Citazione di: Mate il 29 Feb 2024, 10:36
Quindi anche la Russia odierna che veleggia a +6% di PIL è una questione puramente di conti che gli serve a mantenere una crescita economica farlocca per dimostrare che le sanzioni gli fanno il solletico (quando non è vero, visto che si inalberano a ogni sanzione)?

Mi tiri fuori il grafico della crescita di spesa militare russa, per favore?

ma tu dovresti capire quello che uno scrive, prima di avanzare domande.
Perché con quanto ho scritto io questa cosa della Russia non c'entra una mazza.
Ti scatta proprio automatico questo confronto, come se uno avanzasse una critica ad A e tu dovessi immediatamente pareggiarla su B, a prescindere dall'argomento.
Un "e allora le foibe?" perenne, ma più stupido.

E comunque si, politica aggressiva di potenza e necessità economiche di valorizzazione sono intimamente legate. Anche per la Russia.

Comunque a me non sembra che stiate dicendo due cose cosi opposte. Anch'io sono convinto che l'Europa abbia lasciato, in maniera relativa magari, il compito della propria difesa agli Stati Uniti  e che questi si siano comportati e si comportano da padri stronzi.
Credo che il punto di non ritorno sia stata la crisi di Suez (nella stessa settimana in cui i carri russi entrano a Budapest).

l'Europa ha appaltato agli Usa la difesa militare oppure sono gli Usa che hanno tenuto il dominio a occidente del potere militare, delegando agli alleati il supporto secondario?

La spesa militare degli Usa non serve anche per mantenere il controllo degli alleati?


(per il resto, da pacifista condivido che in un mondo bellicoso bisogna investire anche nella difesa militare)

Citazione di: FatDanny il 29 Feb 2024, 10:56
ma tu dovresti capire quello che uno scrive, prima di avanzare domande.
Perché con quanto ho scritto io questa cosa della Russia non c'entra una mazza.
Ti scatta proprio automatico questo confronto, come se uno avanzasse una critica ad A e tu dovessi immediatamente pareggiarla su B, a prescindere dall'argomento.
Un "e allora le foibe?" perenne, ma più stupido.

E comunque si, politica aggressiva di potenza e necessità economiche di valorizzazione sono intimamente legate. Anche per la Russia.

Ma se sei il primo a tirare i "e allora noi nel 17qualcosa con la guerra di Xyz"!!

E cmq l'ho tirato fuori in risposta a post precedenti in cui si "dimostrava" che l'economia russa va, a dispetto delle sanzioni.

Citazione di: FatDanny il 29 Feb 2024, 10:28
gli USA spendono per la difesa molto più di noi non perché gli abbiamo appaltato la difesa, ma perché gli serve a mantenere la crescita economica. Questione puramente di conti.
Tanto è vero che restano il dominus anche negli intervalli del grafico eppure - nei momenti non necessari - la spesa cala anche da loro.
Per altro è totalmente falso che noi abbiamo spostato la spesa in armamenti in spesa sociale.
Hai preso una toppa clamorosa, non supportata da dati.

Esatto, non è oggetto di discussione, quanto hai detto è sbagliato e basta.

non sono affatto d'accordo.
ma comprendo perché non concordiamo: perché guardiamo le cose da angolazioni diverse.

in effetti io so che noi quei soldi non li abbiamo spesi in armi, munizioni e personale qualificato in tal senso.
poi se li abbiamo spesi per sanità, istruzione, pensioni non lo so.
credo in generale che se avessimo speso il 5/6/7% del PIL in armi magari avremmo avuto meno soldi per questi altri settori.

tu ritieni che gli USA abbiano speso in armamenti per arginare le conseguenze di cicli negativi o come volano per la crescita.
io credo che abbiano operato una scelta: e non è un caso che abbiano scelto di investire in questo settore.
lo fanno perché sono una superpotenza che vuole rimanere superpotenza. e per farlo hanno bisogno di armi.

il fatto che la deterrenza europea sia appaltata agli usa è dimostrato dal panico che sta montando per le parole di trump, ma è anche banale osservare che il dispiegamento missilistico (nucleare - tattico e strategico - e non) sia tutto dell'esercito americano, senza considerare i sottomarini nucleari che agiscono in tutto il mediterraneo.

è ovvio che gli usa abbiano avuto la responsabilità di condurci "amorevolmente" verso una prospettiva post-storica, orientata solo all'aspetto economico, perché un giappone e un'europa (quale?) forte militarmente ha un grado di indipendenza maggiore (vedi turchia).
e adesso si lamentano del risultato di una loro politica: ora ci vorrebbero bellicosi e proni alle loro esigenze tattiche e strategiche. in questo senso putin è una manna dal cielo.

Citazione di: italicbold il 29 Feb 2024, 11:20
Credo che il punto di non ritorno sia stata la crisi di Suez

quel giorno francia e regno unito sono usciti anche psicologicamente dalla dimensione di potenza.

Citazione di: Mate il 29 Feb 2024, 11:52
Ma se sei il primo a tirare i "e allora noi nel 17qualcosa con la guerra di Xyz"!!

E cmq l'ho tirato fuori in risposta a post precedenti in cui si "dimostrava" che l'economia russa va, a dispetto delle sanzioni.

ma non li ho scritti io quei post, quindi no, non l'hai tirato fuori per questo.
Ribadisco, prima di rispondere dovresti capire quel che si scrive.
Già che non cogli la differenza tra le analogie che propongo io e il tuo "e allora la russia?" ...

Citazione di: Aquila1979 il 29 Feb 2024, 12:04
non sono affatto d'accordo.
ma comprendo perché non concordiamo: perché guardiamo le cose da angolazioni diverse.

in effetti io so che noi quei soldi non li abbiamo spesi in armi, munizioni e personale qualificato in tal senso.
poi se li abbiamo spesi per sanità, istruzione, pensioni non lo so.
credo in generale che se avessimo speso il 5/6/7% del PIL in armi magari avremmo avuto meno soldi per questi altri settori.

tu ritieni che gli USA abbiano speso in armamenti per arginare le conseguenze di cicli negativi o come volano per la crescita.
io credo che abbiano operato una scelta: e non è un caso che abbiano scelto di investire in questo settore.
lo fanno perché sono una superpotenza che vuole rimanere superpotenza. e per farlo hanno bisogno di armi.

il fatto che la deterrenza europea sia appaltata agli usa è dimostrato dal panico che sta montando per le parole di trump, ma è anche banale osservare che il dispiegamento missilistico (nucleare - tattico e strategico - e non) sia tutto dell'esercito americano, senza considerare i sottomarini nucleari che agiscono in tutto il mediterraneo.

è ovvio che gli usa abbiano avuto la responsabilità di condurci "amorevolmente" verso una prospettiva post-storica, orientata solo all'aspetto economico, perché un giappone e un'europa (quale?) forte militarmente ha un grado di indipendenza maggiore (vedi turchia).
e adesso si lamentano del risultato di una loro politica: ora ci vorrebbero bellicosi e proni alle loro esigenze tattiche e strategiche. in questo senso putin è una manna dal cielo.

quel giorno francia e regno unito sono usciti anche psicologicamente dalla dimensione di potenza.

gli USA aumentano in modo significativo la spesa in armamenti sotto Reagan in anni in cui il pericolo comunista cala sensibilmente (o meglio crolla) ma in cui c'è una crisi economica strisciante.
Se non è questa una piuttosto palese dimostrazione che il movente è stato quel che dico io...
Poi è chiaro che non c'è una linearità determinista, ovviamente i fattori si combinano, ma se fosse come dici tu dovresti vedere un aumento in armamenti correlato ai momenti di maggiore minaccia della principale potenza avversaria.

I soldi che non abbiamo speso in armamenti l'abbiamo spesi nel supporto alle imprese, andando ad assorbire le diseconomie di mercato. Abbiamo così donato centinaia di miliardi ad agnelli per accollarci il metallurgico FIAT, abbiamo donato altre centinaia di miliardi in prepensionamenti e in assorbimento nel pubblico di rami d'azienda decotti. Insomma, abbiamo aiutato i capitali privati, in larghissima parte. Se vedi l'evoluzione del nostro debito pubblico si spiega così, non con la spesa sociale.

Citazione di: FatDanny il 29 Feb 2024, 13:27
gli USA aumentano in modo significativo la spesa in armamenti sotto Reagan in anni in cui il pericolo comunista cala sensibilmente (o meglio crolla) ma in cui c'è una crisi economica strisciante.
Se non è questa una piuttosto palese dimostrazione che il movente è stato quel che dico io...
Poi è chiaro che non c'è una linearità determinista, ovviamente i fattori si combinano, ma se fosse come dici tu dovresti vedere un aumento in armamenti correlato ai momenti di maggiore minaccia della principale potenza avversaria.

I soldi che non abbiamo speso in armamenti l'abbiamo spesi nel supporto alle imprese, andando ad assorbire le diseconomie di mercato. Abbiamo così donato centinaia di miliardi ad agnelli per accollarci il metallurgico FIAT, abbiamo donato altre centinaia di miliardi in prepensionamenti e in assorbimento nel pubblico di rami d'azienda decotti. Insomma, abbiamo aiutato i capitali privati, in larghissima parte. Se vedi l'evoluzione del nostro debito pubblico si spiega così, non con la spesa sociale.

in molti individuano nella corsa agli armamenti correlata al crollo del petrolio le ragioni della fine dell'esperienza sovietica...

li abbiamo messi a cazzo, ma mai negli armamenti 

Citazione di: Warp il 28 Feb 2024, 18:50
Ora non ho tempo di cercare ma mi sembra di ricordare che le elezioni del 2014 furono considerate dagli osservatori internazionali elezioni regolari (non lo do per certo, mi pare sennò adesso arriva cartesio col link che dimostra che in 2 seggi a donesk furono riscontrate irregolarità).

Questa m'era sfuggita ma non è importante. Non torno qui spesso perché il topic è diventato parecchio noioso e ripetitivo.
Però se pensi che una tesi non sia sufficientemente documentata ("...mi sembra di ricordare che...") non mettere le mani avanti, semplicemente non scriverla.
D'altra parte se tu stesso metti in dubbio le tue affermazioni, che valore possono avere per chi legge?

A proposito, non so se quelle elezioni siano state regolari o no e non ho alcuna voglia di mettermi a cercare dati per conto terzi. 

Citazione di: FatDanny il 29 Feb 2024, 13:27
gli USA aumentano in modo significativo la spesa in armamenti sotto Reagan in anni in cui il pericolo comunista cala sensibilmente (o meglio crolla) ma in cui c'è una crisi economica strisciante.
Se non è questa una piuttosto palese dimostrazione che il movente è stato quel che dico io...

Però non spieghi perché - secondo te - hanno scelta la spesa militare invece che qualche altro tipo di investimento. La crescita economica era possibile solo con le spese militari?

Perché la spesa militare è il classico tipo di spesa che:

- impegna i capitali in eccesso
- non ha bisogno di aumentare i salari per aumentare la domanda
- non sottrae al mercato pezzi di riproduzione sociale come nel caso del welfare (se investo in ospedali tolgo profitti alla sanità privata, al settore assicurativo, ecc ecc)


È un caso scolastico di come aiutare l'economia aumentando la spesa pubblica ma senza aumentare la spesa sociale e dunque la redistribuzione della ricchezza.

Citazione di: cartesio il 29 Feb 2024, 18:55

era una battuta (non era mia intenzione offenderti, nel caso mi scuso), comunque ho cercato io e in effetti le elezioni che elessero Yanukovic nel 2010 non 2014 (quelle si svolsero gia in clima di guerra e il donbass non partecipò al voto, errore mio) come riporta wikipedia:
"Secondo i successivi report dell'OCSE e dell'Assemblea Parlamentare del Consiglio d'Europa, le consultazioni si sono svolte regolarmente, in un contesto equo e trasparente. "
Quindi chi lo destituì con moti di piazza fomentati dall'occidente ha fatto un colpo di stato visto che il presidente regolarmente eletto era pienamente legittimato a non dare seguito al trattato di libero scambio con l'UE.

https://it.wikipedia.org/wiki/Elezioni_presidenziali_in_Ucraina_del_2010

Citazione di: Aquila1979 il 28 Feb 2024, 23:54
Ma queste cose te le scrive tipo gigio o sono tutte tue?
"Ancora a fare la guerra? Ma che maleducazione, ma ti pare? Ma siamo nel 2024..."
Poi arriva Putin e ti ricorda che la guerra esiste, è sempre esistita e sempre esisterà.
E non è che se sei in Europa sei migliore e la guerra non ti tocca.
O pensi che la Turchia si sia armata e si stia armando per vellicare gli aedi della "guerra che non serve più"? O l'Iran, o la Cina gli USA la Russia l'India?
Solo noi viviamo nel paese dei balocchi.
Ci attende un brutto risveglio

Io penso che come umanità dovremmo, tutti, ripensare il modello di sviluppo che abbiamo messo in piedi, perchè il pianeta che ci ospita non lo tollera più.
La corsa agli armamenti è semplicemente la riprova che il genere umano ha fallito e quelli come te ne sono la dimostrazione più lampante.
Pensi di essere realista, pragmatico, sveglio e invece sei il più schiavo e idiota di tutti.

Citazione di: Warp il 29 Feb 2024, 19:56
era una battuta (non era mia intenzione offenderti, nel caso mi scuso), comunque ho cercato io e in effetti le elezioni che elessero Yanukovic nel 2010 non 2014 (quelle si svolsero gia in clima di guerra e il donbass non partecipò al voto, errore mio) come riporta wikipedia:
"Secondo i successivi report dell'OCSE e dell'Assemblea Parlamentare del Consiglio d'Europa, le consultazioni si sono svolte regolarmente, in un contesto equo e trasparente. "
Quindi chi lo destituì con moti di piazza fomentati dall'occidente ha fatto un colpo di stato visto che il presidente regolarmente eletto era pienamente legittimato a non dare seguito al trattato di libero scambio con l'UE.

https://it.wikipedia.org/wiki/Elezioni_presidenziali_in_Ucraina_del_2010

Non mi convince molto la definizione, perché se il governo è stato destituito, come dici, da moti di piazza non è un colpo di stato.
Un colpo di stato si basa sul fatto che un pezzo di stato (spesso militari) destituisce il potere vigente e ne prende il controllo.
È il motivo per cui è improprio anche nel caso della rivoluzione russa di parlare di colpo di stato.

Il presidente regolarmente eletto aveva legittimità secondo le regole del regime precedente. Ma un processo politico della portata di maidan fa esattamente questo: scalza le vecchie regole e ne impone di nuove.
Perché la legittimità di un regime politico non è data da una procedura politica, né il consenso è rinchiuso in quella elettorale. È un qualcosa che può essere messo in discussione in ogni momento, non è che tocca aspettare le prossime elezioni o il prossimo passaggio istituzionale previsto affinché sia legittimo (ovviamente parliamo di fenomeni di massa). Capisco che intendere in modo così aleatorio i pilastri costituzionali consegna un senso di precarietà che mal si addice ad uno stato, ma è esattamente così. Solo il consenso costituisce la legittimità effettiva. Se domani ci fosse consenso in Italia per rovesciare la costituzione come un pedalino, fottercene del risultato democratico e mettere al governo Jerry cala quella sarebbe la cosa legittima e la costituzione varrebbe quanto carta da culo. Il fatto che non accada dimostra unicamente che il grado di consenso per le regole di base del nostro regime è ancora amplissimo.

Qualora poi anche il potere vigente dimostri pari consenso (e non è stato il caso dell'Ucraina) la rivolta/rivoluzione si trasforma in guerra civile aperta.
Dunque maidan e l'assenza di una successiva guerra civile se non nella regione separatista dimostrano ipso facto dove risiede(va) la legittimità, anche in presenza di aiuti esterni


Non è la violazione delle regole (democratiche o meno, poco importa) a caratterizzare il colpo di stato, ma il rapporto di chi lo attua con potere e istituzioni vigenti.

Un processo politico di rottura che muove dal basso non è mai un colpo di stato (esattamente come uno di rottura dall'alto o di un pezzo di ordine costituito non è mai una rivoluzione)

Citazione di: kelly slater il 29 Feb 2024, 20:10
Pensi di essere realista, pragmatico, sveglio e invece sei il più schiavo e idiota di tutti.

Io penso che come umanità dovremmo progredire e fare in modo che io sia magro rimpinzandomi di squisitezze.

Per cui posso solo risponderti 👍

Citazione di: FatDanny il 29 Feb 2024, 22:18

Spiegazione ineccepibile as usual. Non mi trovo tanto su 2 punti che citi:
1) la lettura del concetto di colpo di stato, perchè quello che è successo a mio avviso è esattamente quello che tu hai definito colpo di stato "un pezzo di stato (spesso militari) destituisce il potere vigente e ne prende il controllo." in questo caso il pezzo di stato erano le elite economiche filoeuropee delle molte aziende di stato dell'ovest del paese legate a doppio filo ai partiti usciti sconfitti dalle elezioni.

2) le nuove regole imposte dal nuovo processo politico, queste regole sempre a mio parere, sono risultate  maggioritarie e vincenti sulla piazza perchè verificatesi nell'area dove maggiore era la concentrazione di oppositori al governo, non perchè maggioritarie nel paese e lo dimostra il fatto che zelensky andò al potere con un programma molto populista, contro tutti i partiti accusati di corruzione e per la pacificazione del paese. Senza considerare come detto prima che la spinta a questo movimento che dentro aveva un po di tutto dai sinceri europeisti, ai nazionalisti, da quelli innamorati dello stile di vita occidentale ai nazisti di settore destro era eterodiretta dall'europa. Per questo io continuo a considerarlo un colpo di stato di un pezzo di potere del paese contro un altro.
Poi trattandosi di una situazione anomala è difficile da classificare nelle categorie e nelle definizioni classiche.
Ricordo discussioni simili anche durante il periodo della "secessione catalana" tra chi ne sottolineava il carattere sostanzialmete golpista e chi ne evidenziava invece la radice popolare.

Però in piazza non c'erano (solo) le elite economiche.
Hanno esercitato un'egemonia su quella piazza? Si. Non toglie che maidan è un fenomeno di piazza non ascrivibile alle sole elite, dunque non capisco come possa rientrare nel colpo di stato.

Sul punto due dovremmo capire cosa intendiamo per maggioranza.
La maggioranza non è mai numerica. Una maggioranza politica è la minoranza numerica che esprime un'egemonia tale da permettere il governo della totalità (vale per tutti, anche per meloni). E si torna al punto uno.
Raramente nella storia umana il governo ha rappresentato una maggioranza numerica. Maggioranza è ciò che politicamente va per la maggiore, in termini relativi al contesto. Ritengo che il blocco di potere oggi in Ucraina rientri in questa definizione e, sempre per tornare a Gramsci e alla sua definizione di Stato come mix di consenso e coercizione, esercita il consenso nel suo ambito egemonico (maidan) e la coercizione verso chi vi si oppone (separatisti).

Stesso dicasi per la situazione catalana che mai si può definire golpe, per quel che mi riguarda.

Citazione di: FatDanny il 01 Mar 2024, 07:25

Lo schema gramsciano per me andrebbe inserito nel contesto di maidan invece. Lasciamo da parte per ora i separatisti che si sono messi fuori.
Consenso e coercizione per me ci stanno in varie sfumature dentro maidan stessa. In quella piazza c'erano molti sentimenti, come ho gia detto e il tutto non è riconducibile ad un generico e assoluto consenso alle istanze della piazza o della maggioranza di essa.
A Place de la Concorde nel 1793 probabilmente non c'erano solo quelli che volevano vedere la testa di Luigi in una cesta, magari anzi molti in cuor loro se ne dispiacevano pure, ma citando gli squallor (!) "la folla non invitata, ma siccome è gratuita e non aveva niente da fare è intervenuta in massa". Ma quasi tutti sapevano che testa o non testa a loro non sarebbe cambiato un catzo (o quasi) e che di li a poco si sarebbe passati da una monarchia aristocratica ad una monarchia bonapartista.

Tornando a Gramsci anche riportando le sue parole all'alveo naturale e storico ovvero alla definizione del fascismo non ne sono cosi certo che il suo schema teorico si potesse già applicare rigidamente alla società italiana dell'epoca (tra le prime a sperimentare la cultura dei mass media) figuriamoci ad una società frammentata e polarizzata come quella odierna.
Il consenso è un sentimento troppo volatile, soggettivo e investe una moltitudine di situazioni fino a sconfinare nel "consenso coercitivo".

Il punto su cui io mi interrogo da parecchio e che mi porta a non dare un valore fondativo da "nascita di ua nazione" alla maidan è il fatto che 3 anni dopo zelensky è andato al potere contestando i partiti di maidan, le elite di maidan giudicate corrotte, con un programma populista e di pacificazione. Qui sta il punto della mia idea che maidan sia stata una enorme strumentalizzazione ai danni anche del popolo ucraino e che probabilmente neanche quella piazza voleva quello che è venuto dopo, ma sono stati trascinati dentro (il "consenso coercitivo" di cui sopra) da chi invece voleva lo scontro e lo aveva pianificato.

Io ho molti dubbi ancora su questa vicenda (non riesco ancora a fare pace con la Jugoslavia figuriamoci con l'ucraina) perchè la ferita è ancora sanguinante e noi stiamo continuando il lavoro del cronista (per altro tifoso), lavoriamo sull'oggi, sull'elemento scatenante, cerchiamo il Gavrilo Princip, non riusciamo a scavare col tarlo dello storico che va a risalire ai motivi scatenanti di quello che è venuto molto prima di maidan per risalire al grande enorme rimosso, all'elefante nella stanza: la spiegazione del perchè il crollo sovietico abbia generato in quasi tutti i paesi ex patto di varsavia (DDR compresa) la recrudescenza nazionalista che sfocia spesso in xenofobia e fascismo latente, dall'abbattimento delle statue sovietiche, si è passati alle profanazioni dei cimiteri gia negli anni 2000, i revival di pavelic, dell'ultranazionalismo baltico e ungherese, da bandera a codreanu e compagnia brutta stanno li, quasi a voler cancellare anche una parte della propria storia e riscriversene un altra immaginaria, hauntologica, una nostalgia per un tempo perduto che non è mai esistito.

Citazione di: Warp il 01 Mar 2024, 14:21
Tornando a Gramsci anche riportando le sue parole all'alveo naturale e storico ovvero alla definizione del fascismo non ne sono cosi certo che il suo schema teorico si potesse già applicare rigidamente alla società italiana dell'epoca (tra le prime a sperimentare la cultura dei mass media) figuriamoci ad una società frammentata e polarizzata come quella odierna.
Il consenso è un sentimento troppo volatile, soggettivo e investe una moltitudine di situazioni fino a sconfinare nel "consenso coercitivo".

ammazza c'è una parte consistente dei Quaderni dal carcere che si concentra sul giornalismo italiano e proprio sul rapporto media/politica.
Potremmo dire che Gramsci sostiene che la rivoluzione russa è l'ultimo processo rivoluzionario come "guerra di movimento" proprio perché nelle liberaldemocrazie mature una serie di corpi intermedi (tra cui i media) rendono impossibile il confronto aperto con la controparte e dunque questo diviene "guerra di posizione".

Gramsci non si riferiva affatto al solo fascismo ed è stato uno dei pensatori più lucidi di come si può intendere una politica radicale/rivoluzionaria in una democrazia liberale.
E per potere coercitivo non intende un consenso forzoso, ma proprio la forza della violenza legale.
Nel caso di Maidan non c'è questo (se non nei confronti dei separatisti del donbass), c'è un consenso che per quanto trascinato - e questo andrebbe approfondito - resta tale.

Il consenso non è un semplice sentimento, attenzione. Ma è la composizione di interessi materiali, è convincere il mio alleato che io posso fare i suoi interessi, almeno parzialmente. Cosa che complica il modo con cui intendiamo il dominio, che non è puro esercizio della forza ma anche mediazione e articolazione di un discorso almeno parzialmente comune.


A me sembra abbastanza fisiologico che il crollo del blocco sovietico abbia risvegliato i peggiori nazionalismi. Sia perché c'è un effetto rimbalzo che rende la sinistra del tutto irricevibile (per quanto possa dirsi altro dal passato recente, comunque viene accomunata), sia perché laddove salta quel progetto, in una fase di crisi come questa si instaura - come in TUTTI gli stati capitalisti - una progressiva cittadinanza differenziale che include/esclude in modo sempre più accentuato.
è un po' un grande gioco della sedia, ma se dobbiamo definire chi resta fuori ovviamente prolifereranno quelle ideologie che costituiscono un Noi aprioristico: nazionalismi, localismi, "prima gli....". è un qualcosa che hanno tutti, lì ce l'hanno di più perché c'è meno benessere e per il suddetto contraccolpo.

interessante.
ammetto che la mia conoscenza di Gramsci è  limitata agli studi liceali, quindi andrò ad approfondire.