chi lavora bene e si fa il culo.

Citazione di: FatDanny il 18 Dic 2023, 08:11
OT

le spese che derivano dalla tassazione in larga parte non vanno in spesa sociale, vero.
Vanno a coprire debiti e interessi contratti dagli Stati per salvare il mercato che ti piace tanto.

Quella è la seconda voce, la prima sono i costi di gestione.

Che è poi il bulk di ciò che andrebbe tagliato, mica servizi e welfare eh.

(https://i.imgur.com/cUz3V2W.png)

Questa l'Italia (fonte OECD):
(https://cdn-amiji.nitrocdn.com/IEZIUgrNRbYQggDlmHBLkLYuABZyJyOL/assets/images/optimized/rev-6cc9cbf/commodity.com/wp-content/uploads/2020/12/ita-ggd-oecd.png)


Questo NON è un evento legato ad una crisi specifica, questo è un palese trend che si auto-alimenta, dal 2008 l'hai triplicato, lo capisci che il 2008 non può essere usato come scusa, che non è "riassorbire la crisi del 2008" ma "usare la crisi del 2008 per implementare una strategia palese".
Nel caso italiano è ancora più lampante, il primo bump ce l'hai un decennio prima della crisi.

E tutti i grafici sono quasi identici, eccetto forse Irlanda e Portogallo, la prima ha un trend invertito (crescita vs debito) e il secondo mostra più "saliescendi" nello stesso periodo.

Citazione di: FatDanny il 18 Dic 2023, 08:11
OT

Il fatto che il bilancio delle nazioni sia disastrato è  un discreto indicatore di quanto siano sciocchi gli autori che a te piacciono tanto. Perché senza l'assorbimento da parte degli stati della bolla finanziaria creata dal capitalismo contemporaneo la crisi del 2007-9 si sarebbe manifestata in  modo talmente violento che quello che abbiamo visto sarebbe stato uno scherzo.
Banche sarebbero fallite in sequenza, blocco totale del credito dunque delle catene del valore in economia reale. Un'apocalisse generalizzata. Evitata perché la collettività, gli Stati, che tu non riesci a capirlo ma sono supporti del sistema economico vigente, si sono fatti carico del problema. Si sono frapposti tra l'esplosione e la società, subendone gli effetti.
Ecco perché i bilanci disastrati.

Bontà loro eh, l'hanno sicuramente fatto per quello.
Per salvare la collettività, mica per un'agenda o una palese convenienza politica, no, l'hanno fatto perchè ci vogliono tanto bene.
Dimmi un po', ma tu lo sai che il governo può leggere dati secretati ed avere quindi un quadro completo molto prima di noi dell'ambiente? (vedi caso FTX).
Hai centinaia di politicanti che fanno insider trading da decadi, e ovviamente le autorità se ne sbattono.
Lo sai che abbiamo costanti riunioni di risk assessment solo per evitare di rimanere inchiodati e che ogni transazione è scrutinata dai govniks, che spesso ti mandano gente a cui devi letteralmente spiegare i conti fatti mesi prima, perchè non li sanno leggere?
> dal 2008
Ovviamente non è vero neanche qui, hanno sta capacità da molto prima, solo che ora la usano molto più liberamente.
Potevano usarla nel 2008 (o prima), dichiarare e circoscrivere il rischio, ma quello non faceva comodo, volevano la crisi epocale e i poteri straordinari.
As usual.

Infatti ti hanno mostrato proprio quest'anno, con FTX e casi analoghi (chi ha detto SVB?), come laddove si toccano determinati interessi, si interviene, in altri no.
Non c'è criterio economico, c'è un palese interventismo politico, dettato da altrettanto palese interesse del guidatore, e no, non siamo noi.

Stiamo andando troppo OT, ti rispondo volentieri ma in altro topic che parla di questo
Perché, ad esempio, l'Italia anticipa il trend di dieci (anche venti) anni perché come modello di sviluppo trasforma il capitali di rischio in capitale assistito e quindi "statalizza" un debito che altrove si manifesterà in forma privata (ossia a carico delle imprese) e solo dopo il 2008 si statalizza.
In Italia invece con le imprese in crisi lo stato prepensionava e assorbiva i rami d'azienda decotti.
Non ho detto che lo faceva per la collettività, ma per il capitale e il mercato che ti piace tanto

Ma ripeto, siamo largamente OT. Qui torniamo alla legittima difesa

Per la maggioranza (sia politica sia dei comuni cittadini) quello che è successo a Viareggio è configurabile come legittima difesa. 

Siamo senza speranza.

Se rischio di morire per una buca sulla strada posso difendermi legittimamente nei riguardi dei politici e degli imprenditori responsabili?

Se rischio di morire perché non ho potuto fare i controlli preventivi in tempo posso legittimamente difendermi verso chi si è mangiato i soldi invece di investirli correttamente in sanità?

Eccetera

Per capire, poi uno si adegua

Parto del presupposto che quando leggo frasi tipo "Non ci si deve fare giustizia da soli, esistono le istituzioni" a me fa abbastanza girare le palle, non tanto per la sua bontà (di fatto è un concetto giusto) quanto perché in essa c'è il dare per scontato il fatto che la giustizia funzioni, cosa che spesso non è.... e che porta spesso le persone a farsi giustizia da sole.

Davanti ad un crimine bisogna, a mio parere, sempre ragionare in un'ottica causa/effetto.
Il ladro, spesso (non sempre) ruba spinto dalla povertà e dal degrado e si deve riflettere ANCHE in tal senso.
Chi si fa giustizia da solo, spesso (non sempre) si fa giustizia da solo spinto dalla convinzione che le istituzioni non faranno il loro e si deve riflettere ANCHE in tal senso.
E questo raramente si fa, anzi quasi mai.
Mille chiacchiere ma si è sempre al punto di partenza.

Ovviamente questo non vuol dire che il farsi giustizia da solo debba prendere piede.
È una pratica da arginare il più possibile perché in balia della soggettività.

L'episodio del ladro volutamente investito, se confermato nella dinamica (dico così perché tante cose sembrano inizialmente chiare e poi non lo sono) sta a dimostrare proprio questo; una persona che viene derubata, è giustamente incaxxata, ma che decide di farsi giustizia da sè in quel modo perché decide autonomamente e arbitrariamente che è giusto così.
Non può assolutamente essere una pratica socialmente accettabile

Però per me si sbaglia nell'identificare il gesto unicamente come l'atto di un singolo folle.
È una chiave di lettura di pancia pure questa per me, come quelle che piacciono tanto a Salvini.

La cosa va punita severamente.
È un omicidio volontario, neanche si può parlare di legittima difesa.
È UN OMICIDIO.
Ma va pure inquadrata in un contesto, che è quello della non certezza della pena (che non è una giustificazione... Tocca sempre rimarcare i concetti quando si parla di certe cose)

E parlo da persona che è stata derubata in passato e che non ha di certo ammazzato il ladro (identificato e preso).
Ma ho assistito alla sua impunità, questo si.

Citazione di: Velociraptor il 12 Set 2024, 16:22
La cosa va punita severamente.
È un omicidio volontario, neanche si può parlare di legittima difesa.
È UN OMICIDIO.
Ma va pure inquadrata in un contesto, che è quello della non certezza della pena (che non è una giustificazione... Tocca sempre rimarcare i concetti quando si parla di certe cose)

Non è una giustificazione ma va inquadrata in un contesto?
In quale contesto?
La dinamica dei fatti è chiarissima: non è la difesa in un contesto di aggressione.
L'aggressione era terminata, lo scippo era stato fatto.
Se tu a quel punto cerchi di riprenderti la borsa in una colluttazione è un conto, ma se investi una persona con un SUV per 4 volte è un omicidio volontario SENZA NESSUN CONTESTO.
E' andata pure a riporatre l'ombrello al ristorante, non ha chiamato neanche l'ambulanza, stammerda.
Magari ce finisce i giorni in carcere, vediamo se se li gode in carcere i soldi e il lusso.

Citazione di: kelly slater il 12 Set 2024, 16:36
Non è una giustificazione ma va inquadrata in un contesto?
In quale contesto?
La dinamica dei fatti è chiarissima: non è la difesa in un contesto di aggressione.
L'aggressione era terminata, lo scippo era stato fatto.
Se tu a quel punto cerchi di riprenderti la borsa in una colluttazione è un conto, ma se investi una persona con un SUV per 4 volte è un omicidio volontario SENZA NESSUN CONTESTO.
E' andata pure a riporatre l'ombrello al ristorante, non ha chiamato neanche l'ambulanza, stammerda.
Magari ce finisce i giorni in carcere, vediamo se se li gode in carcere i soldi e il lusso.

È sempre bello quando non capite assolutamente un cazzo di quello che leggete ma lo commentate lo stesso mettendo in bocca a chi l'ha scritto cose che non ha mai scritto

Scusami ma se tu dici:

La cosa va punita severamente.
È un omicidio volontario, neanche si può parlare di legittima difesa.
È UN OMICIDIO.
Ma va pure inquadrata in un contesto, che è quello della non certezza della pena (che non è una giustificazione...)

che significa che va inquadrata in un contesto dove non c'è la certezza della pena?
se va inquadrata in un contesto E' una sorta di giustificazione.

io ho capito quel che intende velociraptor, ma il problema è che se pure consideriamo il contesto se metti sotto una persona perché ti ha tolto la borsa stai fuori di testa. fa capire che cazzo di mentalità ti rappresenta, cosa ti passa per il cervello (e a leggere il profilo dell'omicida non mi meraviglia per niente).

Avrei capito il discorso se conseguito ad altri tipi di reati.
che ne so, il tizio gli aveva pestato a sangue il figlio, la signora non ci vede più, prende la macchina e lo investe. resta omicidio, ma capisco la logica che spinge a perdere il lume della ragione, il fatto che ti porta a vedere rosso.
Avrei capito in caso di altri comportamenti violenti a danno della persona, farlo per una borsa, dei valori, farlo per della ricchezza che alla signora a quanto ho capito avrebbe cambiato ben poco, per me equivale ad essere una sottospecie di merda.

Oh scusatemi allora sono proprio io che non capisco evidentemente l'italiano.
Se tu mi scrivi appunto che il contesto è che, hai scelto bene l'esempio, ti colpiscono un figlio, beh lì il contesto è importante.
Se mi provano a fare il portafoglio sotto la metro io probabilmente finisco a litigare perchè per me anche solo dover rifare i documenti è un'agonia. E pure quello è un contesto.
Ma se Velociraptor scrive che il contesto è quello della non certezza della pena, applicato a una borsa rubata a una signora ricca col suv di che parliamo?
Ti ammazzo perchè non sono certa che la giustizia mi darà ragione?

Che poi ma de che?
Era un immigrato senza fissa dimora, l'aggressione era stata ripresa dalle telecamere, vai alla polizia e lo trovano in cinque secondi.

Quello di Viareggio è a tutti gli effetti un omicidio volontario, con l'aggravante di aver infierito sul corpo dell'uomo investito con l'auto.
La legittima difesa è altro, come ad esempio un ladro che nel cuore della notte ti entra in casa e tu, nel buio, pur di difendere te e i tuoi cari, gli rompi il cranio con un mattarello.

che non sia legittima difesa lo stiamo dicendo tutti.
si rispondeva alla questione "contesto" aperta da velociraptor.

io capisco il contesto laddove si tratta di una vendetta dopo una violenza personale.
non la giustifico ma capisco il contesto di cui parla velociraptor.

se invece fa riferimento ai ricchi esasperati dai furti non lo capisco manco per il cazzo.
anzi. troppo poco. speriamo che la signora ne subisca altri tre nella prossima settimana e siano le uniche notizie che ha mentre è agli arresti.

FatDanny hai inteso bene.

Comunque lo dico in maniera più chiara:

La tizia deve marcire IN GALERA perché è UN'ASSASSINA INGIUSTIFICABILE

Spero che così sia più chiaro

Citazione di: FatDanny il 12 Set 2024, 18:48
io ho capito quel che intende velociraptor, ma il problema è che se pure consideriamo il contesto se metti sotto una persona perché ti ha tolto la borsa stai fuori di testa. fa capire che cazzo di mentalità ti rappresenta, cosa ti passa per il cervello (e a leggere il profilo dell'omicida non mi meraviglia per niente).

Avrei capito il discorso se conseguito ad altri tipi di reati.
che ne so, il tizio gli aveva pestato a sangue il figlio, la signora non ci vede più, prende la macchina e lo investe. resta omicidio, ma capisco la logica che spinge a perdere il lume della ragione, il fatto che ti porta a vedere rosso.
Avrei capito in caso di altri comportamenti violenti a danno della persona, farlo per una borsa, dei valori, farlo per della ricchezza che alla signora a quanto ho capito avrebbe cambiato ben poco, per me equivale ad essere una sottospecie di merda.

Non era "una" borsa, era una Luois Vuitton.

Citazione di: Velociraptor il 12 Set 2024, 20:41
FatDanny hai inteso bene.

Comunque lo dico in maniera più chiara:

La tizia deve marcire IN GALERA perché è UN'ASSASSINA INGIUSTIFICABILE

Spero che così sia più chiaro

A me era già chiaro  :up:

Salviamo il topic su Zaccagni dal ban. 

Ho scritto lì un commento volutamente provocatorio (e un pò becero, me ne scuso amici). 

non esiste nessun caso

Caso Scafroglia > Caso Roggero

Credo esista già un topic "legittima difesa"

zac è in "buona" compagnia...

https://www.facebook.com/photo?fbid=1478672617635268&set=a.486835883485618

(https://i.postimg.cc/mgTNYvZS/abolizio01.png) (https://postimages.org/)

(https://i.postimg.cc/BbxHDgdH/abolizio02.png) (https://postimages.org/)

Tutti premi Nobel 

Premi nobel No. 
Ma almeno rivdere la sentenza andando ad applicare sanzioni meno drastiche forse forse andrebbe fatto. 
Di fatto vista anche l'età gli hanno dato l'ergastolo.
E a mio modestissimo avviso. Senza che nessuno se la prenda a male. 
E un tantinello esagerata come sentenza.
 
  

Purtroppo il mondo in cui viviamo ha preso una brutta piega, ci sono categorie di persone che sono protette qualsiasi cosa facciano, categorie che sono spinte in alto nella società, categorie che se dici qualcosa e si offendono passi i guai, categorie che non è concesso criticare, etc tutte categorie di serie A.

Poi c'è la categoria di serie B dei poveracci come Roggiero, come me e come la maggior parte di tanti altri che pagano l'ipocrisia, lo schifo e la corruzione, morale e non, di una società marcia e putrescente.

Purtroppo sembra che la faccenda si sia politicizzata, e questo è triste. 
Nel nostro ordinamento vengono dispensati giudizi di "incapacità di intendere e di volere", vi siete mai chiesti cosa si prova ad essere rapinati per 7 volte?

Hanno puntato un coltello contro moglie e figlia. Le hanno prese a pugni. 
Dopo 7 volte, voi sareste in grado di intendere e di volere? 
E' facile parlare dal divano. 

Per come la vedo io, il concetto di legittima difesa va rivisto. 
Se qualcuno dovesse puntare un coltello contro mia figlia, e la prendesse a pugni, io non sarei in grado di intendere e di volere per una buona mezzora. 

Sopra la panca lotito campa.
Sotto la panca Roggero crepa.

Citazione di: alasinistra il 17 Lug 2026, 16:19Credo esista già un topic "legittima difesa"

Infatti direi che si possa chiudere e continuare lì: https://www.lazio.net/forum/temi/legittima-difesa/

Citazione di: white-blu il 17 Lug 2026, 18:04Ma almeno rivdere la sentenza andando ad applicare sanzioni meno drastiche forse forse andrebbe fatto.
Di fatto vista anche l'età gli hanno dato l'ergastolo.

Aggiungo solo che l'ammontare della pena è stabilito dal giudice, entro il minimo e il massimo delle sanzioni edittali previste per legge, aumentate o diminuite da aggravanti o attenuanti.
La pena non si può quindi graduare in ragione dell'età del condannato, ma risponde in maniera "oggettiva" alle circostanze ricostruite nel processo. Se queste portano all'irrogazione di una determinata pena, nulla deve rilevare se il condannato abbia 30 o 70 anni, il che tutt'al più verrà in considerazione sulle modalità di esecuzione della pena stessa.

Citazione di: mariolazio il 17 Lug 2026, 18:18Purtroppo il mondo in cui viviamo ha preso una brutta piega, ci sono categorie di persone che sono protette qualsiasi cosa facciano, categorie che sono spinte in alto nella società, categorie che se dici qualcosa e si offendono passi i guai, categorie che non è concesso criticare, etc tutte categorie di serie A.

Poi c'è la categoria di serie B dei poveracci come Roggiero, come me e come la maggior parte di tanti altri che pagano l'ipocrisia, lo schifo e la corruzione, morale e non, di una società marcia e putrescente.

Poveracci = Gioelliere a cui era stato revocato il porto d'armi per aver corcato di mazzate il fidanzato della figlia minacciandolo col ferro, che a seguito di una rapina esce in strada e spara ai ladri come fosse clint eastwood, rischiando magari di beccare qualche passante sfortunato

Non poveracci: immigrati clandestini che no pagano afito, no fanno praio e campano negli hotel 4 stelle alle spalle di noi tagghiany

Concordo pinamonti con l'utente asso bombers

Citazione di: mariolazio il 17 Lug 2026, 18:18Purtroppo il mondo in cui viviamo ha preso una brutta piega, ci sono categorie di persone che sono protette qualsiasi cosa facciano, categorie che sono spinte in alto nella società, categorie che se dici qualcosa e si offendono passi i guai, categorie che non è concesso criticare, etc tutte categorie di serie A.

Poi c'è la categoria di serie B dei poveracci come Roggiero, come me e come la maggior parte di tanti altri che pagano l'ipocrisia, lo schifo e la corruzione, morale e non, di una società marcia e putrescente.

la societa' è marcia e putrescente ma chi l'ha ridotta cosi è anche chi oggi chiede la grazia  per Roggero, anzi ne sono i principali responsabili, tralasciando i trascorsi di questo Roggero, uno che va a casa del fidanzato della figlia " armato " e lo picchia minacciando pure  i genitori, avrebbe tutto il diritto di essere indignato dopo 7 rapine, di incatenarsi al Palazzo di Giustizia chiedendo interventi ma non di fare il Far West e sparare ammazzando due ladri che scappavano, i 14 anni, per chi non l'ha capito, sono un monito proprio per non far diventare le strade il Far West, per non creare un pericolosissimo precedente, con tutte le rapine e furti che avvengono se tutti si mettono a sparare avremmo 50 morti al giorno e non solo tra i ladri, ci si dovrebbe domandare dove  è la sicurezza che questo governo sbandiera da 4 anni ( e in verita' pure i precedenti ) ma  poi a Roma la notte, per fare un esempio, escono in pattuglia 12 auto, 12, in una citta' che ha  un estensione piu' di New York, chi li ferma  i ladri ? chi fa deterrenza ? è davvero uno schifo perche fatti tragici vengono solo usati per solleticare la pancia della gente che si beve tutto, ma poi a risolvere i problemi non ci pensano proprio

Citazione di: Balde89 il 17 Lug 2026, 18:38Purtroppo sembra che la faccenda si sia politicizzata, e questo è triste.
Nel nostro ordinamento vengono dispensati giudizi di "incapacità di intendere e di volere", vi siete mai chiesti cosa si prova ad essere rapinati per 7 volte?

Hanno puntato un coltello contro moglie e figlia. Le hanno prese a pugni.
Dopo 7 volte, voi sareste in grado di intendere e di volere?
E' facile parlare dal divano.

Per come la vedo io, il concetto di legittima difesa va rivisto.
Se qualcuno dovesse puntare un coltello contro mia figlia, e la prendesse a pugni, io non sarei in grado di intendere e di volere per una buona mezzora.

Diresti la stessa cosa se per puro caso ti trovassi a passare lì mentre questo spara ai ladri che scappano e magari ti becchi anche una palla in corpo?

Ma cmq i gioiellieri hanno il grilletto un po' troppo facile.. Si penso al nostro Re Cecconi... Ok scherzo stupido... Però ecco per me quando ammazzi c'è qualcosa che cambia.

Se ammazzi non sei come chi non ammazza... Ma questo anche a livello neorologico.
Recentemente ho letto un libro sul cervello e insomma pare che chi ammazzi debba prima compiere un passaggio neorologico in cui chi ti sta difronte non è un essere umano ma una cosa. Parlo proprio di attivazione di determinate arie del cervello anziché altre... E questo spiega perché certi esseri umani come i nazisti ieri o i soldati israeliani oggi si prestino a compiere genocidi.

Il fatto che le destre, estreme o liberali siano partecipi al facilitare l'omicidio deve far riflettere.

Nelle destre, nei nazionalismi, si lavora sempre a spostare alcuni i esseri viventi nella sfera delle cose.

Da ignorante in materia, da quel che ho capito studiacchiando il cervello umano..il cervello umano è fatto per socializzare. Se ammazzi è perché hai posto qualcubo aldifuori dell'umanità.

Come al solito lieto di essere smentito in merito a ciò che ho letto/ dedotto. Non sono biologo o neorologo o fisiologo.

Poi eh, confesso che con un fascista, un razzista, un genocida faccio fatica a provare pietà. Non sono fuori... Fossi stato partigiano avrei ammazzato un nazista/fascista senza problemi.

Lo dico perché la questione è più complessa di quanto pensiamo e la trovo in parte terrificante per questo non trarrei facili conclusioni, ma le destre lo fanno eccome

comunque credo si possa affermare con relativa certezza che, visionando la maggioranza dei commenti social su questo caso (ma anche, più banalmente, dei concerti dei Litfiba per ii 40 anni del loro album "17Re"), la percentuale di sociopatici "non diagnosticati" sul totale della popolazione sia decisamente cresciuta rispetto ad una volta... 

o forse i social li hanno solo fatti "emergere" dall'anonimato...

Citazione di: white-blu il 17 Lug 2026, 18:04Premi nobel No.
Ma almeno rivdere la sentenza andando ad applicare sanzioni meno drastiche forse forse andrebbe fatto.
Di fatto vista anche l'età gli hanno dato l'ergastolo.
E a mio modestissimo avviso. Senza che nessuno se la prenda a male.
E un tantinello esagerata come sentenza.
 
 

WB la sentenza è stata ridotta di un terzo. Se io o te usciamo di casa e ammazziamo qualcuno ci danno molto di più, anche se come attenuante diciamo che in questo modo abbiamo ripulito il quartiere di potenziali criminali.
Oltretutto sai benissimo che lo stato diritto in quanto tale permetterà quasi sicuramente al Roggero, di fronte a situazioni di disagio psichico o fisico in cella, di poter tornare quantomeno ai domiciliari, ma comunque la pena sarà ulteriormente ridotta.
La complessità delle leggi serve a garantire l'imputato; fare slogan di pancia ragionando come se fossimo in un film secondo me distrugge pericolosamente un castello costruito in decenni di democrazia, applicazione delle leggi e tentativi di rendere la pena una struttura solida ma zeppa di sfumature.
Se poi l'idea è di trasformare il garantismo in un concetto obsoleto e di ridurre un tribunale ad una specie di giudizio del popolo rischiamo di finire come in quei Paesi dove la colpevolezza diventa un blocco granitico da cui non puoi uscire. E non lo dico io ma la storia: non funziona.
Non deve passare il messaggio che l'uccisione sia giustificata a prescindere, altrimenti passiamo nel paradosso del "free speech" trumpiano, dove il bisogno di sdoganare idee estreme e antidemocratiche veniva mascherato dalla libertà di espressione (salvo poi diventare crimine quando lo si usava contro di lui e le sue decisioni). E' il primo passo verso un concetto dittatoriale di Stato che io sinceramente proprio non vorrei che venisse applicato, perché tanto poi chi decide cosa è giusto e cosa è sbagliato sarà qualcuno che si ergerà su tutti.

Citazione di: FeverDog il 17 Lug 2026, 18:46Diresti la stessa cosa se per puro caso ti trovassi a passare lì mentre questo spara ai ladri che scappano e magari ti becchi anche una palla in corpo?

Ovviamente no, ma non è successo questo comunque

Citazione di: Balde89 il 17 Lug 2026, 18:38Purtroppo sembra che la faccenda si sia politicizzata, e questo è triste.
Nel nostro ordinamento vengono dispensati giudizi di "incapacità di intendere e di volere", vi siete mai chiesti cosa si prova ad essere rapinati per 7 volte?

Hanno puntato un coltello contro moglie e figlia. Le hanno prese a pugni.
Dopo 7 volte, voi sareste in grado di intendere e di volere?
E' facile parlare dal divano.

Per come la vedo io, il concetto di legittima difesa va rivisto.
Se qualcuno dovesse puntare un coltello contro mia figlia, e la prendesse a pugni, io non sarei in grado di intendere e di volere per una buona mezzora.

Ma io capisco il tuo ragionamento, è quello che facciamo tutti: se mettessero a repentaglio la vita e la salute nostra e della nostra famiglia, ma aggiungo pure un attentato ai nostri beni e al nostro possesso, non saremmo disposti a tutto per difenderlo ed eventualmente per vendicarci, non foss'altro per evitare che ciò succeda a qualcun altro?
E questo fa parte, giustamente, dell'apparato psicologico e di principio che attiene alla dignità di ogni persona.
Però svisceriamo la questione: se il Roggero, nonostante una condanna (scontata molto facilmente sganciando i soldi, tanto per parlare di giustizia equa), ha pensato di procurarsi un'arma non registrata e senza porto d'armi, ha preparato il campo al reato.
Un gioielliere che vive il dramma di più rapine (una è documentata, le altre sono state raccontate da lui: per carità, sarà vero, però rimane un dubbio) magari dovrebbe prima procurarsi sorveglianza armata (quello sotto casa mia sono 3 anni che dopo una rapina ha una persona che sta lì H24 a sorvegliare) e una buona assicurazione. Se io avessi fatto così, sapendo delle telecamere e delle garanzie che mi sono procurato, avrei fatto non una ma mille preghiere di ringraziamento vedendo uscire quei criminali senza aver commesso alcun danno superiore a quello venale. Poi avrei dedicato tutto me stesso a ritrovarli e a farli sbattere in galera prima di subito, senza alcuna pietà umana, ma sfruttando le risorse legittime che ho, anche solo per dimostrare che alla fine le leggi vincono su chi vuole infrangerle.
Se invece esco con l'arma abusiva, li inseguo e li giustizio en plein air con mille persone che camminano intorno, allora devo quantomeno assumermi la responsabilità della scelta e non fare la vittima.
Se io domani esco di casa e sparo in fronte all'usuraio che sta rovinando le vite di centinaia di imprenditori, non divento Batman, ma un criminale come lui. Questo assoluto deve essere parte integrante del nostro vivere civile, altrimenti il prossimo step è decretare la pena di morte: pensa se poi dovessero applicarla pure a chi evade il fisco, per dire, e scoprono che una volta abbiamo pagato in nero dei lavori in casa.
Diventeremmo uno Stato migliore?
Io credo che la politica debba operare per migliorare la vita dei cittadini e dare risposte. La Meloni ha costruito il suo mito e la sua vittoria politica con promesse che sta disattendendo: perché nessuno le va a chiedere conto? Perché la gente che l'ha votata non voterà mai il PD se putacaso metterà al primo posto la sicurezza investendo sulle forze dell'ordine e sul sistema giudiziario? Facile fare propaganda sulla famiglia nel bosco e su Roggero per prendersi i voti di chi ragiona in quel modo, molto più difficile strutturare un sistema che sia in grado di dare risposte laddove la legalità è fragile.
Se non diventiamo prima noi cittadini consapevoli e razionali non possiamo aspettarci che i nostri amministratori sviluppino le loro proposte in quel senso; piuttosto inseguiranno i nostri istinti più primordiali per ottenere consensi e poi, sempre facendo l'esempio dell'attuale destra, non faranno nulla in concreto per attuarli. Tanto bastano due slogan, appunto.

Citazione di: Achab77 il 17 Lug 2026, 21:27WB la sentenza è stata ridotta di un terzo. Se io o te usciamo di casa e ammazziamo qualcuno ci danno molto di più, anche se come attenuante diciamo che in questo modo abbiamo ripulito il quartiere di potenziali criminali.
Oltretutto sai benissimo che lo stato diritto in quanto tale permetterà quasi sicuramente al Roggero, di fronte a situazioni di disagio psichico o fisico in cella, di poter tornare quantomeno ai domiciliari, ma comunque la pena sarà ulteriormente ridotta.
La complessità delle leggi serve a garantire l'imputato; fare slogan di pancia ragionando come se fossimo in un film secondo me distrugge pericolosamente un castello costruito in decenni di democrazia, applicazione delle leggi e tentativi di rendere la pena una struttura solida ma zeppa di sfumature.
Se poi l'idea è di trasformare il garantismo in un concetto obsoleto e di ridurre un tribunale ad una specie di giudizio del popolo rischiamo di finire come in quei Paesi dove la colpevolezza diventa un blocco granitico da cui non puoi uscire. E non lo dico io ma la storia: non funziona.
Non deve passare il messaggio che l'uccisione sia giustificata a prescindere, altrimenti passiamo nel paradosso del "free speech" trumpiano, dove il bisogno di sdoganare idee estreme e antidemocratiche veniva mascherato dalla libertà di espressione (salvo poi diventare crimine quando lo si usava contro di lui e le sue decisioni). E' il primo passo verso un concetto dittatoriale di Stato che io sinceramente proprio non vorrei che venisse applicato, perché tanto poi chi decide cosa è giusto e cosa è sbagliato sarà qualcuno che si ergerà su tutti.

Vabbè Achab, dai, sai che ti rispetto e che sono spesso d'accordissimo sulle tue opinioni.
Però non è uscito a sparare a caso o a fare il giustiziere della notte, a quel povero cristo hanno fatto 7 rapine, oh, ma mettiamoci un attimo nei suoi panni!
Danno attenuanti ed elargiscono incapacità di intendere e volere per molto, molto meno.
Lo avevano appena preso a pugni, a lui e alla sua famiglia, lo avevano minacciato di morte e avevano malmenato la moglie e la figlia.

Possiamo solo immaginare cosa significa subire 7 rapine, per me ci sarebbero tutte le attenuanti psichiatriche per disturbo post traumatico.
Ma questa narrazione la usano solo sui criminali.

Sono circostanze straordinarie, suvvia, io sto rimanendo inorridito dalla nonchalance con la quale viene descritto come un pazzo che ha sparato a un tizio al bar

Le attenuanti, con una precedente condanna per essere entrato armato in casa e aver minacciato il fidanzato della figlia, più di tanto credo che non potessero essere concesse...

peraltro, proprio a causa della condanna precedente (con pena irrisoria di due mesi), lui non avrebbe potuto neanche detenere una pistola perché gli era stato revocato il porto d'armi...

davanti ad una serie di eventi reiterati credo che non potessero proprio dargli di meno...

e, per certi versi (scusate la semplificazione gergale ma rende bene l'idea) "je ha detto male" perché si è scoperto che i ladri non avevano neppure armi vere ma tutte armi giocattolo...

comunque in un telegiornale ho sentito dire che non ha fatto richiesta per il rito abbreviato, che gli avrebbe permesso di ottenere il dimezzamento della pena... legge secondo me assurda eh per i casi di omicidio, ma dato che c'è perché non richiederla?

ad ogni modo, considerando la strumentalizzazione politica forse senza precedenti a cui stiamo assistendo, sono sicuro che tra un paio d'anni, se non prima, lo metteranno ai domiciliari...

la cosa invece che trovo assurda è che la tipa che ha investito più volte con l'auto il tizio che le aveva rubato la borsa pur essendo stata condannata pare che sconterà tutta la pena ai domiciliari... usare un'auto come "arma" per uccidere deliberatamente non è grave lo stesso?

allargando il discorso invece... io credo che la giustizia italiana andrebbe riformata da cima a fondo, ma non col referendum che non serviva a nulla  se non a livello politico per lo schieramento che l'aveva proposto...  c'è da riformare tutto il resto: dal problema delle carceri agli usceri...

riguardo le sentenze poi, secondo me c'è un problema di troppa poca uniformità di giudizio anche in casi pressoché identici... le leggi sembrano scritte appositamente per favorire chi si può permettere di pagare uno studio prestigioso per molti anni e "traccheggiare" fino ad arrivare a prescrizione se non proprio a trovare la scappatoia per essere assolto pure se colpevole al 100%: come può essere la legge uguale per tutti se c'è una giustizia che si fonda sulla più totale incertezza della pena?

andrebbero poi anche rimodulate tutte le pene in base alla gravità del reato... e dovrebbero esistere carceri di vario livello, dove per chi ha davvero sbagliato ci sia la possibilità di reale recupero alla società civile...

ora non ho sottomano il dato ma le percentuali di "recidiva" che c'è in italia mi sembra siano molto più alte rispetto ad altri paesi...

Citazione di: Balde89 il 17 Lug 2026, 21:41Vabbè Achab, dai, sai che ti rispetto e che sono spesso d'accordissimo sulle tue opinioni.
Però non è uscito a sparare a caso o a fare il giustiziere della notte, a quel povero cristo hanno fatto 7 rapine, oh, ma mettiamoci un attimo nei suoi panni!
Danno attenuanti ed elargiscono incapacità di intendere e volere per molto, molto meno.
Lo avevano appena preso a pugni, a lui e alla sua famiglia, lo avevano minacciato di morte e avevano malmenato la moglie e la figlia.

Possiamo solo immaginare cosa significa subire 7 rapine, per me ci sarebbero tutte le attenuanti psichiatriche per disturbo post traumatico.
Ma questa narrazione la usano solo sui criminali.

Sono circostanze straordinarie, suvvia, io sto rimanendo inorridito dalla nonchalance con la quale viene descritto come un pazzo che ha sparato a un tizio al bar

Sette rapine e non metti la vigilanza armata fuori dal negozio? Perché giustamente costa troppo e fai prima ad avere il ferro nel cassetto per fare il giustiziere della notte come Charles Bronson.Oh ma questo è andato col ferro a minacciare e a menare l'ex di sua figlia a casa dei genitori del ragazzo. Deteneva illegalmente l'arma con cui ha sparato perché giustamente era senza il porto d'armi dopo i fatti precedenti, si è.messo a sparare in direzione dei rapinatori appena fuori dal negozio con la linea di tiro verso la strada perpendicolare alla via della sua bottega, con le macchine che passavano, ha continuato a sparare mentre la gente e le macchine passavano. Questo è un pericolo per se e per gli altri. Ma che cazzo ma volete il far west? Ma sì giriamo tutti armati e risolviamo i parcheggi a pistolettate, se ci tamponano invece del Cid facciamo un bel duello, chi rimane in piedi si prende il risarcimento. Vi fate sciroppare il cervello da una manica di politici irresponsabili, che parlano alla pancia per il loro interesse elettorale, senza pensare alle conseguenze di una società imbruttita dal rancore.

Se li avesse seccati all'interno del negozio nessuno avrebbe detto beh, si sarebbe beccato una denuncia per possesso illegale di armi e sarebbe finita lì. Invece è proprio l'idea di ricorrerli, sparagli alle spalle in mezzo alla strada che è aberrante, una lucida vendetta, un omicidio (anzi due più quasi un altro) che non possono e non devono trovare sponda o giustificazione a livello legale. La grazia neanche a parlarne, si farà 4/5 anni (forse anche meno) e poi ai domiciliari a scontare il resto.
Ah è stato condannato in base a una legge voluta da Salvini che adesso frigna sui social che non gli pare vero di sfruttare sta storia per farsi un po' di propaganda.
Sembra di essere tornati agli anni '70, co' sta fregola della giustizia privata che andava di moda all'epoca.

Citazione di: Balde89 il 17 Lug 2026, 21:37Ovviamente no, ma non è successo questo comunque

Quindi a posto,no?

Citazione di: Balde89 il 17 Lug 2026, 21:37Ovviamente no, ma non è successo questo comunque

Ma poteva succedere, ed è il motivo per il quale queste situazioni non possono e non devono essere impunite.
C'è qualcuno che sta usando un'arma da fuoco senza autorizzazione e senza la capacità di farlo.
E comunque ha ammazzato due cristiani eh, magari balordi, ma ha tolto la vita ad altre persone.
Oltretutto ho saputo ora che aveva avuto un precedente dove aveva patteggiato.

Ma perché questo caso viene preso come esempio?
Perché non si riesce a contestualizzare quello che è successo senza uscire con "vorrei vedere se succedesse a te", o "a me mi hanno rapinato e non ancora lo sogno la notte"?
Io capisco queste affermazioni, ma non legate a questa situazione.
Se ti trovi in casi del genere, puoi reagire in mille modi, anche violenti, ma questo caso è molto diverso.
Come detto parliamo di uno che anni fa ha picchiato il fidanzato della figlia, e ha minacciato lui e la sua famiglia con la pistola. A fronte di questo, ha patteggiato una pena bassissima, e gli hanno tolto il porto d'armi. A questo punto il genio si procura comunque illegalmente una pistola, e dopo alcune rapine invece di mettere una vigilanza armata decide di diventare un vendicatore privato, e alla rapina successiva li rincorre e ne secca in mezzo alla strada due, quasi tre.
A fronte di questo diventa il paladino della giustizia fai da te, "un povero cristo", un "padre di famiglia" e tutta la retorica annessa, e a dimostrazione dei 4 neuroni che ha in testa stasera dice "mi aspetto la grazia", che se aveva un 1% di possibilità ora ne ha lo 0,000001%.
Ripeto... L'argomento in generale può essere complesso, ci sono molte valutazioni da fare, reazioni capibili e attenuanti da valutare, ma questo caso specifico non può essere oggetto di giustificazioni, sennò diventa un liberi tutti.

Io condivido quanto detto da Achab e da Kurt.
In linea teorica e generale, è sacrosanto.

Tuttavia c'è un punto che mi convince meno: il fatto che la sicurezza sia una responsabilità personale. "Metti la guardia giurata, installa le telecamere, paga il servizio dì..."

Se il cittadino è arrivato al punto di dover provvedere da solo alla sua sicurezza, se lo stato non fa la sua parte con pene certe e affidabili, allora dobbiamo anche avere il coraggio di dirlo.

Il caso Roggero, sta aprendo però un problema che prima o poi deve essere affrontato: per quale motivo, in uno stato civile, la sicurezza è una MIA responsabilità?
Come si può tollerare una situazione in cui la microcriminalità è pressocchè impunita?

Perchè io posso anche spendere migliaia di euro fra telecamere e bodyguard, ma visto che pago le tasse vorrei una giustizia che funzioni, e un rapinatore vorrei non rivederlo al bar dopo 2 mesi.
Lo sappiamo tutti, per rapina si rischiano 2-5 anni, ma fra riti abbreviati ed attenuanti se si finisce qualche settimana al fresco è grasso che cola.

Questo è il vero problema.
Non sono di sinistra, assolutamente, per lo meno non su tutte le tematiche (su alcune sì), ma penso che la sinistra si stia affossando, negli ultimi 20anni, proprio per questa incapacità di riconoscere e affrontare delle piaghe sociali che oramai stanno diventando incontrollabili.

Roggero per me non è un eroe.
Ha ucciso, ed è giusto che paghi.
Tuttavia, dargli l'ergastolo (14 anni alla sua età è un modo carino per dire ergastolo) mi sembra eccessivo, sopratutto in virtù dell'impunità che godono i criminali.

Ha ucciso 2 persone a sangue freddo e 14 anni sono troppi?
Comunque te lo hanno spiegato,che la pena non si eroga in base all' età dell' imputato,ma in base al reato commesso.

Citazione di: Balde89 il 17 Lug 2026, 23:46Io condivido quanto detto da Achab e da Kurt.
In linea teorica e generale, è sacrosanto.

Tuttavia c'è un punto che mi convince meno: il fatto che la sicurezza sia una responsabilità personale. "Metti la guardia giurata, installa le telecamere, paga il servizio dì..."

Se il cittadino è arrivato al punto di dover provvedere da solo alla sua sicurezza, se lo stato non fa la sua parte con pene certe e affidabili, allora dobbiamo anche avere il coraggio di dirlo.

Il caso Roggero, sta aprendo però un problema che prima o poi deve essere affrontato: per quale motivo, in uno stato civile, la sicurezza è una MIA responsabilità?
Come si può tollerare una situazione in cui la microcriminalità è pressocchè impunita?

Perchè io posso anche spendere migliaia di euro fra telecamere e bodyguard, ma visto che pago le tasse vorrei una giustizia che funzioni, e un rapinatore vorrei non rivederlo al bar dopo 2 mesi.
Lo sappiamo tutti, per rapina si rischiano 2-5 anni, ma fra riti abbreviati ed attenuanti se si finisce qualche settimana al fresco è grasso che cola.

Questo è il vero problema.
Non sono di sinistra, assolutamente, per lo meno non su tutte le tematiche (su alcune sì), ma penso che la sinistra si stia affossando, negli ultimi 20anni, proprio per questa incapacità di riconoscere e affrontare delle piaghe sociali che oramai stanno diventando incontrollabili.

Roggero per me non è un eroe.
Ha ucciso, ed è giusto che paghi.
Tuttavia, dargli l'ergastolo (14 anni alla sua età è un modo carino per dire ergastolo) mi sembra eccessivo, sopratutto in virtù dell'impunità che godono i criminali.

Il problema della legalità è reale, e mi rimanda al famoso concetto delle finestre rotte. Purtroppo c'è un'emergenza percepita che ormai è assodata, e non si stanno trovando modalità per risolverla. Questo è un tema sacrosanto, a volte reso superficiale sempre dalla stessa politica che ora lo sta rendendo centrale. La soluzione? Il voto, la pressione popolare, il bisogno di mettere al centro dei programmi un sistema che coinvolga anche la sorveglianza di quartiere e il rafforzamento della forza pubblica.
Questo governo ha sbandierato il tema sicurezza ovunque, ascrivendolo all'immigrazione. Morale? Più sbarchi, meno soldi alle forze dell'ordine, centri detentivi inutili in Albania. Domanda: perché gli elettori non si stanno inchiulando a passo di cammello i loro rappresentanti? Perché se ci fermiamo ai singoli episodi (famiglia nel bosco, roggero, etc.) per stabilire una presunta dedizione a un problema che hanno ignorato, allora diventa molto facile fare politica. La politica parte dallo stato sociale, e se lo stato sociale preferisce battibeccare sui social e sostenere il pubblico ludibrio a cose ormai avvenute allora chi dovrebbe occuparsi dei problemi tira un sospiro di sollievo e fa un post su X o indice una manifestazione. Fino al prossimo caso eclatante.
Qui il tema non è Roggero e la rapina finita con un'esecuzione, qui c'è in ballo la coscienza civile che dovrebbe prima stabilire l'ordine di importanza delle proprie necessità e poi costringere i propri rappresentanti lautamente pagati di occuparsene. Chiedere la grazia a Roggero servirà solo per sdoganare il concetto che laddove loro non riescono a fare il loro lavoro, i cittadini potranno arrangiarsi come meglio credono. E ti assicuro che se le armi venissero introdotte in un Paese dove non solo non c'è abitudine a maneggiarle come in America, dove il problema peraltro è ENORME e viene discusso spesso, e in cui l'analfabetismo e le difficoltà economiche stanno raggiungendo dei picchi pericolosi, diventeremmo qualcosa peggiore del far west. Perché il confine labile tra "se l'è meritato" e "non farei mai questa cosa" si supera facilmente se anche chi dovrebbe essere garante di certi valori poi incrina quella visione per mero interesse personale ed economico.
Io pretendo che uno stato civile e democratico ponga delle soluzioni ai problemi, non che mi dia una chiave di lettura interessato quando il problema accade. E l'unica arma che non usiamo, schiavi di ideologie e simpatie probabilmente ereditate da visioni familiari o comunque legate a epoche che non abbiamo vissuto ma che ci vengono raccontate con filtri diversi, è il voto.
Io nasco in una famiglia di convinti elettori di dx, e pur di mantenere queste convinzioni sarebbero disposti a dare ragione a Salvini pure quando parla di treni. La stessa cosa succede sicuramente anche a sx, ma adesso sono "gli altri" a governare, ed è inammissibile che di fronte alle miriadi di problemi che abbiamo e che loro hanno spiegato come da "underdogs" avrebbero risolto perché figli del popolo, quello che esce fuori è una boutade continua tra Nordio, il referendum, la legge elettorale, la famiglia nel bosco, il problema antifascista e adesso Roggero.
La casa è in fiamme ma noi ci preoccupiamo se il divano sia pulito.

Citazione di: Balde89 il 17 Lug 2026, 23:46Io condivido quanto detto da Achab e da Kurt.
In linea teorica e generale, è sacrosanto.

Tuttavia c'è un punto che mi convince meno: il fatto che la sicurezza sia una responsabilità personale. "Metti la guardia giurata, installa le telecamere, paga il servizio dì..."

Se il cittadino è arrivato al punto di dover provvedere da solo alla sua sicurezza, se lo stato non fa la sua parte con pene certe e affidabili, allora dobbiamo anche avere il coraggio di dirlo.

Il caso Roggero, sta aprendo però un problema che prima o poi deve essere affrontato: per quale motivo, in uno stato civile, la sicurezza è una MIA responsabilità?
Come si può tollerare una situazione in cui la microcriminalità è pressocchè impunita?

Perchè io posso anche spendere migliaia di euro fra telecamere e bodyguard, ma visto che pago le tasse vorrei una giustizia che funzioni, e un rapinatore vorrei non rivederlo al bar dopo 2 mesi.
Lo sappiamo tutti, per rapina si rischiano 2-5 anni, ma fra riti abbreviati ed attenuanti se si finisce qualche settimana al fresco è grasso che cola.

Questo è il vero problema.
Non sono di sinistra, assolutamente, per lo meno non su tutte le tematiche (su alcune sì), ma penso che la sinistra si stia affossando, negli ultimi 20anni, proprio per questa incapacità di riconoscere e affrontare delle piaghe sociali che oramai stanno diventando incontrollabili.

Roggero per me non è un eroe.
Ha ucciso, ed è giusto che paghi.
Tuttavia, dargli l'ergastolo (14 anni alla sua età è un modo carino per dire ergastolo) mi sembra eccessivo, sopratutto in virtù dell'impunità che godono i criminali.

14 anni non è un modo carino per dire ergastolo. È un duplice omicidio fatto da uno con precedenti.
La pena non può essere legata all'età, e comunque vedrai che ne farà meno.
Considera che quella demente di Viareggio che spiaccicò il rapinatore col suv passerà la pena ai domiciliari.
Ma lei è un'imprenditrice, con stabilimento balneare e borsa firmata, non fa indignare il popolo, né soprattutto i vip, che sotto sotto... Quasi quasi...

P.S.
Sul "pago le tasse" nel caso in questione sarei curioso, visto che mediamente i gioiellieri non sono rinomati per essere molto di manica larga nelle dichiarazioni dei redditi... ;)

Citazione di: mr_steed il 17 Lug 2026, 22:44Le attenuanti, con una precedente condanna per essere entrato armato in casa e aver minacciato il fidanzato della figlia, più di tanto credo che non potessero essere concesse...

peraltro, proprio a causa della condanna precedente (con pena irrisoria di due mesi), lui non avrebbe potuto neanche detenere una pistola perché gli era stato revocato il porto d'armi...

Io non so se avrei fatto quello che ha fatto Roggero in occasione della rapina. Forse sì, forse no.
Quel che è che certo è che non si tratta di legittima difesa.

So invece per certo che avrei fatto molto peggio al fidanzato della figlia, gli avrei serenamente sparato sul ginocchio destro. Perché preferisco andare in galera che piangere al funerale di mia figlia.
E chi alza le mani contro una donna si sa che spesso finisce per andare molto oltre.

Citazione di: arturo il 18 Lug 2026, 00:25Ha ucciso 2 persone a sangue freddo e 14 anni sono troppi?
Comunque te lo hanno spiegato,che la pena non si eroga in base all' età dell' imputato,ma in base al reato commesso.

Non ha ucciso due persone, ha ucciso due rapinatori che avevano e avrebbero fatto del male a lui, la sua famiglia e ad altra gente.

Se avesse ucciso 2 pedofili nessuno si sarebbe indignato, anzi. Saremmo stati tutti contenti. Io personalmente sarei partito da Roma solo per stringergli la mano.

" avrebbero"
Quindi, omicidio preventivo.
Bene.

Citazione di: El Matador il 18 Lug 2026, 00:3614 anni non è un modo carino per dire ergastolo. È un duplice omicidio fatto da uno con precedenti.
La pena non può essere legata all'età, e comunque vedrai che ne farà meno.
Considera che quella demente di Viareggio che spiaccicò il rapinatore col suv passerà la pena ai domiciliari.
Ma lei è un'imprenditrice, con stabilimento balneare e borsa firmata, non fa indignare il popolo, né soprattutto i vip, che sotto sotto... Quasi quasi...

P.S.
Sul "pago le tasse" nel caso in questione sarei curioso, visto che mediamente i gioiellieri non sono rinomati per essere molto di manica larga nelle dichiarazioni dei redditi... ;)

Vabeh, ora è diventato un evasore fiscale.
A me fa ribrezzo la semplicità con cui una parte del paese lo sta scimmiottando. Comunque, per me, nella sua situazione, delle attenuanti c'erano.

Citazione di: Achab77 il 18 Lug 2026, 00:29Il problema della legalità è reale, e mi rimanda al famoso concetto delle finestre rotte. Purtroppo c'è un'emergenza percepita che ormai è assodata, e non si stanno trovando modalità per risolverla. Questo è un tema sacrosanto, a volte reso superficiale sempre dalla stessa politica che ora lo sta rendendo centrale. La soluzione? Il voto, la pressione popolare, il bisogno di mettere al centro dei programmi un sistema che coinvolga anche la sorveglianza di quartiere e il rafforzamento della forza pubblica.
Questo governo ha sbandierato il tema sicurezza ovunque, ascrivendolo all'immigrazione. Morale? Più sbarchi, meno soldi alle forze dell'ordine, centri detentivi inutili in Albania. Domanda: perché gli elettori non si stanno inchiulando a passo di cammello i loro rappresentanti? Perché se ci fermiamo ai singoli episodi (famiglia nel bosco, roggero, etc.) per stabilire una presunta dedizione a un problema che hanno ignorato, allora diventa molto facile fare politica. La politica parte dallo stato sociale, e se lo stato sociale preferisce battibeccare sui social e sostenere il pubblico ludibrio a cose ormai avvenute allora chi dovrebbe occuparsi dei problemi tira un sospiro di sollievo e fa un post su X o indice una manifestazione. Fino al prossimo caso eclatante.
Qui il tema non è Roggero e la rapina finita con un'esecuzione, qui c'è in ballo la coscienza civile che dovrebbe prima stabilire l'ordine di importanza delle proprie necessità e poi costringere i propri rappresentanti lautamente pagati di occuparsene. Chiedere la grazia a Roggero servirà solo per sdoganare il concetto che laddove loro non riescono a fare il loro lavoro, i cittadini potranno arrangiarsi come meglio credono. E ti assicuro che se le armi venissero introdotte in un Paese dove non solo non c'è abitudine a maneggiarle come in America, dove il problema peraltro è ENORME e viene discusso spesso, e in cui l'analfabetismo e le difficoltà economiche stanno raggiungendo dei picchi pericolosi, diventeremmo qualcosa peggiore del far west. Perché il confine labile tra "se l'è meritato" e "non farei mai questa cosa" si supera facilmente se anche chi dovrebbe essere garante di certi valori poi incrina quella visione per mero interesse personale ed economico.
Io pretendo che uno stato civile e democratico ponga delle soluzioni ai problemi, non che mi dia una chiave di lettura interessato quando il problema accade. E l'unica arma che non usiamo, schiavi di ideologie e simpatie probabilmente ereditate da visioni familiari o comunque legate a epoche che non abbiamo vissuto ma che ci vengono raccontate con filtri diversi, è il voto.
Io nasco in una famiglia di convinti elettori di dx, e pur di mantenere queste convinzioni sarebbero disposti a dare ragione a Salvini pure quando parla di treni. La stessa cosa succede sicuramente anche a sx, ma adesso sono "gli altri" a governare, ed è inammissibile che di fronte alle miriadi di problemi che abbiamo e che loro hanno spiegato come da "underdogs" avrebbero risolto perché figli del popolo, quello che esce fuori è una boutade continua tra Nordio, il referendum, la legge elettorale, la famiglia nel bosco, il problema antifascista e adesso Roggero.
La casa è in fiamme ma noi ci preoccupiamo se il divano sia pulito.

Parto da un presupposto importante, Achab: anche quando non sono pienamente d'accordo con te, è sempre un piacere leggerti.

Io riconosco la sostanza di ciò che dici, e sono d'accordissimo con il fatto che un paese non può e non deve diventare un far west. Tuttavia dovremmo riconoscere la circostanze straordinarie dell'episodio.
A me leggere alcuni commenti fa letteralmente ribrezzo (non mi riferisco ai tuoi, ovviamente).

Rispondo al Matador e a tanti altri: ma voi avete mai subito una rapina? Siete mai stati minacciati? Avete mai visto i vostri cari con un coltello alla gola o vostra figlia malmenata?
Io ho delle esperienze personali, ovviamente non identiche e sicuramente meno gravi, ma vi posso garantire che il cervello entra in un'altra modalità e non hai, lì per lì, la capacità mentale di fare ragionamenti logici tipo "ok, ora stanno scappando quindi non sono più in pericolo".
No, ragazzi.
Il senso di pericolo ti rimane non per ore, ma per mesi e a volte anni.

Non sto dicendo, nè mai ho detto, che quello non sia un omicidio e che non debba essere condannato. Sto dicendo che non può essere considerato alla stregua di un omicidio a sangue freddo, manco che camminassi in strada e sparassi a un tizio a caso, e che trovo disgustosa la narrazione di una parte dell'Italia che - un pò per contrapporsi ai vannacciani - sta esultando ed elargendo giudizi su come ci si dovrebbe e come non ci si dovrebbe comportare in situazioni al limite della psiche umana.
Quello non è un "normale omicidio", come molti lo dipingono. Quella è una situazione in cui voi che giudicate non dovreste mai trovarvi, perché vi rendereste conto di parti di voi stessi che non sapevate neppure esistessero.
Per me dargli l'ergastolo (14 anni a un 72enne è un ergastolo) è veramente troppo, la situazione dovrebbe prevedere almeno 1000 attenuanti che non sono previste.

Citazione di: mariolazio il 18 Lug 2026, 09:06Non ha ucciso due persone, ha ucciso due rapinatori che avevano e avrebbero fatto del male a lui, la sua famiglia e ad altra gente.

Se avesse ucciso 2 pedofili nessuno si sarebbe indignato, anzi. Saremmo stati tutti contenti. Io personalmente sarei partito da Roma solo per stringergli la mano.

Se per qualche motivo ti fossi trovato sulla traiettoria del proiettile per caso non avresti potuto stringergli la mano.

Citazione di: FrancescoAdd il 18 Lug 2026, 07:20So invece per certo che avrei fatto molto peggio al fidanzato della figlia, gli avrei serenamente sparato sul ginocchio destro. Perché preferisco andare in galera che piangere al funerale di mia figlia.
E chi alza le mani contro una donna si sa che spesso finisce per andare molto oltre.

Rimane comunque sproporzionata la reazione. Da quanto ho capito l'ex ragazzo della sua figlia l'avrebbe schiaffeggiata e lasciata per strada. Ok, un pezzo di merda e qui non ci piove. Però, tu parti da casa tua con la pistola in mano e la punti anche addosso ai suoi genitori? No, non ti sei regolato. E difatti gli è andata male, fortunatamente. Francesco, vederti scrivere "gli avrei sparato serenamente", mi spiace, è una roba allucinante.

Per il resto, personalmente mi viene difficile pensare alla legittima difesa dopo aver visto quel filmato. Gli è partito l'embolo, male. E non era la prima volta. Una cosa non esclude l'altra. Personaggi pericolosi i rapinatori, personaggio pericoloso il gioielliere.

P.s.: ho sempre pensato che combo sarebbe stata se solo i rapinatori fossero stati stranieri

Evviva il far west!
Siamo un paese finito.
E dispiace che questa deriva si noti anche su questo sito...

Concordo con chi dice che la pena é troppo severa. Ci sono terroristi che hanno preso di meno. Nessuno vuole la giustizia privata, ma il contesto deve essere considerato.
Qualche giorno fa una signora ha ucciso volontariamente la madre malata ed é stata assolta per incapacitá dovuta allo stress dell'assistenza, un cavillo. Nessuno promuove la soppressione volontaria dei malati o giustifica il fatto di risolvere da soli problemi complessi. Nessuno si é scandalizzato e nessuno ha preteso condanne  esemplari perché dopo 20 anni una avrebbe potuto prendere un badante, ma abbiamo capito, giudice compreso.
C'é modo e modo di fare giustizia.

Citazione di: arturo il 18 Lug 2026, 00:25Ha ucciso 2 persone a sangue freddo e 14 anni sono troppi?
Comunque te lo hanno spiegato,che la pena non si eroga in base all' età dell' imputato,ma in base al reato commesso.

Ecco, perfetta, la narrazione distorta: picchiano te e la tua famiglia pochi istanti prima, ti minacciano di morte, puntano un coltello a tua moglie e tua figlia, pochi secondi prima, ripeto, pochi secondi prima, e me lo chiami "a sangue freddo?"
A sangue freddo?
Quello è un omicidio a sangue freddo?
Vorrei vederlo, il tuo sangue freddo, nella stessa situazione, guarda.

A sangue freddo sarebbe stato una settimana dopo.
Un omicidio pochi secondi dopo tutto quello che è successo, NON è un omicidio a sangue freddo.

Confermo,un paese finito.
Buon proseguimento.

Sono abbastanza certo che quelli che scrivono di sparare serenamente e senza problemi, se avessero avuto conseguenze negative dirette da un episodio del genere, scriverebbero l'esatto contrario facendo riferimento a inciviltà e paese fuori controllo.

Citazione di: arturo il 18 Lug 2026, 09:43Confermo,un paese finito.
Buon proseguimento.

Rappresenti il motivo per cui la sinistra è in declino.
Parli a slogan, senza rispondere nel merito, elargendo giudizi che trasudano la spocchia e il senso di superiorità tipico di chi ritiene che chiunque non la pensi come te sia stupido e ignorante.

Hai scritto che quello è sangue freddo. Beh, non lo è.
Non ti auguro, naturalmente, di trovarti nella stessa situazione per valutare la tua reazione a sangue freddo.
Quello che posso dirti è che ho subito esperienze personali simili, e credimi che quello che ti passa per la testa non è razionale.

Faresti mai quello che ha fatto il signor Roggero? Ovviamente no, se puoi deciderlo a tavolino, sul divano di casa, mentre bevi un caffè.
Se ti trovassi in quella situazione la tua reazione potrebbe essere diversa, però, perché - mi dispiace contraddirti - quella non è una situazione da sangue freddo.

Citazione di: Maremma Laziale il 18 Lug 2026, 09:38Rimane comunque sproporzionata la reazione. Da quanto ho capito l'ex ragazzo della sua figlia l'avrebbe schiaffeggiata e lasciata per strada. Ok, un pezzo di merda e qui non ci piove. Però, tu parti da casa tua con la pistola in mano e la punti anche addosso ai suoi genitori? No, non ti sei regolato. E difatti gli è andata male, fortunatamente. Francesco, vederti scrivere "gli avrei sparato serenamente", mi spiace, è una roba allucinante.

Se ha puntato la pistola ai genitori, mi pare di capire che se il ragazzo l'avesse ammazzato subito dopo, sarebbe stato assolutamente giustificabile.

Lo stesso vale per il gioielliere: una volta saputo dello schiaffeggiamento della figlia, sarebbe stato assolutamente giustificabile ammazzare il ragazzo. (qualcuno mi pare l'abbia pure scritto)

O no? 

In Albania esistevano delle regole (non scritte) durante l'invasione ottomana, che "permettevano" al capo famiglia di ammazzare qualcuno se qualche membro della famiglia subiva qualche sorta di ingiustizia/torto. Questo mi sembra proprio l'opposto del funzionamento di un paese normale e pure nel caso del Kanun, veniva utilizzato proprio perche' lo stato non funzionava, era una sorta di autoregolamentazione. Lo stato funziona in modo diverso, oppure non funziona. Se la colpa sono le regole, si cambiano le regole, non si cambiano le pene in base alla simpatia della gente.

Citazione di: Splash il 18 Lug 2026, 09:56Se ha puntato la pistola ai genitori, mi pare di capire che se il ragazzo l'avesse ammazzato subito dopo, sarebbe stato assolutamente giustificabile.

Lo stesso vale per il gioielliere: una volta saputo dello schiaffeggiamento della figlia, sarebbe stato assolutamente giustificabile ammazzare il ragazzo. (qualcuno mi pare l'abbia pure scritto)

O no?

In Albania esistevano delle regole (non scritte) durante l'invasione ottomana, che "permettevano" al capo famiglia di ammazzare qualcuno se qualche membro della famiglia subiva qualche sorta di ingiustizia/torto. Questo mi sembra proprio l'opposto del funzionamento di un paese normale e pure nel caso del Kanun, veniva utilizzato proprio perche' lo stato non funzionava, era una sorta di autoregolamentazione. Lo stato funziona in modo diverso, oppure non funziona. Se la colpa sono le regole, si cambiano le regole, non si cambiano le pene in base alla simpatia della gente.

Non credo che nessuno stia sperando in un mondo di giustizia privata e di far west. 
Il concetto che io e qualcun altro esprime, al netto del becerismo di Vannacci che chiede la grazia, è che situazioni del genere devono prevedere delle attenuanti. Pena si, assolutamente. Ma delle attenti devono esserci. 

La capacità di intendere e di volere è il nodo centrale. 
Si tende a considerarla in taluni casi, ma deve essere estesa a situazioni borderline. 

Come posso essere ritenuto in grado di intendere e di volere se qualcuno picchia mia figlia e io gli rompo il naso, sopratutto in una società in cui stalking e violenza domestica sono lasciate in disparte?
I casi di femminicidio sono quasi sempre preceduti da denunce morte lì. 
Personalmente, se mia figlia dovesse esserne vittima, preferisco risolvere io, perché - come si è anche detto qui dentro - la sicurezza privata è responsabilità del cittadino. 

Stai descrivendo proprio il far west. Se vai a rileggere la frase da cui sei partito e quella con cui hai concluso il tuo intervento, sono proprio in contraddizione tra di loro..

Tornando al Kanun di sopra, uno dei casi codificati era proprio difendere l'onore delle femmine del clan ed era visto come dovere del capo del clan farlo. Tra l'altro, della famiglia offendente si poteva ammazzare ognuno dei maschi e non si dovevano toccare bambini e femmine.
Quello che stai descrivendo, in pratica, e' stato gia' "gestito" nella maniera che suggerisci da secoli e ti posso confermare che non ha funzionato. Non solo nel Kanun, eh, ti parlo proprio di storia dell'umanita': non a caso hai citato tua figlia, non tuo figlio, e' proprio perche' si tratta di qualcosa di piu' facile coinvolgimento emotivo per noi maschi sopratutto e probabilmente, nel tuo subconscio, pensi che il maschio si debba difendere da solo.

Citazione di: Maremma Laziale il 18 Lug 2026, 09:38Rimane comunque sproporzionata la reazione. Da quanto ho capito l'ex ragazzo della sua figlia l'avrebbe schiaffeggiata e lasciata per strada. Ok, un pezzo di merda e qui non ci piove. Però, tu parti da casa tua con la pistola in mano e la punti anche addosso ai suoi genitori? No, non ti sei regolato. E difatti gli è andata male, fortunatamente. Francesco, vederti scrivere "gli avrei sparato serenamente", mi spiace, è una roba allucinante.

Per il resto, personalmente mi viene difficile pensare alla legittima difesa dopo aver visto quel filmato. Gli è partito l'embolo, male. E non era la prima volta. Una cosa non esclude l'altra. Personaggi pericolosi i rapinatori, personaggio pericoloso il gioielliere.

P.s.: ho sempre pensato che combo sarebbe stata se solo i rapinatori fossero stati stranieri

hai risposto tu per me a FrancescoAdd...

vorrei ricordare a tutti che i rapinatori che "avrebbero potuto ammazzare altra gente", al contrario del gioielliere, avevano

ARMI GIOCATTOLO

mi pare che molti dimentichino questo particolare, che, come ho scritto in precedenza, ha "aggravato" ulteriormente la posizione del gioielliere...

Citazione di: Gio il 18 Lug 2026, 09:40Concordo con chi dice che la pena é troppo severa. Ci sono terroristi che hanno preso di meno. Nessuno vuole la giustizia privata, ma il contesto deve essere considerato.
Qualche giorno fa una signora ha ucciso volontariamente la madre malata ed é stata assolta per incapacitá dovuta allo stress dell'assistenza, un cavillo. Nessuno promuove la soppressione volontaria dei malati o giustifica il fatto di risolvere da soli problemi complessi. Nessuno si é scandalizzato e nessuno ha preteso condanne  esemplari perché dopo 20 anni una avrebbe potuto prendere un badante, ma abbiamo capito, giudice compreso.
C'é modo e modo di fare giustizia.

Ma davvero vogliamo mettere sullo stesso piano la "vendetta" del gioielliere con un dramma come assistere h24 un proprio congiunto gravemente malato/ disabile?

Davvero pensi che il disagio di questa donna si sarebbe risolto "prendendo un badante"?

Mi sembra avesse molto più senso il confronto che avevo fatto io ieri con la imprenditrice che per vendetta ha investito e ucciso quello che le aveva rubato la borsetta...

Forse non avete contezza di quanto possa costare prendere un badante h24 o anche solo h12 se non si lavora proprio perché obbligati a fare assistenza al proprio caro che solitamente ha un assegno di accompagno che arriva a 400 euro e che viene dato dopo visite umilianti e spesso alla seconda visita sperando che nel frattempo il disabile muoia e lo stato possa risparmiare soldi... mentre paradossalmente lo stato permette ai "falsi invalidi" professionisti di rubare soldi per decenni perché solitamente hanno qualcuno che li protegge e di fare una vita da nababbi alle spalle di tutti ma soprattutto della gente che soffre davvero...

Senza contare poi che badanti che sanno fare il proprio lavoro in maniera professionale sono davvero una minoranza e spesso tocca passare per personaggi improponibili che a volte picchiano pure i malati che dovrebbero tutelare...

Voi non sapete di cosa state parlando...

Se Fiammetta scrivesse ancora potrebbe confermare tutto ciò che ho scritto...

Citazione di: mr_steed il 18 Lug 2026, 10:52hai risposto tu per me a FrancescoAdd...

vorrei ricordare a tutti che i rapinatori che "avrebbero potuto ammazzare altra gente", al contrario del gioielliere, avevano

ARMI GIOCATTOLO

mi pare che molti dimentichino questo particolare, che, come ho scritto in precedenza, ha "aggravato" ulteriormente la posizione del gioielliere...


Ma davvero vogliamo mettere sullo stesso piano la "vendetta" del gioielliere con un dramma come assistere h24 un proprio congiunto gravemente malato/ disabile?

Davvero pensi che il disagio di questa donna si sarebbe risolto "prendendo un badante"?

Mi sembra avesse molto più senso il confronto che avevo fatto io ieri con la imprenditrice che per vendetta ha investito e ucciso quello che le aveva rubato la borsetta...

Forse non avete contezza di quanto possa costare prendere un badante h24 o anche solo h12 se non si lavora proprio perché obbligati a fare assistenza al proprio caro che solitamente ha un assegno di accompagno che arriva a 400 euro e che viene dato dopo visite umilianti e spesso alla seconda visita sperando che nel frattempo il disabile muoia e lo stato possa risparmiare soldi... mentre paradossalmente lo stato permette ai "falsi invalidi" professionisti di rubare soldi per decenni perché solitamente hanno qualcuno che li protegge e di fare una vita da nababbi alle spalle di tutti ma soprattutto della gente che soffre davvero...

Senza contare poi che badanti che sanno fare il proprio lavoro in maniera professionale sono davvero una minoranza e spesso tocca passare per personaggi improponibili che a volte picchiano pure i malati che dovrebbero tutelare...

Voi non sapete di cosa state parlando...

Se Fiammetta scrivesse ancora potrebbe confermare tutto ciò che ho scritto...

Il caso, se non erro, è questo

https://www.ilsole24ore.com/art/assolta-aver-soffocato-madre-malata-alzheimer-stress-l-assistenza-AJSOHQJ

La confessione
Subito dopo il delitto fu la stessa Martin a contattare le forze dell'ordine, confessando quanto accaduto e chiedendo aiuto. Nel corso dell'ultima udienza ha reso dichiarazioni spontanee davanti alla Corte, esprimendo profondo pentimento e raccontando la sua lunga e logorante odissea. «Non so cosa mi sia successo, chiedo scusa per quello che ho fatto». Ha inoltre raccontato il lungo periodo trascorso accanto alla madre, segnato da un forte carico assistenziale e dalla sensazione di essere stata lasciata sola dalle istituzioni.

Il gioielliere, al contrario, è andato anche in trasmissioni televisive, confermando che lo avrebbe rifatto tranquillamente. Contestando anche, con una certa mimica facciale, che i giudici hanno un prezzario tutto loro. Bello anche il pezzo dove dice "quindi io in quel momento razionalmente avrei dovuto chiamare la polizia e aspettare mezz'ora che arrivi?" No, ma tranquillo, scavati la fossa...

https://x.com/______Angelica_/status/2078257529419657387

Posso dire che a me 'sto personaggio inquieta un tantinello? 

Citazione di: Balde89 il 18 Lug 2026, 09:40Ecco, perfetta, la narrazione distorta: picchiano te e la tua famiglia pochi istanti prima, ti minacciano di morte, puntano un coltello a tua moglie e tua figlia, pochi secondi prima, ripeto, pochi secondi prima, e me lo chiami "a sangue freddo?"
A sangue freddo?
Quello è un omicidio a sangue freddo?
Vorrei vederlo, il tuo sangue freddo, nella stessa situazione, guarda.

A sangue freddo sarebbe stato una settimana dopo.
Un omicidio pochi secondi dopo tutto quello che è successo, NON è un omicidio a sangue freddo.

(Il piacere del confronto è reciproco caro balde, e do per scontato che tu lo sappia  :beer: ).

Parlo per me, intendiamoci: non voglio sostituirmi ad altri e dire cosa sia giusto e cosa no.
Nel mio caso personale, se dovessi sopravvivere a una rapina senza particolari traumi o violenze (a parte ovviamente quella odiosa della violazione di spazio privato e di minaccia ai propri familiari), tirerei un sospiro di sollievo e abbraccerei i miei cari, non penserei minimamente a seguire dei malviventi col rischio di ritrovarmi sparato o malmenato. Dò però per scontato che se decidessi di farlo sarebbe per una scientifica quando metodica volontà di vendetta: un raptus può succedere sul momento, iniziano a picchiare mia moglie, vedo il cassetto con la pistola, la prendo e sparo un colpo (non lo farei comunque, rischiando di beccare lei, ma posso capire il momento).
Laddove decido di prendere la pistola non registrata, uscire dal negozio, usarla e inseguirli per assicurarmi di averli ammazzati per me la valutazione DEVE cambiare. Perché se non succede diventa un pericoloso precedente: chi potrà più stabilire se un'uccisione con un'arma da fuoco sia o meno giustificata? Fin dove possiamo spostare la soglia della colpevolezza o della legittima difesa modificando i parametri per cui si reputa "invaso" il nostro spazio privato o legittimamente occupato?
Il tema è molto labile, su Roggero come sulla famiglia nel bosco possiamo applicare anche la visione popolare mutuata dalle nostre esperienze e dalla nostra sensibilità. Ma poi il flusso si ferma di fronte a una diga enorme, che decide cosa far filtrare e cosa no, per garantire che alle sue spalle non ci sia una cascata con correnti fortissime ma un lago curato e sicuro a disposizione di tutti.
Se perdiamo di vista il fondamento del garantismo cade ogni logica giuridica: e attento che questo può succedere anche e soprattutto se il garantismo lo trasformiamo nel "giudizio del popolo". Roggero ha già ottenuto le attenuanti del caso e appena metterà piede in prigione ne verranno applicate altre. Mi chiedo se con la stessa bava alla bocca certa politica commenterà un'uscita molto prematura dal carcere per una persona che comunque ha commesso due omicidi.

Visto che di Roggiero si discute, qui (https://www.giurisprudenzapenale.com/2026/02/05/caso-mario-roggero-le-motivazioni-della-sentenza-di-condanna-in-appello-nei-confronti-del-gioielliere-di-grinzane-cavour-per-lomicidio-di-due-rapinatori-e-il-tentato-omicidio-di/) trovate un articolo con la sintesi delle motivazioni della sentenza di Febbraio scorso della Corte d'Appello (confermata in questi giorni dalla Cassazione). In fondo all'articolo un link (https://www.giurisprudenzapenale.com/wp-content/uploads/2026/02/sentenza-appello-roggero.pdf) al documento con la sentenza emessa.

Considerazioni sparse.
In primo grado, la condanna era stata a diciassette anni di carcere. Dunque, il ricorso in appello l'aveva già ridotta.
Il processo ricostruisce la realtà dei fatti ex-post. E "tutto va come se" la legittima difesa possa essere esclusa, sebbene Roggiero non fosse a conoscenza del fatto che le armi in pugno dei criminali fossero armi giocattolo, visto che il tappo rosso obbligatorio per legge era stato rimosso.
Le dichiarazioni rese da Roggiero (e sintetizzate qui di seguito) dopo il fatto e durante il processo, sembrano tentativi di giustificare una condotta che sapeva essere ingiustificata. E sono state puntualmente smentite dai fatti (e dalle riprese acquisite dalla Magistratura). Ne riporto giusto un paio, che mi sono balzate all'occhio dalla lettura dell'articolo (e nella sentenza credo di averne viste anche altre).

• Timore che i rapinatori potessero rientrare nel negozio (quando erano già usciti e si dirigevano verso l'auto che li attendeva)
• Timore che avessero preso la moglie in ostaggio (quando, lanciandosi al loro inseguimento, si scontra con lei uscendo dal negozio).

Alla luce di questo, e dei fatti precedenti col fidanzato della figlia, non credo che la pena comminata sia un'esagerazione. Poi è chiaro che, trattandosi di uno che viaggia intorno ai settant'anni, è probabile che una parte considerevole della pena sarà scontata fuori dal carcere.

Ma la grazia mi sembrerebbe veramente una sconfitta per l'intero sistema giudiziario, con la creazione di un precedente pericolosissimo.

Citazione di: Balde89 il 18 Lug 2026, 09:32Vabeh, ora è diventato un evasore fiscale.
A me fa ribrezzo la semplicità con cui una parte del paese lo sta scimmiottando. Comunque, per me, nella sua situazione, delle attenuanti c'erano.
...

Le emoticon hanno un significato. Basta volerlo capire. Se poi invece preferisci estremizzare le cose per buttarla in caciara allora è un altro discorso.
A me comunque fa ribrezzo molto di più il modo in cui si sta facendo passare da martire e da povero padre di famiglia (cit.) uno che fino ad oggi ha dimostrato di non essere proprio un esempio di acume (potevo dire di peggio, ma poi sennò lo scimmiotto...).

Citazione di: mr_steed il 18 Lug 2026, 10:52hai risposto tu per me a FrancescoAdd...

vorrei ricordare a tutti che i rapinatori che "avrebbero potuto ammazzare altra gente", al contrario del gioielliere, avevano

ARMI GIOCATTOLO

mi pare che molti dimentichino questo particolare, che, come ho scritto in precedenza, ha "aggravato" ulteriormente la posizione del gioielliere...


Ma davvero vogliamo mettere sullo stesso piano la "vendetta" del gioielliere con un dramma come assistere h24 un proprio congiunto gravemente malato/ disabile?

Davvero pensi che il disagio di questa donna si sarebbe risolto "prendendo un badante"?

Mi sembra avesse molto più senso il confronto che avevo fatto io ieri con la imprenditrice che per vendetta ha investito e ucciso quello che le aveva rubato la borsetta...

Forse non avete contezza di quanto possa costare prendere un badante h24 o anche solo h12 se non si lavora proprio perché obbligati a fare assistenza al proprio caro che solitamente ha un assegno di accompagno che arriva a 400 euro e che viene dato dopo visite umilianti e spesso alla seconda visita sperando che nel frattempo il disabile muoia e lo stato possa risparmiare soldi... mentre paradossalmente lo stato permette ai "falsi invalidi" professionisti di rubare soldi per decenni perché solitamente hanno qualcuno che li protegge e di fare una vita da nababbi alle spalle di tutti ma soprattutto della gente che soffre davvero...

Senza contare poi che badanti che sanno fare il proprio lavoro in maniera professionale sono davvero una minoranza e spesso tocca passare per personaggi improponibili che a volte picchiano pure i malati che dovrebbero tutelare...

Voi non sapete di cosa state parlando...

Se Fiammetta scrivesse ancora potrebbe confermare tutto ciò che ho scritto...

Infatti, ho scritto che nessuno lo ha detto.
Né ho detto, poi, che i casi siano identici. Solo che nel fare giustizia bisognerebbe tenere conto del contesto, come avvenuto nel caso della signora (per me).

Citazione di: Balde89 il 18 Lug 2026, 10:04Non credo che nessuno stia sperando in un mondo di giustizia privata e di far west.

Mi dispiace ma nel mio piccolo non sono d'accordo.
Se è palese che la destra stia facendo questa battaglia per mero tornaconto elettorale (e con le solite contraddizioni del caso, magari poi ne parliamo meglio) è altrettanto vero secondo me come ci sia una bella fetta di popolazione/cittadinanza che vuole proprio quello ossia una mezza specie di far west (con i riadattamenti del caso). Il rischio di una deriva del genere è ahimè elevatissima. 

il codice penale prevede per l'omicidio doloso (perche di quello parliamo, sparare alle spalle di persone che fuggono quello è) prevede una pena non inferiore ai 21 anni (modulabile con diverse attenuanti e aggravanti) il pistolero poi era anche recidivo vista la vicenda della figlia.
io di mio penso che la pena sia anche poco, ma aspetterei almeno le motivazioni della sentenza invece di commentare scemenze dei cretini che vanno dietro ai cazzari ignoranti al potere.

Citazione di: FeverDog il 18 Lug 2026, 09:50Sono abbastanza certo che quelli che scrivono di sparare serenamente e senza problemi, se avessero avuto conseguenze negative dirette da un episodio del genere, scriverebbero l'esatto contrario facendo riferimento a inciviltà e paese fuori controllo.

Provo a ribadire il concetto in maniera più chiara.
Non so cosa sia passato per la mente del gioielliere dopo la rapina e non so io cosa avrei fatto.
Quello che è certo è che non si tratta di legittima difesa.

Quei disgustosi personaggi erano oramai fuori dalla gioielleria e non costituivano una imminente minaccia.

Nè le precedenti rapine, o il fatto che il ladro rimasto in vita abbia fatto pochi mesi di carcere, giustificano. Spiegano, spiegano tante cose. Ma non giustificano.

Se guardo dentro di me io non credo che li avrei rincorsi e uccisi. Non penso proprio che ce l'avrei fatta, anche perché non sono convinto per nulla che sia la cosa giusta.

Nel caso invece del fidanzato della figlia sono certo che, in possesso di una pistola, avrei sparato serenamente.
Ripeto: serenamente.

I fenminicidi (diciamolo al "simpatico" Vannacci: esistono, esistono eccome) non sono mai, per definizione, frutto di un unicum, di un raptus. Sono l'ultimo atto di un percorso malato, in cui molto spesso le forze dell'ordine si girano da un'altra parte o non hanno reale potere.

Da padre, preferisco combattere la cultura maschilista insita in uno schiaffo (si parla anche di timpano perforato) con una violenza fisica moltiplicata verso l'esecutore del gesto.

Diceva un tizio "meglio un brutto processo che un bel funerale".

Io credo che per parlare di determinati casi di cronaca bisogna separare gli aspetti.
Ce n'è uno spontaneo, sacrosanto e legittimo che riguarda il cuore: ogni sopruso, ogni violenza, ogni prevaricazione, ogni forzatura del diritto privato e della libertà di "esistenza" DEVONO scuotere le coscienze. Ci dev'essere sempre una vigilanza attiva che ci ricordi ogni giorno cosa sia giusto e cosa no, nel merito del vivere civile e del rispetto reciproco. E' la linea Maginot oltre la quale non sono ammesse deroghe, perché altrimenti si lascia virtualmente il campo libero all'idea che una maggiore forza fisica o mentale giustifichi l'invasione del campo altrui, e ciò non è umanamente ammissibile.

Poi: proprio perché una società civile sa che il cuore reagisce così, si deve organizzare. Per centinaia di anni le soluzioni erano le esecuzioni in pubblica piazza, la legge del taglione, torture variegate e negazioni di qualsiasi piccola libertà residua. Il processo si è evoluto, perché si è capito che in questo modo il problema non solo non veniva risolto ma anzi si creavano sacche ancora più arrabbiate e determinate ad aumentare la violenza per sopprimere la punizione relativa. Nasce dunque il diritto: ognuno è uguale davanti alla legge, anche se fa male, anche se pensiamo che sia ingiusto, anche se non ci piace. E la stessa legge, per questi motivi, ammette riletture, sconti, sfumature, decisioni in itinere, cambi di pena, etc.
Il lavoro difficile ma necessario passa attraverso le complessità di un sistema giudiziario che deve valutare le azioni dei singoli imputati dando loro tutte le attenuanti e le interpretazioni del caso; perché la legge non deve tenere conto solo dell'omicidio ma anche di tutti quei delitti che bene o male possono condizionare le libere scelte e i sacrifici di ciascuno di noi.
Quindi il garantismo parte da un presupposto diverso, e prima deve instillare nel cittadino la consapevolezza di certe azioni che si decide di intraprendere. Poi si deciderà se si è trattato di un momento isolato e incontrollato, che sia stato frutto di un black out razionale, che si trattava di una reazione spontanea e comprensibile ad un allarme percepito. Ma di default ognuno deve sapere che ogni azione, anche se fatta con leggerezza, genera una reazione, in questo caso vivisezionata dagli strumenti che lo stato di diritto ha sviluppato dopo centinaia di anni di tentativi.
Quindi se porto la mia famiglia a vivere in una capanna e nutro i miei figli con l'erba circostante o se decido di inseguire dei criminali che stanno andando via, nonostante telecamere e testimoni che potrebbero darmi la chance di riacchiapparli e farli sbattere al fresco per un po' (oltre a rovinargli la vita per i soldi che mi dovranno ridare), sparandogli più volte per assecondare la mia sete di vendetta, poi non posso fare la vittima in tv o paragonare la grazia che dovrebbero dare a me con quella (pastrocchiata) per la Minetti.
No, mi dispiace: il cittadino consapevole che si prende una pistola abusiva e contravviene alle limitazioni che gli sono state imposte per un episodio precedente e spara ai criminali deve sapere che verrà punito tanto quanto un omicida "normale". Anzi, pensate che la legge di default già gli ha applicato delle attenuanti, e altre ne arriveranno alla prima aritmia mentre starà nella sua cella.
Se non ci fidiamo del sistema e mettiamo in discussione tutto, sostenuti da una classe politica alla deriva che ormai legge sui social quali sono le stramberie del momento e gli dà una dignità istituzionale (medici no vax reintegrati, grazia per gli assassini, remigrazione, tra un po' cavalcheranno pure scie chimiche e terrapiattismo), faremo crollare le fondamenta della società in cui viviamo oggi.
Che tante cose vadano male e ci sia bisogno di risolverle lo condivido al 100%, e mi chiedo come sia possibile rimanere "tifosi" di un partito in un momento storico come questo in cui sta andando tutto a rotoli. Fare pressione sui rappresentanti politici, esigere dei cambiamenti, votare sostenendo chi mette al centro del programma qualcosa che ci interessa e calci nel sedere se in 4 anni non lo applica.
Altrimenti ci dessero libertà di acquisto delle armi, ma occhio: che se poi si decide che la classe politica ruba i soldi e magna sulle nostre disgrazie, qualcuno poi rischia di trovarsi il Roggero di turno fuori Palazzo Chigi, e vediamo lì quale diventerà l'opinione dei vip e dei politici sulla grazia a chi spara per legittima difesa.

Citazione di: FeverDog il 18 Lug 2026, 09:34Se per qualche motivo ti fossi trovato sulla traiettoria del proiettile per caso non avresti potuto stringergli la mano.

Il mio pensiero non cambia alla luce di questa tua osservazione. Nello specifico, se avesse ucciso per sbaglio un innocente non avrei avuto nulla da dire, quindi ok al carcere.

Ripropongo l'esempio di uno che uccide un pedofilo preso in flagranza che sta molestando un bambino. Credo che nessuno, o almeno lo spero, avrebbe qualcosa da obiettare.

Ci prendiamo questo "rischio" di uccidere innocenti.
Sembra il commento di una partita a poker.

Citazione di: mariolazio il 18 Lug 2026, 16:53Il mio pensiero non cambia alla luce di questa tua osservazione. Nello specifico, se avesse ucciso per sbaglio un innocente non avrei avuto nulla da dire, quindi ok al carcere.

Ripropongo l'esempio di uno che uccide un pedofilo preso in flagranza che sta molestando un bambino. Credo che nessuno, o almeno lo spero, avrebbe qualcosa da obiettare.

Io ho da obiettare.
Siccome viviamo in uno stato di diritto (almeno formalmente, finché il legislatore ce lo consentirà) tu non hai diritto di uccidere nessuno neanche il più abietto dei pedofili.
Il pedofilo ha diritto ad un processo equo e in caso di provata colpevolezza ad una pena emessa da un giudice imparziale.

Per fortuna questi tuoi principi sono stati sorpassati dalla cultura giuridica occudentale da almeno 2000 anni. Sopravvivono sporadicamente in alcune  sottoculture primitive iperindividualiste tipo gli USA

Citazione di: FeverDog il 18 Lug 2026, 17:59Ci prendiamo questo "rischio" di uccidere innocenti.
Sembra il commento di una partita a poker.

Fosse "solo" quello.
Ormai siamo a chiedere la legge del taglione, la giustizia sommaria, oltretutto sperando che non ci sia qualosa da obiettare.
Io boh...

Comunque (ahimè) è palese che vista l'aria che tira i fautori del far west a breve potrebbero essere felicemente accontentati. Ma poi però bisognerà essere coerenti fino in fondo e non ci si potrà lamentare se il pazzo di turno (ma non solo) si possa sentire legittimato (addirittura dalla legge stessa o anche solo dal clima generale) a tirare fuori una pistola per risolvere una banale lite stradale, per una discussione con il vicino di casa sul volume della musica in una festa o robe del genere (e potremmo citare chissà quanti esempi simili). Mi direte che c'entra questo con il caso Roggero. Io nel mio piccolo invece temo che c'entri eccome perché se passa il messaggio che ci si può difendere (ma anche vendicare) da soli poi la cosa non varrà solo in situazioni tipo rapine ma rischia seriamente di valere anche in dispute quotidiane (e magari futili) o controversie di vario tipo. Se passa un certo tipo di messaggio imho si rischia semplicemente il caos sociale (o comunque non solo di non migliorare la situazione attuale ma addirittura di peggiorarla).

E invece molto banalmente nel caso specifico di Roggero o delle rapine in generale se ieri i rapinatori sarebbero potuti anche andare con le pistole giocattolo poi semplicemente si adatteranno alla situazione e andranno con pistole vere. Ed ecco cosa si intende per far west. Che poi è quello che succede un po' ovunque negli USA. Se i cittadini si possono armare e difendere con ampi margini di manovra poi molto semplicemente faranno altrettanto (e anzi di più) i delinquenti. Cioè è semplicemente fisiologico. Poi avrà la meglio chi si arma di più e chi le sa usare più velocemente (e sappiamo che non è affatto detto che sia il commerciante ad avere la meglio).

Magari esagero ma secondo me la questione generale sulla legittima difesa è molto delicata e decisamente più ampia come fattispecie (e non va appunto ridotta solo al discorso del commerciante di turno che si difende dai rapinatori). Tutto ciò senza disconoscere il fatto che ci possa essere qualche problema da risolvere sul fronte ordine pubblico e sicurezza (ma è un altro macro tema da analizzare con calma).

Fritz Lang nel 1931 era molto più avanti rispetto a una parte dell'Italia contemporanea...

https://it.wikipedia.org/wiki/M_-_Il_mostro_di_D%C3%BCsseldorf


dal 31 ad arrivare al 39 sono bastati 8 anni...

Citazione di: S.S. Termopiliano il 18 Lug 2026, 18:18Comunque (ahimè) mi sembra palese che vista l'aria che tira i fautori del far west a breve potrebbero essere accontentati). Ma poi bisognerà essere coerenti e non ci si potrà lamentare se qualche pazzo si sentirà legittimato (addirittura dalla legge stessa o dal clima generale) a tirare fuori una pistola per risolvere una banale litigata stradale o per una discussione con il vicino di casa sul volume della musica in una festa o robe del genere. Mi direte che c'entra con il caso Roggero. Io nel mio piccolo invece temo che c'entri eccome perché se passa il messaggio che ci si può difendere (ma anche vendicare) da soli poi la cosa non varrà solo in situazioni tipo rapine ma anche in dispute quotidiane (e magari futili). Se passa un certo tipo di messaggio imho si rischia il caos sociale.
E invece molto banalmente nel caso specifico di Roggero o delle rapine in generale se ieri i rapinatori sarebbero potuti anche andare con le pistole giocattolo poi semplicemente si adatteranno alla situazione e andranno con pistole vere. Ed ecco cosa si intende per far west. Che poi è quello che succede un po' ovunque negli USA. Se i cittadini si possono armare e difendere con ampi margini di manovra poi molto semplicemente faranno altrettanto (e anzi di più) i delinquenti. Cioè è semplicemente fisiologico. Poi avrà la meglio chi si arma di più e chi le sa usare più velocemente (e sappiamo che non è affatto detto che sia il commerciante ad avere la meglio).
Cioè magari esagero ma secondo me la questione generale sulla legittima difesa è molto delicata e decisamente più ampia come fattispecie (e non va appunto ridotta solo al discorso del commerciante di turno che si difende dai rapinatori).

Purtroppo già succede di continuo...

Questo è l'episodio più recente, di ieri l'altro credo...

Accoltellato in strada dopo una lite con un automobilista: ucciso ottantenne a Collegno

https://www.msn.com/it-it/notizie/italia/accoltellato-in-strada-dopo-una-lite-con-un-automobilista-ucciso-ottantenne-a-collegno/ar-AA285Nm1

Citazione di: mariolazio il 18 Lug 2026, 16:53Il mio pensiero non cambia alla luce di questa tua osservazione. Nello specifico, se avesse ucciso per sbaglio un innocente non avrei avuto nulla da dire, quindi ok al carcere.

Ripropongo l'esempio di uno che uccide un pedofilo preso in flagranza che sta molestando un bambino. Credo che nessuno, o almeno lo spero, avrebbe qualcosa da obiettare.

Non trovo il nesso tra l'esempio del pedofilo colto in flagranza e l'episodio del gioielliere che fa tutt'altra cosa 

Ma quindi, ricapitolando:
- si chiede la grazia al gioielliere se colpisce solo i ladri e ha una certa età (e il trauma delle n rapine passate)
- niente grazia al gioielliere se metti caso colpisce i ladri, ma anche uno di passaggio così che va a farsi benedire la storia della terza età non compatibile con il carcere (durissimo di Bollate, Istituto a custodia attenuata per detenuti comuni...non dico una passeggiata di salute, ma manco lontanamente San Vittore) e il trauma delle n rapine passate.

Citazione di: mr_steed il 18 Lug 2026, 18:22Purtroppo già succede di continuo...

Questo è l'episodio più recente, di ieri l'altro credo...

Accoltellato in strada dopo una lite con un automobilista: ucciso ottantenne a Collegno

https://www.msn.com/it-it/notizie/italia/accoltellato-in-strada-dopo-una-lite-con-un-automobilista-ucciso-ottantenne-a-collegno/ar-AA285Nm1

Si si, purtroppo già succedono e anche di frequente. Ma il rischio è che situazioni del genere possano addirittura aumentare perché appunto legittimate dal clima generale o addirittura dalla legge. E se la legge legittima certe reazioni il rischio concreto che io ravviso è che poi non sia solo il pazzo di turno ad avere una sorta di lasciapassare per agire così.

Citazione di: S.S. Termopiliano il 18 Lug 2026, 18:18Comunque (ahimè) mi sembra palese che vista l'aria che tira i fautori del far west a breve potrebbero essere accontentati). Ma poi bisognerà essere coerenti e non ci si potrà lamentare se qualche pazzo si sentirà legittimato (addirittura dalla legge stessa o dal clima generale) a tirare fuori una pistola per risolvere una banale litigata stradale o per una discussione con il vicino di casa sul volume della musica in una festa o robe del genere. Mi direte che c'entra con il caso Roggero. Io nel mio piccolo invece temo che c'entri eccome perché se passa il messaggio che ci si può difendere (ma anche vendicare) da soli poi la cosa non varrà solo in situazioni tipo rapine ma anche in dispute quotidiane (e magari futili). Se passa un certo tipo di messaggio imho si rischia il caos sociale.

Lettura che condivido pienamente, così come il richiamo di Warp ai principi della cultura giuridica che - ahimé - rischia di subire un'inversione di volta rispetto a quanto sviluppato in un paio di decenni di storia.

In tutto ciò, al di là del caso in sé, a preoccupare à l'uso strumentale e orientato al consenso che si fa di singoli episodi, non so quanto per convinzione vera e propria e quanto per vellicare fette di elettorato (e soprattutto di non voto) in vista delle prossime elezioni. L'entrata in scena di Vannacci sta rimestando nella feccia destrorsa, machista e individualista, per cui anche altri partiti si affrettano a rincorrerlo, anche puntando su temi come questo, buoni per fare breccia appunto laddove la cultura giuridica non è arrivata, e mettendo ancora una volta in discussione i cardini dello stato diritto instaurato dalla Costituzione Repubblicana. Che è il vero nemico di quel mondo, insieme a colui che in questo momento ne impersona il garante (stavo per scrivere: l'ultimo garante).

Esattamente. Non è un caso che Salvini e Vannacci stiano facendo a gara per auto attribuirsi il copyright sulla battaglia (con tutta l'ipocrisia del caso di uno che ci ha anche messo mano alla legge attualmente in vigore sulla legittima difesa). Cioè leggevo che Salvini è andato a trovare Roggero in carcere addirittura prima del suo stesso avvocato.
Cioè ma ci rendiamo conto a che livello siamo arrivati?

https://www.instagram.com/reel/Da7yBl6oGq-/?igsh=MW5wZW1peHR2YTZ6bQ==

Leggittima difesa un caxxo

Citazione di: mariolazio il 18 Lug 2026, 16:53Il mio pensiero non cambia alla luce di questa tua osservazione. Nello specifico, se avesse ucciso per sbaglio un innocente non avrei avuto nulla da dire, quindi ok al carcere.

Ripropongo l'esempio di uno che uccide un pedofilo preso in flagranza che sta molestando un bambino. Credo che nessuno, o almeno lo spero, avrebbe qualcosa da obiettare.

si ok ci sta , poi però te ne vai in galera per 14/16 anni senza passare per il via,
e aggiungo : io credo che nell'impeto potrei farlo (magari non gli sparerei in testa, ma potrei ammazzarlo di botte, credo proprio lo farei), come potrei pestare a sangue non sparargli come dice francesco a chi ha messo le mani addosso a mia figlia,  tutto questo però sapendo di compiere un reato, e dopo non frignerei per chiedere una grazia che non può stare ne in celo ne in terra, se quelli hanno infranto la legge, ed io li giustizio(o li massacro di botte nel caso dell'ex della figlia) , la infrango anche io punto.

se vale per i ladri che "si assumono il rischio" deve valere anche per me che lo faccio proprio di proposito, 
e roggerio deve ringraziare che nella famiglia dell'ex di sua figlia non ci fosse qualcuno come lui, altrimenti una volta uscito lo rincorrevano e gli sparavano alle spalle, e di questa vicenda del duplice omicidio non c'era traccia 

per quel che concerne la pena tolta l'eta (ma solo al riguardo di situazioni di salute particolari),
da quello che ho letto gli sono state concesse tutte le attenuanti, ergo non capisco cosa si intenda per troppo pesante,
non stiamo al mercato, i reati sono codificati le pene anche, con attenuanti ed aggravanti una volta concesse le une o le altre si tira la somma e quello che vien fuori è la pena.

Se volevano a livello di avvocati potevano percorrere la via della semi infermità mentale nel momento dei fatti, ma le immagini hanno mostrato un tizio molto lucido, uno che pistola (illegale per i suoi precedenti) alla mano è andato con calma da tutti e tre e ha sparato da distanza ravvicinata senza nessun tentennamento,tra l'altro da una telecamera si vede che va da uno dei banditi che stava agonizzando e lo prende a calci in testa.

Io credo che roggerio sia una persona pericolosa, certo magari se i banditi non andavano da lui non gli avrebbe sparato, ma che sia pericoloso, che abbia un concetto di giustizia tutto suo lo dimostra la storia dell'ex della figlia, e che nonostante gli avessero, di conseguenza tolto il porto d'armi lui si sia procurato nuovamente una pistola, e se lo fai, mi pare chiaro che l'idea di usarla alla prima occasione tu cell'abbia 

Citazione di: mariolazio il 18 Lug 2026, 16:53Il mio pensiero non cambia alla luce di questa tua osservazione. Nello specifico, se avesse ucciso per sbaglio un innocente non avrei avuto nulla da dire, quindi ok al carcere.

Ripropongo l'esempio di uno che uccide un pedofilo preso in flagranza che sta molestando un bambino. Credo che nessuno, o almeno lo spero, avrebbe qualcosa da obiettare.

Certo che ho da obiettare. Il molestatore va preso e mandato in galera per un tempo molto molto lungo, non ucciso.
Poi se sparargli è necessario per fermarlo ok, è differente.

Citazione di: Warp il 18 Lug 2026, 18:05Io ho da obiettare.
Siccome viviamo in uno stato di diritto (almeno formalmente, finché il legislatore ce lo consentirà) tu non hai diritto di uccidere nessuno neanche il più abietto dei pedofili.
Il pedofilo ha diritto ad un processo equo e in caso di provata colpevolezza ad una pena emessa da un giudice imparziale.

Per fortuna questi tuoi principi sono stati sorpassati dalla cultura giuridica occudentale da almeno 2000 anni. Sopravvivono sporadicamente in alcune  sottoculture primitive iperindividualiste tipo gli USA

Il mio era un esercizio mentale, io non uccido nemmeno una zanzara posata sul mio braccio e vorrei che nessuno lo facesse. So cosa consente e non consente la legge, volevo solo esprimere come vedo la mia Utopia.

Nessuno uccide nessuno, ma se uno uccide un pedofilo colto in flagranza, non dovrebbe andare in galera, tutto qui.

L'esempio è calzante perché rappresenta l'estremizzazione ipotetica del caso Roggero.

Su qualunque argomento non è il fatto di per se a indignarci, ma solo dove è posizionata l'asticella della nostra personalissima indignazione.

Nel caso specifico Roggero è stato molto sciocco a fare in un luogo pubblico quello che ha fatto, privandosi così di tutte le attenuanti del caso.

Ma quanti ne abbiamo sentiti che sono andati in galera solo perché dentro casa loro hanno difeso la propria famiglia e la propria proprietà privata? Troppi.

Nella mia Utopia questo non accade.

È il mio pensiero e anche un discorso fine a se stesso, non costruttivo, che non rispecchia come funziona il mondo attuale, quindi non indignatevi troppo se la penso così.

Il resto è ipocrisia da benpensanti.

Citazione di: mariolazio il 18 Lug 2026, 21:07Nessuno uccide nessuno, ma se uno uccide un pedofilo colto in flagranza, non dovrebbe andare in galera, tutto qui.

dissento da  questa idea. Assolutamente.
La giustizia in uno stato di diritto viene esercitata dal potere giudiziario (i giudici). Non da giustizieri e vigilanti faidate.
Esistono i principi di forza maggiore o della legittima difesa ma sono istituti residuali, che il legislatore ha volontariamente delimitato in modo rigido proprio per evitarne l'abuso.
Per riprendere il tuo esempio se tu ti trovassi davanti ad una aggressione ad un minore e nell'immediatezza del fatto impossibilitato a chiamare la polizia puoi intervenire per interrompere il reato ma non puoi uccidere l'aggressore perchè non c'è la proporzionalità, aggressione e omicidio non sono penalmente equivalenti.
Puoi dargli una botta in testa, ferirlo, ma non ucciderlo (a meno che lui non sia in procinto di uccidere la sua vittima).
Non è questione di benpensare è questione di civiltà.
E' come se io venissi scippato in metro corressi dietro allo scippatore lo prendessi e gli amputassi una mano.
Tra offesa e difesa ci deve essere una proporzionalità altrimenti facciamo la giungla. la legge del piu forte o del piu cattivo.
Se ragionassimo cosi come ipoteticamente pensi tu, fossi un pedofilo prima di andare ad aggredire qualche bambino mi porterei una pistola perchè hai visto mai che arriva il pistolero di turno e mi minaccia. Gli sparo io per primo cosi la legittima difesa la danno a me perchè ero minacciato da uno che mi veniva contro con una pistola in mano quando io volevo solo fare sesso con un minore.

Citazione di: Warp il 18 Lug 2026, 18:05Per fortuna questi tuoi principi sono stati sorpassati dalla cultura giuridica occudentale da almeno 2000 anni. Sopravvivono sporadicamente in alcune  sottoculture primitive iperindividualiste tipo gli USA

Permettimi di dissentire: sopravvivono oramai solo mediaticamente; provano da anni a seguire ogni complotto possibile e come presidente hanno uno che molto probabilmente e' un pedofilo e sicuramente faceva parte di un circolo di pedofili, verificato con documenti ufficiali. A parole invece siamo vicini a diversi interventi letti pure qui, ma pure in Italia mi pare che in molti, sopratutto quelli di destra che i pedofili li ammazzerebbero subito a parole, uno che faceva parte di quei circolo lo votavano e lo invidiavano pure.

Ma tutti questo dibattito come mai non c'è stato quando qualche mese fa due cittadini cinesi si sono beccati 17 anni per aver ucciso un ladro a coltellate dopo una rapina?
La mia idea è perché siamo ormai un paese razzista e fascista.

P.s. Ma la storia delle precedenti sette rapine siamo sicuri che sia vera (cosa che non cambierebbe il mio giudizio su questo assassino)

tommasi' , su la pagina di una mia amicizia su FB (tra l'altro ex netter) che aveva aperto un post dove non si capacitava di cosa stava leggendo, una dei suoi contatti gli ha risposto che ai due /tre rapinatori gli stava bene e con chiosa finale : questi vengono in italia e si credono di poter fare come gli pare rapinano aggrediscono, se poi trovano chi gli fa la pelle gli sta bene, ... potevano rimanere a casa loro  :S :S :S  

Citazione di: sharp il 19 Lug 2026, 00:31tommasi' , su la pagina di una mia amicizia su FB (tra l'altro ex netter) che aveva aperto un post dove non si capacitava di cosa stava leggendo, una dei suoi contatti gli ha risposto che ai due /tre rapinatori gli stava bene e con chiosa finale : questi vengono in italia e si credono di poter fare come gli pare rapinano aggrediscono, se poi trovano chi gli fa la pelle gli sta bene, ... potevano rimanere a casa loro  :S :S :S 

[sarcasm mode on]

anfatti: vengono "prima gli italiani" anche nel delinquere, eccheccaxxo! basta rubare i lavori ai delinquenti nostrani! 8)

[sarcasm mode off]

battute a parte...

ma davvero il reduce dal pa.peete va cianciando ancora di candidatura per il gioielliere? quando sanno tutti che dopo una condanna definitiva anche volendo non sarebbe possibile in alcun modo... credo neanche dopo una eventuale grazia

Citazione di: tommasino il 19 Lug 2026, 00:14Ma tutti questo dibattito come mai non c'è stato quando qualche mese fa due cittadini cinesi si sono beccati 17 anni per aver ucciso un ladro a coltellate dopo una rapina?
La mia idea è perché siamo ormai un paese razzista e fascista.

P.s. Ma la storia delle precedenti sette rapine siamo sicuri che sia vera (cosa che non cambierebbe il mio giudizio su questo assassino)

Probabilmente "Io sto con Shu Zou e Liu Chongbing" suonava un po' male.

Citazione di: mariolazio il 18 Lug 2026, 21:07...

Ma quanti ne abbiamo sentiti che sono andati in galera solo perché dentro casa loro hanno difeso la propria famiglia e la propria proprietà privata? Troppi.

...

In realtà molto pochi, e quei pochi di solito avevano fatto molto di più di difendere la propria famiglia e la proprietà privata (il concetto di "difendere la proprietà privata" a me fa sempre molto Texas... ma è una cosa mia).
Su questo caso, ad esempio, avevano tirato su una (al solito inutile) polemica, ma poi è stato, per me giustamente, pienamente assolto dall'accusa.
https://tg24.sky.it/cronaca/2025/12/05/processo-sandro-mugnai-sentenza

visto che andandoci tutti i giorni queste visite si potrebbero configurare come una sorta di pellegrinaggio...

a 'sto punto perché solo la maglietta "grazia subito" e non direttamente "santo subito"?

https://milano.repubblica.it/cronaca/2026/07/19/news/caso_roggero_salvini_torna_carcere_bollate_grazia-425480381/

(https://i.postimg.cc/3N8kntCP/110437059-c6d571bd-5e96-4889-b416-88b0c9879f97.webp) (https://postimages.org/)

comunque su fb mi è capitato in bacheca questo post (non so chi sia l'autore) che fornisce una spiegazione decisamente lucida mi pare... https://www.facebook.com/francesco.trento.31/posts/pfbid0VT6WRDABQFdERGdHqzxgMVNA7tmK8qDjKPMWmzHTGzU2DyBfbnUnpPSphitzU9JPl

Citazione di: mariolazio il 18 Lug 2026, 21:07Il mio era un esercizio mentale, io non uccido nemmeno una zanzara posata sul mio braccio e vorrei che nessuno lo facesse. So cosa consente e non consente la legge, volevo solo esprimere come vedo la mia Utopia.

Nessuno uccide nessuno, ma se uno uccide un pedofilo colto in flagranza, non dovrebbe andare in galera, tutto qui.

L'esempio è calzante perché rappresenta l'estremizzazione ipotetica del caso Roggero.

Su qualunque argomento non è il fatto di per se a indignarci, ma solo dove è posizionata l'asticella della nostra personalissima indignazione.

Nel caso specifico Roggero è stato molto sciocco a fare in un luogo pubblico quello che ha fatto, privandosi così di tutte le attenuanti del caso.

Ma quanti ne abbiamo sentiti che sono andati in galera solo perché dentro casa loro hanno difeso la propria famiglia e la propria proprietà privata? Troppi.

Nella mia Utopia questo non accade.

È il mio pensiero e anche un discorso fine a se stesso, non costruttivo, che non rispecchia come funziona il mondo attuale, quindi non indignatevi troppo se la penso così.

Il resto è ipocrisia da benpensanti.

Me dici qualcuno? A me ne risultano zero.

Perché esiste anche il contrario dell'ipocrisia dei benpensanti, ad esempio l'ingenuità di chi crede a mestatori di fango e costruisce ragionamenti su fondamenta inesistenti

Citazione di: MisterFaro il 19 Lug 2026, 19:55Me dici qualcuno? A me ne risultano zero.

Perché esiste anche il contrario dell'ipocrisia dei benpensanti, ad esempio l'ingenuità di chi crede a mestatori di fango e costruisce ragionamenti su fondamenta inesistenti

come diceva Goebbels ( in questo un genio ) una bugia ripetuta un milione di volte diventa verita'..." aho l'ha detto quello !! "..." oh l'hanno detto al tg !! " ..." aho l'ho letto sul giornale ".....io ne avessi il potere, manderei indietro nel tempo sta gente, ai tempi del Far West, dove te sparavano se gli occupavi il posto al bancone del saloon...

Citazione di: El Matador il 19 Lug 2026, 12:31In realtà molto pochi, e quei pochi di solito avevano fatto molto di più di difendere la propria famiglia e la proprietà privata (il concetto di "difendere la proprietà privata" a me fa sempre molto Texas... ma è una cosa mia).
Su questo caso, ad esempio, avevano tirato su una (al solito inutile) polemica, ma poi è stato, per me giustamente, pienamente assolto dall'accusa.
https://tg24.sky.it/cronaca/2025/12/05/processo-sandro-mugnai-sentenza

Dei casi mediatici degli ultimi anni l'unico condannato è stato Ermes Mattielli (mi pare a 3 anni per duplice tentato omicidio e qualcosa più un risarcimento. Sparò a due ladri che si erano introdotti nel suo magazzino).
Anche il famoso benzinaio Stacchio (che uccise un rapinatore e che per mesi fu eretto a idolo delle masse dalla Lega) è stato pienamente assolto.
Poi magari c'è ne saranno altri di casi meno mediatici ma in linea di massima non sembrerebbe esserci questa emergenza di condanne per eccesso di legittima difesa.

Citazione di: S.S. Termopiliano il 19 Lug 2026, 22:27Dei casi mediatici degli ultimi anni l'unico condannato è stato Ermes Mattielli (mi pare a 3 anni per duplice tentato omicidio e qualcosa più un risarcimento. Sparò a due ladri che si erano introdotti nel suo magazzino).
Anche il famoso benzinaio Stacchio (che uccise un rapinatore e che per mesi fu eretto a idolo delle masse dalla Lega) è stato pienamente assolto.
Poi magari c'è ne saranno altri di casi meno mediatici ma in linea di massima non sembrerebbe esserci questa emergenza di condanne per eccesso di legittima difesa.

invece quello che sparo col fucile nel giardino di casa alle spalle mentre i ladri scappavano come andò a finire?

Non è legittima difesa ma illegittima vendetta..aveva subito una sola rapina nel 2015..la storia delle 7 rapine è un fake...(Quindi, esasperato de che???) Inoltre nel 2005 aveva fatto irruzione sotto casa dell' ex della figlia e l'aveva minacciato con una pistola... Il gioielliere era una bomba a orologeria pronta ad esplodere... Dopo la rapina del 2015 avrà pensato i prossimi li faccio fuori.. non ha smirato un colpo..si sarà pure allenato..tra l'altro io non lo giustifico nemmeno umanamente perché ho visto il video della rapina e credo sia stata la rapina meno violenta che ho mai visto..i ladri non fanno violenza fisica a nessuno della famiglia... è vero che legano moglie e figlia e gli puntano la pistola ma quella è proprio una prassi dei rapinatori...sono li per fare una rapina non per uccidere..per il resto non toccano nessuno...e prima di andarsene lasciano le pistole giocattolo sul bancone...l'unica cosa che trovo ingiusta di tutta questa storia è il non aver tenuto conto dell' aspettativa di vita del gioielliere...a 73 anni dargli 15 anni equivale all' ergastolo...il carcere dovrebbe essere rieducativo non punitivo... Così dicono... Ad una persona di 73 anni avrei dato 7-8 anni... Tra buona condotta e sconti vari tra 3-4 anni sarebbe stato fuori e sarebbe crepato in pace.. invece credo i giudici l'abbiano mazzato per bene perché ha rotto il cazzo 3 anni ad andare in TV a criticarli...

PS ultima cosa...lavoravo a una pompa di benzina...in un mese ci fecero 3 rapine...il mio capo mise due guardie giurate per qualche mese...stop rapine...i deterrenti ci sono (se non si vuole uccidere)....

Citazione di: PARISsn il 19 Lug 2026, 22:21come diceva Goebbels ( in questo un genio ) una bugia ripetuta un milione di volte diventa verita'..." aho l'ha detto quello !! "..." oh l'hanno detto al tg !! " ..." aho l'ho letto sul giornale ".....io ne avessi il potere, manderei indietro nel tempo sta gente, ai tempi del Far West, dove te sparavano se gli occupavi il posto al bancone del saloon...

La frase non è di Goebbels, è Goebbels che denuncia la propaganda inglese sostenendo che facessero diventare una bugia una verità ripetendola all'infinito.
Te lo segnalo solo perché è curioso che tu faccia ironia su altri, che evidentemente reputi meno intelligenti e colti di te ("oh l'hanno detto al tg !!") per poi cadere nel medesimo tranello di non andare alla fonte. Attenzione a questa forma di virtue signalling e suprematismo morale e culturale
https://www.butac.it/le-citazioni-di-goebbels-e-la-post-verita/

Citazione di: PonzioPelato il 20 Lug 2026, 03:21Non è legittima difesa ma illegittima vendetta..aveva subito una sola rapina nel 2015..la storia delle 7 rapine è un fake...(Quindi, esasperato de che???) Inoltre nel 2005 aveva fatto irruzione sotto casa dell' ex della figlia e l'aveva minacciato con una pistola... Il gioielliere era una bomba a orologeria pronta ad esplodere... Dopo la rapina del 2015 avrà pensato i prossimi li faccio fuori.. non ha smirato un colpo..si sarà pure allenato..tra l'altro io non lo giustifico nemmeno umanamente perché ho visto il video della rapina e credo sia stata la rapina meno violenta che ho mai visto..i ladri non fanno violenza fisica a nessuno della famiglia... è vero che legano moglie e figlia e gli puntano la pistola ma quella è proprio una prassi dei rapinatori...sono li per fare una rapina non per uccidere..per il resto non toccano nessuno...e prima di andarsene lasciano le pistole giocattolo sul bancone...

trovo meraviglioso "rapina poco violenta" e "è vero che legano moglie e figlia e gli puntano la pistola"
troppo lupin ha rovinato una generazione

la famiglia ha poi precisato cosa successo alla figlia di roggero, è molto semplice ritrovarlo online.
schiaffi, lesioni, tentativo di investimento.

francamente, dopo averci pensato alcuni giorni, ho stabilito che non avrei sparato a quelle merde poco violente.
ma al fidanzato della figlia sì. ad entrambe le ginocchia.

Citazione di: PonzioPelato il 20 Lug 2026, 03:21Non è legittima difesa ma illegittima vendetta..aveva subito una sola rapina nel 2015..la storia delle 7 rapine è un fake...(Quindi, esasperato de che???) Inoltre nel 2005 aveva fatto irruzione sotto casa dell' ex della figlia e l'aveva minacciato con una pistola... Il gioielliere era una bomba a orologeria pronta ad esplodere... Dopo la rapina del 2015 avrà pensato i prossimi li faccio fuori.. non ha smirato un colpo..si sarà pure allenato..tra l'altro io non lo giustifico nemmeno umanamente perché ho visto il video della rapina e credo sia stata la rapina meno violenta che ho mai visto..i ladri non fanno violenza fisica a nessuno della famiglia... è vero che legano moglie e figlia e gli puntano la pistola ma quella è proprio una prassi dei rapinatori...sono li per fare una rapina non per uccidere..per il resto non toccano nessuno...e prima di andarsene lasciano le pistole giocattolo sul bancone...l'unica cosa che trovo ingiusta di tutta questa storia è il non aver tenuto conto dell' aspettativa di vita del gioielliere...a 73 anni dargli 15 anni equivale all' ergastolo...il carcere dovrebbe essere rieducativo non punitivo... Così dicono... Ad una persona di 73 anni avrei dato 7-8 anni... Tra buona condotta e sconti vari tra 3-4 anni sarebbe stato fuori e sarebbe crepato in pace.. invece credo i giudici l'abbiano mazzato per bene perché ha rotto il cazzo 3 anni ad andare in TV a criticarli...

PS ultima cosa...lavoravo a una pompa di benzina...in un mese ci fecero 3 rapine...il mio capo mise due guardie giurate per qualche mese...stop rapine...i deterrenti ci sono (se non si vuole uccidere)....

Credo più che altro che abbia pesato la mancanza del porto d'armi, la mancanza di una qualsivoglia sorta di pentimento, ma, soprattutto, l'aver mentito agli inquirenti mentre rilasciava delle dichiarazioni spontanee. Praticamente si era fatto un film tutto suo, mentre le immagini avevano registrato tutt'altra cosa.

Citazione di: FrancescoAdd il 20 Lug 2026, 08:27trovo meraviglioso "rapina poco violenta" e "è vero che legano moglie e figlia e gli puntano la pistola"
troppo lupin ha rovinato una generazione

la famiglia ha poi precisato cosa successo alla figlia di roggero, è molto semplice ritrovarlo online.
schiaffi, lesioni, tentativo di investimento.

francamente, dopo averci pensato alcuni giorni, ho stabilito che non avrei sparato a quelle merde poco violente.
ma al fidanzato della figlia sì. ad entrambe le ginocchia.

Strano che questa precisazione arrivi solo ora. Fino all'altro giorno, nessuno, e nemmeno loro, aveva parlato del tentativo di investimento e delle lesioni. La versione che circolava fino a 2 giorni fa si limitava allo schiaffeggio e al fatto che la figlia fosse stata lasciata per strada.
Nel mio post precedente scrivevo di come il gioielliere abbia mentito anche di fronte alle immagini registrate, punto non a suo favore.
Fossi la famiglia dell'ex fidanzato, e fosse vera la vecchia versione dei fatti e non la nuova, sarei tentato di fargli ulteriormente il c**o

Incommentabile l'ultima tua riga.

Citazione di: FrancescoAdd il 20 Lug 2026, 08:27La frase non è di Goebbels, è Goebbels che denuncia la propaganda inglese sostenendo che facessero diventare una bugia una verità ripetendola all'infinito.
Te lo segnalo solo perché è curioso che tu faccia ironia su altri, che evidentemente reputi meno intelligenti e colti di te ("oh l'hanno detto al tg !!") per poi cadere nel medesimo tranello di non andare alla fonte. Attenzione a questa forma di virtue signalling e suprematismo morale e culturale
https://www.butac.it/le-citazioni-di-goebbels-e-la-post-verita/

trovo meraviglioso "rapina poco violenta" e "è vero che legano moglie e figlia e gli puntano la pistola"
troppo lupin ha rovinato una generazione

la famiglia ha poi precisato cosa successo alla figlia di roggero, è molto semplice ritrovarlo online.
schiaffi, lesioni, tentativo di investimento.

francamente, dopo averci pensato alcuni giorni, ho stabilito che non avrei sparato a quelle merde poco violente.
ma al fidanzato della figlia sì. ad entrambe le ginocchia.

Non fare finta di non capire... c'è il video quindi c'è poco da interpretare...la rapina non è violenta..le legano quasi con gentilezza mi verrebbe da dire..la pistola puntata è un classico nelle rapine ma si sa che non sparano mai....il gioielliere non ha nemmeno l'attenuante di aver subito una rapina violenta...

Citazione di: PonzioPelato il 20 Lug 2026, 11:30Non fare finta di non capire... c'è il video quindi c'è poco da interpretare...la rapina non è violenta..le legano quasi con gentilezza mi verrebbe da dire..la pistola puntata è un classico nelle rapine ma si sa che non sparano mai....il gioielliere non ha nemmeno l'attenuante di aver subito una rapina violenta...

Perdonami: parto dal presupposto che sono d'accordo con te sul fatto che il gioielliere abbia largamente oltrepassato i limiti della legittima difesa e che la sua condanna sia difficilmente contestabile. Ma trovo piuttosto fragili le argomentazioni con cui ci arrivi.
Dire che i rapinatori li abbiano legati «quasi con gentilezza» o che «tanto con le pistole non sparano mai» significa minimizzare una situazione oggettivamente violenta e pericolosa. Una persona minacciata con una pistola non può sapere, nel momento della rapina, che si tratta di un'arma giocattolo. Il fatto che fosse stato tolto il tappino rosso rendeva questa distinzione ancora meno evidente. E legare qualcuno contro la sua volontà è già di per sé un atto violento.
Erano rapinatori, non ladri gentiluomini e nemmeno Arsène Lupin. Ma proprio qui sta il punto: non abbiamo bisogno di attenuare la gravità di ciò che hanno fatto per affermare che non potevano essere inseguiti e uccisi per strada quando erano ormai in fuga e il pericolo era cessato.
Anzi, cercare di descrivere quella rapina come poco violenta rischia di suggerire implicitamente che, se fosse stata più brutale, il gioielliere avrebbe avuto il diritto di ucciderli. Ma non è così: non esiste una soglia di violenza oltre la quale si acquisisce il diritto di giustiziare chi sta fuggendo. Quando finisce il pericolo attuale, finisce anche la legittima difesa.
Quanto accaduto dentro la gioielleria può spiegare la paura, la rabbia e lo stato d'animo del gioielliere. Non può però trasformare ciò che è avvenuto dopo in legittima difesa.
Le ragioni della condanna sono soprattutto fuori dalla gioielleria: nell'inseguimento e negli spari contro persone che stavano scappando. Da quel momento non si trattava più di difendersi da un pericolo attuale, ma di farsi giustizia da soli.
Ed è proprio questa la base del diritto e del vivere civile: anche chi ha appena commesso un reato grave conserva il diritto di essere arrestato e giudicato, non giustiziato per strada.

Citazione di: FrancescoAdd il 20 Lug 2026, 08:27La frase non è di Goebbels, è Goebbels che denuncia la propaganda inglese sostenendo che facessero diventare una bugia una verità ripetendola all'infinito.
Te lo segnalo solo perché è curioso che tu faccia ironia su altri, che evidentemente reputi meno intelligenti e colti di te ("oh l'hanno detto al tg !!") per poi cadere nel medesimo tranello di non andare alla fonte. Attenzione a questa forma di virtue signalling e suprematismo morale e culturale
https://www.butac.it/le-citazioni-di-goebbels-e-la-post-verita/

trovo meraviglioso "rapina poco violenta" e "è vero che legano moglie e figlia e gli puntano la pistola"
troppo lupin ha rovinato una generazione

la famiglia ha poi precisato cosa successo alla figlia di roggero, è molto semplice ritrovarlo online.
schiaffi, lesioni, tentativo di investimento.

francamente, dopo averci pensato alcuni giorni, ho stabilito che non avrei sparato a quelle merde poco violente.
ma al fidanzato della figlia sì. ad entrambe le ginocchia.

assolutamente no, non c'e traccia alcuna che quella frase Goebbels  l'abbia ripresa da altri, chi faceva riferimento alle bugie degli inglesi era Hitler nel suo MeinKapf....ma a parte tutto il concetto è, purtroppo, veritiero, se l'uomo della strada  sente la  notizia ai tg, la legge sul giornale al bar, glie ne parla il collega di lavoro che a sua volta l'ha sentita da questo o quello, ecco che diventa verita' pur non essendolo, del resto di questi tempi le bugie che diventano verita' ne siamo pieni, come quella si fara' il ponte sullo stretto, che abbiamo il " salario giusto " , che aumentano i posti di lavoro, il fatto è che chi spara davvero per legittima difesa in galera non ci va e di casi ce ne sono, quelli si, diversi...chi spara alle spalle di uno che scappa e che quindi non lo minaccia  piu non è legittima difesa ma assassinio puro e semplice 

Citazione di: italicbold il 20 Lug 2026, 12:07 Quando finisce il pericolo attuale, finisce anche la legittima difesa.
Quanto accaduto dentro la gioielleria può spiegare la paura, la rabbia e lo stato d'animo del gioielliere.

Concordo in toto e ciò è stato ampiamente considerato nelle attenuanti.
L'unica cosa secondo me su cui il legislatore dovrebbe intervenire è sui risarcimenti. Se il reato trae origine da un reato precedente( in questo caso peraltro non solo contro il patrimonio ma anche contro la persona visto che ci sono comunque stati imbavagliamenti e uso della forza) vedrei bene una profonda riflessione sul diritto all'indennizzo.

Citazione di: italicbold il 20 Lug 2026, 12:07Perdonami: parto dal presupposto che sono d'accordo con te sul fatto che il gioielliere abbia largamente oltrepassato i limiti della legittima difesa e che la sua condanna sia difficilmente contestabile. Ma trovo piuttosto fragili le argomentazioni con cui ci arrivi.
Dire che i rapinatori li abbiano legati «quasi con gentilezza» o che «tanto con le pistole non sparano mai» significa minimizzare una situazione oggettivamente violenta e pericolosa. Una persona minacciata con una pistola non può sapere, nel momento della rapina, che si tratta di un'arma giocattolo. Il fatto che fosse stato tolto il tappino rosso rendeva questa distinzione ancora meno evidente. E legare qualcuno contro la sua volontà è già di per sé un atto violento.
Erano rapinatori, non ladri gentiluomini e nemmeno Arsène Lupin. Ma proprio qui sta il punto: non abbiamo bisogno di attenuare la gravità di ciò che hanno fatto per affermare che non potevano essere inseguiti e uccisi per strada quando erano ormai in fuga e il pericolo era cessato.
Anzi, cercare di descrivere quella rapina come poco violenta rischia di suggerire implicitamente che, se fosse stata più brutale, il gioielliere avrebbe avuto il diritto di ucciderli. Ma non è così: non esiste una soglia di violenza oltre la quale si acquisisce il diritto di giustiziare chi sta fuggendo. Quando finisce il pericolo attuale, finisce anche la legittima difesa.
Quanto accaduto dentro la gioielleria può spiegare la paura, la rabbia e lo stato d'animo del gioielliere. Non può però trasformare ciò che è avvenuto dopo in legittima difesa.
Le ragioni della condanna sono soprattutto fuori dalla gioielleria: nell'inseguimento e negli spari contro persone che stavano scappando. Da quel momento non si trattava più di difendersi da un pericolo attuale, ma di farsi giustizia da soli.
Ed è proprio questa la base del diritto e del vivere civile: anche chi ha appena commesso un reato grave conserva il diritto di essere arrestato e giudicato, non giustiziato per strada.

Perdonami se ti contraddico ma il giudice tiene conto del livello di violenza della rapina, altroché.....esiste la legittima difesa putativa che è legata allo stato di confusione e di terrore generato dall' aggressore ... ed al signor Roggiero non è stata riconosciuta nemmeno quella... proprio perché per quanto rimanga un atto schifoso la rapina non è stata giudicata di tale violenza da annebbiare la mente del gioielliere....

Citazione di: PonzioPelato il 20 Lug 2026, 12:47Perdonami se ti contraddico ma il giudice tiene conto del livello di violenza della rapina, altroché.....esiste la legittima difesa putativa che è legata allo stato di confusione e di terrore generato dall' aggressore ... ed al signor Roggiero non è stata riconosciuta nemmeno quella... proprio perché per quanto rimanga un atto schifoso la rapina non è stata giudicata di tale violenza da annebbiare la mente del gioielliere....

Però io parlavo delle tue argomentazioni, cioè del fatto che hai scritto che i rapinatori avrebbero legato la moglie del gioielliere «quasi con gentilezza» e che, essendo la pistola giocattolo, tanto non avrebbero sparato. Sono affermazioni fragili e, soprattutto, non sono quelle sulle quali si fonda la condanna.
Che i giudici tengano conto della violenza della rapina e dello stato psicologico della vittima è certamente vero. Ma la legittima difesa putativa non nasce automaticamente dalla paura o dalla confusione: occorre che la persona ritenga, sulla base di circostanze concrete, che il pericolo esista ancora.
Nel caso di Roggero, i giudici non hanno escluso la legittima difesa perché la rapina sarebbe stata troppo poco violenta per terrorizzarlo. L'hanno esclusa perché, quando è uscito armato dal negozio, ha inseguito i rapinatori e ha sparato, l'aggressione era ormai terminata e il pericolo non era più attuale. Né risultavano circostanze concrete che potessero fargli credere che lo fosse ancora.
Quello che è accaduto dentro la gioielleria può spiegare il suo stato d'animo ed è stato considerato anche nella determinazione della pena. Ma non giustifica automaticamente ciò che ha fatto fuori.
Quindi sono due questioni diverse: un conto è riconoscere che la rapina sia stata violenta e traumatica; un altro è sostenere che quella violenza rendesse lecito inseguire e uccidere i rapinatori quando stavano ormai fuggendo.

Citazione di: italicbold il 20 Lug 2026, 13:03Però io parlavo delle tue argomentazioni, cioè del fatto che hai scritto che i rapinatori avrebbero legato la moglie del gioielliere «quasi con gentilezza» e che, essendo la pistola giocattolo, tanto non avrebbero sparato. Sono affermazioni fragili e, soprattutto, non sono quelle sulle quali si fonda la condanna.
Che i giudici tengano conto della violenza della rapina e dello stato psicologico della vittima è certamente vero. Ma la legittima difesa putativa non nasce automaticamente dalla paura o dalla confusione: occorre che la persona ritenga, sulla base di circostanze concrete, che il pericolo esista ancora.
Nel caso di Roggero, i giudici non hanno escluso la legittima difesa perché la rapina sarebbe stata troppo poco violenta per terrorizzarlo. L'hanno esclusa perché, quando è uscito armato dal negozio, ha inseguito i rapinatori e ha sparato, l'aggressione era ormai terminata e il pericolo non era più attuale. Né risultavano circostanze concrete che potessero fargli credere che lo fosse ancora.
Quello che è accaduto dentro la gioielleria può spiegare il suo stato d'animo ed è stato considerato anche nella determinazione della pena. Ma non giustifica automaticamente ciò che ha fatto fuori.
Quindi sono due questioni diverse: un conto è riconoscere che la rapina sia stata violenta e traumatica; un altro è sostenere che quella violenza rendesse lecito inseguire e uccidere i rapinatori quando stavano ormai fuggendo.

Scusami ma continuo a non condividere...una rapina in cui si viene solo legati, per quanto traumatica possa essere, non lo metto in dubbio avendone subite parecchie, ha un peso diverso rispetto ad una rapina in cui ti gonfiano come una zampogna...io al benzinaio ne ho subite in tutte le salse e posso confermare che a livello mentale ci passa molto tra  l'essere solo legati e avere una pistola puntata...o essere gonfiati di botte...essere minacciati e offesi con le parole....i rapinatori di Roggiero non hanno alzato le mani a nessuno....noi una volta la sera di capodanno stavamo contando gli incassi nel gabbiotto....qualcosa come 30.000 euro in contanti...in un secondo hanno buttato giù la porta con la macchina...sono scesi e mi è arrivata una botta sul naso che ci ho visto nero per 5 minuti....sentivo solo le urla e le botte vicino a me....perché poi quel pazzo del mio responsabile e l'altro ragazzo del lavaggio hanno reagito ed hanno menato ai ladri...e li hanno fatti pure arrestare....addirittura soccorsi quando ormai li avevano massacrati di botte e resi inoffensivi....però insomma per dire che ci sono rapine e rapine........essere solo immobilizzati e legati è un lusso rispetto a certe scene che ho passato io.....

https://www.linkedin.com/feed/update/urn:li:activity:7484957393240580096/

Citazione di: Maremma Laziale il 20 Lug 2026, 09:17Incommentabile l'ultima tua riga.

Sopravviverò alla tua riprovazione.
Personalmente ritengo la violenza maschilista la prima pietra del femminicidio.

Da padre (non da capo famiglia ma da membro sacrificabile della stessa) non avrei esitazioni a uscire con violenza dal circolo vizioso.

Citazione di: FrancescoAdd il 20 Lug 2026, 08:27La frase non è di Goebbels, è Goebbels che denuncia la propaganda inglese sostenendo che facessero diventare una bugia una verità ripetendola all'infinito.
Te lo segnalo solo perché è curioso che tu faccia ironia su altri, che evidentemente reputi meno intelligenti e colti di te ("oh l'hanno detto al tg !!") per poi cadere nel medesimo tranello di non andare alla fonte. Attenzione a questa forma di virtue signalling e suprematismo morale e culturale
https://www.butac.it/le-citazioni-di-goebbels-e-la-post-verita/

trovo meraviglioso "rapina poco violenta" e "è vero che legano moglie e figlia e gli puntano la pistola"
troppo lupin ha rovinato una generazione

la famiglia ha poi precisato cosa successo alla figlia di roggero, è molto semplice ritrovarlo online.
schiaffi, lesioni, tentativo di investimento.

francamente, dopo averci pensato alcuni giorni, ho stabilito che non avrei sparato a quelle merde poco violente.
ma al fidanzato della figlia sì. ad entrambe le ginocchia.

pensa te mi stai sul cazzo come antilotitiano (anche se tendo a non rispondermi perchè mi bannano) ma mi stai sul cazzo anche come essere umano, ho aperto sto topic perchè eri stato l'ultimo a scrivere, e mi sono detto vuoi vedere che... e infatti non mi sbagliavo
buona vita, patriota

Citazione di: giovannidef il 20 Lug 2026, 22:38buona vita, patriota

Non seguo molto la politica nostrana, immagino che i patrioti siano i diversamente intelligenti che seguono Vannacci, sbaglio?

Che io ti stia simpatico o meno è totalmente irrilevante nell'economia della mia vita e, ti dirò, anche nella vita digitale come netter. Non sapevo che esistessi, e ne comprendo appieno le ragioni.

Sei una mente semplice, dicotomica: bene bene, male male, condito con una scorza di acidula superiorità.
D'altro canto l'aforisma di Bertrand Russell ti tratteggia senza lasciar fuori nulla, non c'è molto altro da aggiungere.

cioè tu sei a favore della legge del taglione e saresti l'intelligente?
spero che tu abbia confuso aforisma perchè quelli come te preferiscono all'intelligenza la furbizia e il saper vivere
io non ho capito se se ne va Lotito ti compri 4 abbonamenti di monte mario e manco stai in italia? comunque i patrioti non sono una invenzione di Vannacci ci sono sempre stati solo che oggi fanno i cortei

Citazione di: PonzioPelato il 20 Lug 2026, 12:47Perdonami se ti contraddico ma il giudice tiene conto del livello di violenza della rapina, altroché.....esiste la legittima difesa putativa che è legata allo stato di confusione e di terrore generato dall' aggressore ... ed al signor Roggiero non è stata riconosciuta nemmeno quella... proprio perché per quanto rimanga un atto schifoso la rapina non è stata giudicata di tale violenza da annebbiare la mente del gioielliere....

la rapina era finita. il pistolero ha rincorso I rapinatori e gli ha sparato. Quindi siamo in una fattispecie giuridica che con la legittima difesa non c'entra nulla.
Io però vorrei chiedere a tutti i sostenitori della difesa fai da te se davvero hanno considerato tutte le situazioni e se davvero vorrebbero vivere in un mondo dove 4 ragazzi tra cui magari I loro figli fanno uno scherzo, o rubacchiano qualcosa in un negozio tanto per fare i gradassi e qualcuno prende e li ammazza.
Io penso che neanche voi volete vivere in un mondo cosi, pensateci bene.

Citazione di: FrancescoAdd il 20 Lug 2026, 21:48Sopravviverò alla tua riprovazione.
Personalmente ritengo la violenza maschilista la prima pietra del femminicidio.

Da padre (non da capo famiglia ma da membro sacrificabile della stessa) non avrei esitazioni a uscire con violenza dal circolo vizioso.

Uno schiaffo (di quello stiamo parlando) lo puniresti con la gambizzazione del soggetto. Ok. Vabbè, mi fermo qui.

Citazione di: Maremma Laziale il 21 Lug 2026, 14:53Uno schiaffo (di quello stiamo parlando) lo puniresti con la gambizzazione del soggetto. Ok. Vabbè, mi fermo qui.

Chiaramente questa è la versione della figlia.
https://www.today.it/cronaca/roggero-minacce-ex-fidanzato-figlia-versione-famiglia.html

Qui vengono al pettine molti nodi.
Personalmente, nei casi di violenza sulle donne, io sono portato a dare ascolto alla vittima. Ho un pregiudizio, lo ammetto, per me è molto più probabile che una donna NON racconti una violenza subita piuttosto che ne inventi una di sana pianta.
Non vivo nel mondo delle favole, quindi so bene che questo può capitare.

Per farti un esempio, troverai molti miei post contrari all'arrivo di Greenwood, anche e soprattutto in virtù della posizione di una stimata netter, che portava avanti le istanze e la visione di un mondo femminile e femminista consapevole.

Vedo con rammarico che l'intervento di una destra becera e pecoreccia ha inquinato la discussione intorno all'intero tema.
Per cui ci ritroviamo con il netter che ci parla di "rapina gentile", "si sa che non ti sparano" e carezze varie ai ladri gentiluomini, una deriva che ha costretto un sempre pacato italicbold a intervenire.
E anche gli schiaffi vengono minimizzati, mi aspetto quasi quasi qualcuno parlare di "cazz.o e cazzotti" come facevano i vecchi nei bar dello sport di una volta.

Comunque voglio essere chiaro, anche "solo" degli schiaffi meritano a mio avviso la gambizzazione.
E l'esecutore merita di pagarne il fio, proprio perché non siamo nel Far West. Siamo nell'alveo di quelle cose che non sono legali ma non sono ingiuste.

Ne ho lette troppe di cronache di femminicidi.
Ho inciso nel cervello una delle più belle pagine di IT, quando Rogan colpisce Bev perché ha fumato. E lei decide di soprassedere: è il momento decisivo per Tom, se lei se ne fosse andata lui avrebbe perso il controllo su di lei.

Beh, per come la vedo io meglio intervenire e pagarne le conseguenze.

Aggiungo, e qui termino, che, anche fosse "uno schiaffo" (ho i brividi per quanto mi faccia schifo questa cosa), un uomo che colpisce una donna, la donna con cui ha una relazione di qualche tipo soprattutto, ha un senso e un significato preciso.

Secondo me stai confondendo la comprensione con le regole. La regola deve valere per tutti allo stesso modo e la regola deve sanzionare.
Poi a valle e dentro ognuno c'è la comprensione che è soggettiva. Ma non puo diventare regola proprio perchè soggettiva.

Nessun essere umano si può arrogare il diritto di togliere la vita ad un altro essere umano, si può andare in deroga a questo principio solo se sei in pericolo di vita 
Per cui se ti entrano in casa non gli puoi sparare, se ti stuprano la figlia non gli puoi sparare, se ti truffano 100.000 euro non gli puoi sparare, se ti rubano dei beni non gli puoi sparare, se ti rubano la borsa non gli puoi salire sopra con l'auto.
Invece se ti stuprano la figlia e poi provano ad ucciderti gli puoi sparare
Questo, a maggior ragione vale per le forze dell'ordine che essendo dei professionisti anche in situazioni di pericolo devono cercare di preservare la vita umana
Chi pensa di poter facilmente arrogarsi il diritto di togliere la vita ad un'altra persona è semplicemente un [...] 

Citazione di: Warp il 21 Lug 2026, 22:07Secondo me stai confondendo la comprensione con le regole. La regola deve valere per tutti allo stesso modo e la regola deve sanzionare.
Poi a valle e dentro ognuno c'è la comprensione che è soggettiva. Ma non puo diventare regola proprio perchè soggettiva.

Non mi pare, Warp.
Ho scritto che è giusto che l'esecutore (nel caso posto ad esempio: io che sparo alle ginocchia a qualcuno che usa violenza su mia figlia) paghi le conseguenze legali del suo gesto.
Proprio perché altrimenti daremmo adito al caos.

Sono lieto che giovannidef sia una persona migliore di me, sul serio.
Io non sono così tollerante.

E il dilemma del Giustiziere della notte. Tutti capiamo che sbaglia e che non ci si dovrebbe fare giustizia da soli, ma intimamente ci immedesiamo in lui e lo approviamo, vergognandoci di averlo pensato a volte. Almeno un tempo, oggi non so se un personaggio del genere sarebbe possibile.
Per me, non è in dubbio la colpevolezza, ma la pena sì. Leggevo che se il gioielliere avesse accettato il rito abbreviato avrebbe preso la metà della pena, per lo stesso.fatto. Quindi la scelta del rito sì, altre valutazioni del contesto non si possono fare. Assurdo per me.

Legittima difesa. Uccidiamo i parenti dei ladri fino alla quarta generazione
diAlessandro Robecchi

Avviso importante. Domani apre la prevendita per le visite in carcere a Mario Roggero, fate in fretta perché i biglietti finiscono subito: sono solo quarantamila posti. Le agevolazioni e le riduzioni le trovate sul sito di Salvini, che siccome funziona come i treni è un po' lento, ma se vi collegate alle nove del mattino per mezzogiorno dovreste farcela, sempre che non si inchiodi in campagna fuori Piacenza per guasti alla linea.
Non è l'unico modo di avere i biglietti, c'è anche la lotteria di Rete 4: alle prime cento telefonate, un tagliando di prima fila per la sala colloqui. Il biglietto Premium comprende anche lo zainetto con la pistola, la maglietta "Siamo tutti Mario Roggero", quella che indossano il generale baby pensionato Vannacci e un conduttore della radio di Confindustria, o, a scelta, "Roggero, grazia subito", quella che indossa il ministro purtroppo non pensionato Salvini.
Chi compra il pacchetto Gold ha diritto anche a una dichiarazione che verrà ripresa dalla stampa e dai Tg. Finora se lo sono assicurati Guido Crosetto, Farfallina73, Galeazzo Bignami, Giorgia Meloni e Gino Peppino del sito "Prima gli italiani, subito dopo quelli di Napoli". Non in ordine di importanza.
Nel frattempo, per fortuna, la politica non sta ferma e molte proposte di legge si accumulano sul delicato argomento della legittima difesa. Come si sa, la presenza sulla scena del generale baby pensionato Vannacci ha generato una rincorsa verso i valori più genuini che il popolo italiano rivendica in materia di sicurezza, dal linciaggio all'impiccagione in caso di immigrati che delinquono, fino al perdono per i gioiellieri che sparano e prendono a calci il cadavere.
La Lega propone di allargare la legittima difesa anche a figli, mogli e parenti di primo grado dei rapinatori: si potrà ucciderli a pistolettate anche dopo una settimana dal reato, anche in gruppo, purché con armi regolarmente registrate. Più radicale la proposta di Futuro Nazionale: si potranno giustiziare i parenti fino alla quarta generazione e anche a distanza di un anno.
Decisamente interlocutoria la posizione del/della premier Giorgia Meloni che ricorda come la magistratura debba tenere conto delle condizioni di stress ed esasperazione di chi delinque. Giusto. Che ne sappiamo noi di quant'era stressato il Pacciani? Più sfumata la posizione di Forza Italia, che non invoca nuove leggi, ma dice che Roggero deve tornare a casa subito, anche perché deve pulire la pistola che altrimenti, lasciata troppo tempo in un cassetto, arrugginisce, ed è un peccato.
Come si vede, il caso Roggero travalica la cronaca e tocca nervi scoperti della società italiana, primo tra tutti un sano recupero dell'iniziativa privata: perché lasciare allo Stato la responsabilità di punire i colpevoli di odiosi reati? Ogni cittadino faccia da sé, a seconda delle sue possibilità, dal coltello a serramanico alla mitragliatrice pesante, alla bomba atomica tattica sui campi rom.
Tutte tematiche interessanti, che riempiono i giornali e rendono vacua e obsoleta ogni discussione sui salari fermi da trent'anni e sulle liste d'attesa nella sanità, argomenti da comunisti.
Strabilia una cosa: gli stessi che invocano clemenza, grazia e medaglie per il pistolero Roggero sono gli stessi che abitualmente, per altri reati, anche inferiori all'omicidio, invocano tolleranza zero, e "buttare via la chiave" e pene all'americana, tipo settantadue ergastoli, e guai se muori al primo. Giusto anche questo: perché avere una morale quando puoi averne due?

Citazione di: Gio il 22 Lug 2026, 07:28E il dilemma del Giustiziere della notte. Tutti capiamo che sbaglia e che non ci si dovrebbe fare giustizia da soli, ma intimamente ci immedesiamo in lui e lo approviamo, vergognandoci di averlo pensato a volte. Almeno un tempo, oggi non so se un personaggio del genere sarebbe possibile.
Per me, non è in dubbio la colpevolezza, ma la pena sì. Leggevo che se il gioielliere avesse accettato il rito abbreviato avrebbe preso la metà della pena, per lo stesso.fatto. Quindi la scelta del rito sì, altre valutazioni del contesto non si possono fare. Assurdo per me.

quindi in pratica ti scegli il percorso processuale da seguire, poi se non ti va bene ti devono dare la ena dell'altro che non hai scelto, perchè non lo hai scelto ??? vnon lo ha scelto perchè già ai tempi ci fu un'onda mediatica della destra che lo voleva assolto, e contando su quella decisero per non richiedere il rito abbreviato, scelta loro, mi sembra giusto,che, come tutti gli altri imputati abbiano oneri e onori della scelta fatta.

Non si capisce perchè per il sig roggerio non debba valere la legge (primo firmatario quel... coso de salvini,che ora la definisce in pratica sbagliata) che vale per tutti gli altri italiani.

nessuno lo ha costretto,potevano anche chiedere la semi infermità mentale (non gliela avrebbero mai concessa, le immagini hanno fatto vedere una specie di robocop, perfettamente lucido, sembrava un killer professionista, tra l'altro si riprende la refurtiva, ma poi pensa che così facendo non avrebbe nemmeno quella scusante esce fuori e la rimette in macchina)

Citazione di: sharp il 22 Lug 2026, 13:52quindi in pratica ti scegli il percorso processuale da seguire, poi se non ti va bene ti devono dare la ena dell'altro che non hai scelto, perchè non lo hai scelto ??? vnon lo ha scelto perchè già ai tempi ci fu un'onda mediatica della destra che lo voleva assolto, e contando su quella decisero per non richiedere il rito abbreviato, scelta loro, mi sembra giusto,che, come tutti gli altri imputati abbiano oneri e onori della scelta fatta.

Non si capisce perchè per il sig roggerio non debba valere la legge (primo firmatario quel... coso de salvini,che ora la definisce in pratica sbagliata) che vale per tutti gli altri italiani.

nessuno lo ha costretto,potevano anche chiedere la semi infermità mentale (non gliela avrebbero mai concessa, le immagini hanno fatto vedere una specie di robocop, perfettamente lucido, sembrava un killer professionista, tra l'altro si riprende la refurtiva, ma poi pensa che così facendo non avrebbe nemmeno quella scusante esce fuori e la rimette in macchina)

Oddio, questa parte me la sono persa. Ma che davvero?  :o

Comunque questa levata di scudi per la condanna di Roggero è solo propaganda.
Il processo non poteva che finire con una condanna, al massimo ci poteva essere una pena maggiore.
Esiste una cosa che si chiama legge e il giudice non può che rispettarla, in un caso così evidente non c'è nulla da discutere.
Il giudice non può riscrivere la legge, può interpretarla quando è possibile.
E' solo una scusa da parte della destra per fare un po' di sana propaganda elettorale, non vale neppure la pena di parlarne e di rispondergli.

Citazione di: sharp il 22 Lug 2026, 13:52quindi in pratica ti scegli il percorso processuale da seguire, poi se non ti va bene ti devono dare la ena dell'altro che non hai scelto, perchè non lo hai scelto ??? vnon lo ha scelto perchè già ai tempi ci fu un'onda mediatica della destra che lo voleva assolto, e contando su quella decisero per non richiedere il rito abbreviato, scelta loro, mi sembra giusto,che, come tutti gli altri imputati abbiano oneri e onori della scelta fatta.

Non si capisce perchè per il sig roggerio non debba valere la legge (primo firmatario quel... coso de salvini,che ora la definisce in pratica sbagliata) che vale per tutti gli altri italiani.

nessuno lo ha costretto,potevano anche chiedere la semi infermità mentale (non gliela avrebbero mai concessa, le immagini hanno fatto vedere una specie di robocop, perfettamente lucido, sembrava un killer professionista, tra l'altro si riprende la refurtiva, ma poi pensa che così facendo non avrebbe nemmeno quella scusante esce fuori e la rimette in macchina)

Sovrapponi due piani. Dal punto di vista del diritto è tutto perfetto: i giudici hanno applicato la legge, la pena è quella prevista, la minima, il reo è in carcere e sconta la pena. C'è poco da discutere e giustizia è fatta.

C'è poi il piano "emotivo" , diciamo, e a me sembra abbastanza iniqua una legge che preveda quella pena per un fatto del genere e non consenta al giudice altre valutazioni per ridurla. Solo se il reo si dichiara colpevole. Sembra (a me) un paradosso. È un mio pensiero, abbastanza convinto, e credo che la legge dovrebbe consentire anche altre valutazioni al giudice. Spero la cambino, non per creare il far west, ma per consentire di valutare meglio contesti complessi.

Citazione di: Gio il 22 Lug 2026, 19:59Sovrapponi due piani. Dal punto di vista del diritto è tutto perfetto: i giudici hanno applicato la legge, la pena è quella prevista, la minima, il reo è in carcere e sconta la pena. C'è poco da discutere e giustizia è fatta.

C'è poi il piano "emotivo" , diciamo, e a me sembra abbastanza iniqua una legge che preveda quella pena per un fatto del genere e non consenta al giudice altre valutazioni per ridurla. Solo se il reo si dichiara colpevole. Sembra (a me) un paradosso. È un mio pensiero, abbastanza convinto, e credo che la legge dovrebbe consentire anche altre valutazioni al giudice. Spero la cambino, non per creare il far west, ma per consentire di valutare meglio contesti complessi.

quindi 7 anni ad omicidio, ricordandosi che in carcere esiste un sistema premiale che può ridurre ancora la pena, sono troppa roba?
pensa un po' per me e sono molto convinto 14 anni sono pochi e io sono pure contro l'istituzione delle carceri avendo come obiettore passato un anno della mia vita li dentro

Citazione di: Gio il 22 Lug 2026, 19:59Sovrapponi due piani. Dal punto di vista del diritto è tutto perfetto: i giudici hanno applicato la legge, la pena è quella prevista, la minima, il reo è in carcere e sconta la pena. C'è poco da discutere e giustizia è fatta.

C'è poi il piano "emotivo" , diciamo, e a me sembra abbastanza iniqua una legge che preveda quella pena per un fatto del genere e non consenta al giudice altre valutazioni per ridurla. Solo se il reo si dichiara colpevole. Sembra (a me) un paradosso. È un mio pensiero, abbastanza convinto, e credo che la legge dovrebbe consentire anche altre valutazioni al giudice. Spero la cambino, non per creare il far west, ma per consentire di valutare meglio contesti complessi.

Gio a me sinceramente del signor Rogerio frega poco o niente,ma il problema , dati i fatti, è che sto signore sia uno socialmente pericoloso, poi certo se non c'era la rapina, magari non sarebbe venuto mai fuori, anche se il precedente con l'ex ragazzo della figlia diciamo che solleva qualche dubbio.

se tu dici che la pena ti sembra esagerata o non congrua (lasciamo stare le definizioni, mi par di capire che il senso sia quello)parli in base ad una tua sensazione personale, sul fatto che non ci sia nessun fondamento giuridico credo possa concordare anche tu,la mia percezione personale(dopo aver visto varie volte le immagini) l'ho fatta presente più volte, per me in qualunque caso giudiziario, partendo dalle pene previste tolte le eventuali aggravanti e attenuanti si tira una somma ed in caso di condanna la pena è quella per tutti, laddove subentrino problemi di salute entrano in gioco altri fattori che se nel caso saranno presi in visione.

Dico un'ultima cosa, tu hai fatto presente che se avesse scelto il rito abbreviato avrebbe preso 8/9 anni, 
ma sai perchè roggiero convinto di uscirne (alla lunga) indenne non ha scelto quella via,perchè in quel caso, se condannato gli 8/9 anni li stava già scontando, mentre così sono dovuti passare 3 gradi di giudizio, e dentro ci è finito solo ora,e dal giorno stesso in cui doveva andare dentro hanno iniziato a presentare una serie di rischieste volte a non farlo entrare proprio o a farlo uscire subito, lui proprio in galera non ci voleva andare,tra l'altro il tizio in questione non mi risulta aver mai detto mezza parola del tipo: cazzo ho un po' esagerato mi dispiace per quei due,anche se erano rapinatori, erano due esseri umani, in quel momento ero fuori di testa non sapevo cosa facevo, mi dispiace anche per loro, invece no in ogni occasione in cui è apparso in tv ha detto che lui rifarebbe tutto da cima a fondo, questo è pericoloso molto pericoloso

Citazione di: Maremma Laziale il 22 Lug 2026, 15:57Oddio, questa parte me la sono persa. Ma che davvero?  :o

si , altro che alterato, freddo e lucido come pochi

Sta bene dove sta...

Citazione di: sharp il 23 Lug 2026, 00:33Gio a me sinceramente del signor Rogerio frega poco o niente,ma il problema , dati i fatti, è che sto signore sia uno socialmente pericoloso, poi certo se non c'era la rapina, magari non sarebbe venuto mai fuori, anche se il precedente con l'ex ragazzo della figlia diciamo che solleva qualche dubbio.

se tu dici che la pena ti sembra esagerata o non congrua (lasciamo stare le definizioni, mi par di capire che il senso sia quello)parli in base ad una tua sensazione personale, sul fatto che non ci sia nessun fondamento giuridico credo possa concordare anche tu,la mia percezione personale(dopo aver visto varie volte le immagini) l'ho fatta presente più volte, per me in qualunque caso giudiziario, partendo dalle pene previste tolte le eventuali aggravanti e attenuanti si tira una somma ed in caso di condanna la pena è quella per tutti, laddove subentrino problemi di salute entrano in gioco altri fattori che se nel caso saranno presi in visione.

Dico un'ultima cosa, tu hai fatto presente che se avesse scelto il rito abbreviato avrebbe preso 8/9 anni,
ma sai perchè roggiero convinto di uscirne (alla lunga) indenne non ha scelto quella via,perchè in quel caso, se condannato gli 8/9 anni li stava già scontando, mentre così sono dovuti passare 3 gradi di giudizio, e dentro ci è finito solo ora,e dal giorno stesso in cui doveva andare dentro hanno iniziato a presentare una serie di rischieste volte a non farlo entrare proprio o a farlo uscire subito, lui proprio in galera non ci voleva andare,tra l'altro il tizio in questione non mi risulta aver mai detto mezza parola del tipo: cazzo ho un po' esagerato mi dispiace per quei due,anche se erano rapinatori, erano due esseri umani, in quel momento ero fuori di testa non sapevo cosa facevo, mi dispiace anche per loro, invece no in ogni occasione in cui è apparso in tv ha detto che lui rifarebbe tutto da cima a fondo, questo è pericoloso molto pericoloso

Citazione di: giovannidef il 22 Lug 2026, 20:41quindi 7 anni ad omicidio, ricordandosi che in carcere esiste un sistema premiale che può ridurre ancora la pena, sono troppa roba?
pensa un po' per me e sono molto convinto 14 anni sono pochi e io sono pure contro l'istituzione delle carceri avendo come obiettore passato un anno della mia vita li dentro

Sharp, si certo sono sensazioni personali come dici tu. L'ho scritto anche. 

Per me, non si tiene abbastanza conto del fatto che il secondo reato è causato dal primo. Senza il primo, il secondo non ci sarebbe ed è una certezza non una ricostruzione o una valutazione. Oggi è un'attenuante dell'omicidio, per me dovrebbe essere una cosa diversa 

Se non se ne fosse tenuto conto avrebbe preso minimo 21 anni moltiplicati per due, come il numero delle persone uccise.(articolo 575 del codice penale).
A cui si aggiungono le aggravanti delle sevizie e della crudeltà verso le persone previste nell'articolo 61 comma 4.
Perché ha preso a calci in testa una delle vittime dopo averla ferita mortalmente e ha cercato di finirla ma non aveva più colpi in canna.
E tralasciamo il ferimento della terza e la detenzione illegale di una arma. Ma si puo' tranquillamente cercare sul codice penale. A naso qualche altro anno lo avrebbe preso.

ma io infatti non capisco perchè,dato che gli hanno riconosciuto tutte le attenuanti, a sto tizio la pena
(se non in presenza di situazioni mediche) DEBBA essere minore che per chiunque altro nelle stesse condizioni, dato che è una pena codificata (reato commesso, meno attenuanti più aggravanti = pena),
tra l'altro mai pentito, anzi ha sempre detto che lo rifarebbe altre cento volte.

Citazione di: italicbold il 23 Lug 2026, 14:52Se non se ne fosse tenuto conto avrebbe preso minimo 21 anni moltiplicati per due, come il numero delle persone uccise.(articolo 575 del codice penale).
A cui si aggiungono le aggravanti delle sevizie e della crudeltà verso le persone previste nell'articolo 61 comma 4.
Perché ha preso a calci in testa una delle vittime dopo averla ferita mortalmente e ha cercato di finirla ma non aveva più colpi in canna.
E tralasciamo il ferimento della terza e la detenzione illegale di una arma. Ma si puo' tranquillamente cercare sul codice penale. A naso qualche altro anno lo avrebbe preso.

mi pare di aver letto pure che si era ripreso la refurtiva ma che poi l'abbia lasciata a terra per non aggravare la propria posizione...

l'ho letto su questo thread o altrove?

Citazione di: mr_steed il 23 Lug 2026, 21:01mi pare di aver letto pure che si era ripreso la refurtiva ma che poi l'abbia lasciata a terra per non aggravare la propria posizione...

l'ho letto su questo thread o altrove?

È nel video.
Roggero ha un disturbo della personalità. Una persona normodotata accettava il rito abbreviato.
Ma lui è profondamente convinto di essere nel giusto.
Non è convinto che fosse "necessario": è convinto che sia un atto dovuto.

Citazione di: FrancescoAdd il 23 Lug 2026, 22:04È nel video.
Roggero ha un disturbo della personalità. Una persona normodotata accettava il rito abbreviato.
Ma lui è profondamente convinto di essere nel giusto.
Non è convinto che fosse "necessario": è convinto che sia un atto dovuto.

Allora avrebbero potuto chiedere una semi infermità mentale. Prevista dall'ordinamento.
A me pare che sto tizio non sia ne pazzo ne disturbato ma che sia un semplice paraculo che ha capito di aver largamente esagerato, anche portando i soldi all'estero, motivo per cui, giustamente, gli sono stati negati gli arresti domiciliari visto che il pericolo di fuga è evidente, e ora sta buttando tutto in caciara sperando che questi 4 scappati di casa della maggioranza gli diano una via d'uscita. Un quarto grado di giudizio insomma.
Solo un paese con una classe politica e mediatica primitiva ignorante e dimmerda (tutta da destra a sinistra) potrebbe discutere di questa vicenda che evidentemente fa comodo politicamente per parlare d'altro davanti allo sfacelo del paese.
Faccio presente che in tutto questo bailamme ancora non si è sentita una mezza ammissione di colpevolezza o di pentimento ne da lui ne da quell'altra forsennata della moglie. Invece prosegue questa ignobile sceneggiata con mattarella ""aho me devi da da la grazzia".

Citazione di: Warp il 24 Lug 2026, 12:12Allora avrebbero potuto chiedere una semi infermità mentale. Prevista dall'ordinamento.
A me pare che sto tizio non sia ne pazzo ne disturbato ma che sia un semplice paraculo che ha capito di aver largamente esagerato, anche portando i soldi all'estero, motivo per cui, giustamente, gli sono stati negati gli arresti domiciliari visto che il pericolo di fuga è evidente, e ora sta buttando tutto in caciara sperando che questi 4 scappati di casa della maggioranza gli diano una via d'uscita. Un quarto grado di giudizio insomma.
Solo un paese con una classe politica e mediatica primitiva ignorante e dimmerda (tutta da destra a sinistra) potrebbe discutere di questa vicenda che evidentemente fa comodo politicamente per parlare d'altro davanti allo sfacelo del paese.
Faccio presente che in tutto questo bailamme ancora non si è sentita una mezza ammissione di colpevolezza o di pentimento ne da lui ne da quell'altra forsennata della moglie. Invece prosegue questa ignobile sceneggiata con mattarella ""aho me devi da da la grazzia".

in realtà, sentito io alla radio, mi sembra abbia fatto una ammissione minima minima un minuto prima di entrare in carcere... ma ovviamente a quel punto le provi tutte... del resto mi pare che sempre in quel frangente abbia detto che il presidente della repubblica si sarebbe dovuto passare una mano sulla coscienza o qualcosa di simile... se ritrovo l'audio lo posto...

comunque mi pare chiaro che qualche politico gli avesse promesso "clemenza", altrimenti non si spiega la "non richiesta" del rito abbreviato...  a meno che il "sostengo popolare" ricevuto, di cui pare derivi anche il "tesoretto" trovato in tunisia, lo abbia convinto ancor di più di aver fatto la cosa giusta...

Citazione di: Warp il 24 Lug 2026, 12:12Allora avrebbero potuto chiedere una semi infermità mentale. Prevista dall'ordinamento.
A me pare che sto tizio non sia ne pazzo ne disturbato ma che sia un semplice paraculo che ha capito di aver largamente esagerato, anche portando i soldi all'estero, motivo per cui, giustamente, gli sono stati negati gli arresti domiciliari visto che il pericolo di fuga è evidente, e ora sta buttando tutto in caciara sperando che questi 4 scappati di casa della maggioranza gli diano una via d'uscita. Un quarto grado di giudizio insomma.
Solo un paese con una classe politica e mediatica primitiva ignorante e dimmerda (tutta da destra a sinistra) potrebbe discutere di questa vicenda che evidentemente fa comodo politicamente per parlare d'altro davanti allo sfacelo del paese.
Faccio presente che in tutto questo bailamme ancora non si è sentita una mezza ammissione di colpevolezza o di pentimento ne da lui ne da quell'altra forsennata della moglie. Invece prosegue questa ignobile sceneggiata con mattarella ""aho me devi da da la grazzia".

Certo che lui è un paraculo , non ci vuole molto a capirlo.
Il concetto che si vuole far passare è che la difesa personale anche se esagerata non può far sì che "di qua"(e presumo che anche tu fai parte dei "di qua") si finisce in galera mentre
dilla'( e spero tu non ne faccia parte) addirittura i parenti chiedono qualche centomila euro per consolarsi.

Citazione di: Warp il 24 Lug 2026, 12:12Allora avrebbero potuto chiedere una semi infermità mentale. Prevista dall'ordinamento.

era un modo gentile di dire che me pare un c.oglione, non una valutazione clinica

non è "scherzi a parte"...

Da lunedì [Roggero] "lavorerà come volontario allo sportello giuridico e a quello di segretariato sociale, oltre che in biblioteca all'interno dell'istituto" [...] Lo ha reso noto il senatore della Lega Giorgio Maria Bergesio, che oggi lo ha incontrato in visita all'istituto.

https://tg24.sky.it/cronaca/2026/07/25/roggero-carcere-bollate-lavoro-volontario

In effetti mi sembra una personcina moderata.