Mi spiace, ma sembri ancora imbevuto della follia bellicista, che ha attraversato l'Europa negli ultimi due anni. E che per motivare le cazzate fatte vi ha convinto di una serie di cose folli che date per certe.
In primis che putin volesse prendersi tutta l'ucraina (anzi, all'epoca dicevate che dopo quella sarebbe passato al resto, perché era Hitler), poi che non c'erano basi per trattare perché era pazzo, e così via.

Putin ha sempre "solo" voluto mettere un punto all'avanzata nato a est (a livello di egemonia politica ovviamente, non avanzata militare).
E stabilire che il mondo è diviso in zone di influenza delle potenze che vanno rispettate.
I popoli sono liberi? No non lo sono. Non si possono autodeterminare, vale per l'ucraina come per lhonduras.
Dunque svegliatevi perché funziona così e basta. Ad oggi.

Una volta attestato il fronte (utilità della resistenza iniziale) come avvenuto a fine 2022 potevi sederti e trattare concedendo cose e pretendendone altre. Si poteva fare, ma voi, sempre in base alla propaganda folle, vedevate ogni concessione come resa. Tiravate fuori monaco a sproposito, ne ho lette di ogni tipo. Tutte cazzate, manco una con un briciolo di senso. E la cosa peggiore è che non si poteva discutere perché farvi notare il sangue agli occhi che avevate era putin, proputin, amico di putin, rossobruno.
Mi spiace, ma siete vittime e artefici della situazione odierna. Che poteva essere evitata se non vi facevate prendere da una follia irrazionale e totalmente di pancia, manco foste voi a mariupol. Noi avevamo il dovere della fermezza e della lucidità.
Non abbiamo avuto lucidità e ora saremo costretti a non avere fermezza.

Ed invece sai sai che ti dico? Che passerà proprio al resto, anzi preparati, prepariamoci, perché se davvero Trump si defila dalla nato, dopo l'Ucraina toccherà alla Polonia poi alla scandinavia ealla Germania, poi anche noi.

Come volevasi dimostrare

Non lo dico io, lo dice la sua storia che si cerca di nascondere.

Fat, secondo me le cose non si escludono a vicenda.
Putin voleva fermare l'avanzamento ad est della Nato sicuramente, però , in tutta onestà, non collima con le file di blindati e il lancio dei parà vicino Kiev.
Lo scopo era fare cadere tutta l'Ucraina rapidamente magari appoggiandosi a simpatie interne che pure esistono.
Se lo scopo era quello, ed alcuni fatti possono essere interpretati in quella maniera, trattare a febbraio non era possibile e nemmeno a marzo.
Al massimo si doveva trattare prima dell'invasione però bisognava anche tenere conto delle richieste ucraine.
Poi possiamo anche dire che né EU, né UA sono del tutto autonome in politica estera, ovviamente, e se USA dicono una cosa quella si fa.
La nato non è una società per azioni a quote pari, è lo strumento di interessa statunitense nel mondo.
Secondo me l'unica era non fare scoppiare la guerra molto prima di febbraio, una volta scoppiata PER SCELTA deliberata russa come tutti i morti che ne sono seguiti, non si poteva fare altro (parlo della UA) che resistere e avere 2 opzioni: sfiancare inl russi e provocare qualche danno sul fronte interno (economico e politico) o avere abbastanza vittorie da barattare sul tavolo dei negoziati.
Poi internamente la Russia pare aver tenuto, navalny e il capo di Wagner hanno preso il raffreddore e quindi hanno fatto la fine di Assange.
Circa.
Gli usa ora hanno altri pensieri e l'amministrazione Trump gode nel vedere l'Europa staccata dalla Russia e sua nemica, piena di governi di destra. In Russia stessa cosa, hanno appoggiato ogni sovranista europeo.
In tutto questo usa ottengono quello che vogliono, Russia circa e UA ed EU pagano per entrambe.

Citazione di: Lativm88 il 22 Feb 2025, 14:21
Fat, secondo me le cose non si escludono a vicenda.
Putin voleva fermare l'avanzamento ad est della Nato sicuramente, però , in tutta onestà, non collima con le file di blindati e il lancio dei parà vicino Kiev.
Lo scopo era fare cadere tutta l'Ucraina rapidamente magari appoggiandosi a simpatie interne che pure esistono.
Se lo scopo era quello, ed alcuni fatti possono essere interpretati in quella maniera, trattare a febbraio non era possibile e nemmeno a marzo.
Al massimo si doveva trattare prima dell'invasione però bisognava anche tenere conto delle richieste ucraine.
Poi possiamo anche dire che né EU, né UA sono del tutto autonome in politica estera, ovviamente, e se USA dicono una cosa quella si fa.
La nato non è una società per azioni a quote pari, è lo strumento di interessa statunitense nel mondo.
Secondo me l'unica era non fare scoppiare la guerra molto prima di febbraio, una volta scoppiata PER SCELTA deliberata russa come tutti i morti che ne sono seguiti, non si poteva fare altro (parlo della UA) che resistere e avere 2 opzioni: sfiancare inl russi e provocare qualche danno sul fronte interno (economico e politico) o avere abbastanza vittorie da barattare sul tavolo dei negoziati.
Poi internamente la Russia pare aver tenuto, navalny e il capo di Wagner hanno preso il raffreddore e quindi hanno fatto la fine di Assange.
Circa.
Gli usa ora hanno altri pensieri e l'amministrazione Trump gode nel vedere l'Europa staccata dalla Russia e sua nemica, piena di governi di destra. In Russia stessa cosa, hanno appoggiato ogni sovranista europeo.
In tutto questo usa ottengono quello che vogliono, Russia circa e UA ed EU pagano per entrambe.

questa è gia una visione con basi sulle quali si puo discutere. Non che uno ti invade marcia sulla tua capitale e discutiamo, di che? solo della resa si puo discutere in quei termini e molti di quelli che blaterano ( non FD in questo caso) proprio questo, probabilmente volevano, una affermazione della russia, fregandosene dell'ucraina.

Quello che io mi chiedo, e chiedo a latimun, quali erano i presupposti che l'ucraina potesse entrare nella nato? erano ormai 20 anni che l'ucraina lo chiedeva e gli si era sempre risposto picche.
Altra cosa da chiedersi ed a cui io non so dare risposta, quanto è veramente importante oggi avere questa specie di cuscinetto con missili che possono viaggiare a migliaia e migliaia di km? non siano negli anni 60 quando si cercava di non avere missili al confine, servono veramente ancora queste nazioni cuscinetto tra nazioni? o sono balle tanto per giustificare le guerre?

L'Ucraina e la sua volonta` purtroppo non contano e non hanno mai contato niente a livello internazionale, questa cosa l'hanno fatto capire sia la Russia, che gli Stati Uniti (anche se "mascherati" dalla NATO).
La soluzione militare non e` mai servita a nessuno, tranne` agli Stati Uniti. Anzi, piu` che la soluzione militare tout court, diciamo la soluzione militare adottata: dare agli ucraini solo i mezzi necessari per sopravvivere e rendere l'Ucraina un pantano dove far perdere alla Russia uomini, prestigio e ingrandire la potenza e l'influenza della NATO.
La questione non e` nata nel 2022 dopo l'invasione russa, gli occidentali stavano addestrando militarmente gli ucraini gia` dopo l'invasione di Crimea del 2014, "nata" come risposta al rovesciamento di Yanukovich aiutato pure dagli Stati Uniti. L'Ucraina poteva iniziare la guerra totale gia` all'epoca, no? Oppure l'invasione li` non era cosi "importante" e la Russia non era manco troppo cattiva, manco secondo i media occidentali.
Questa questione politica era da risolvere in maniera politica, utilizzando da deterrente la forza militare, invece all'Ucraina e` stato promesso tutto, rifiutando la soluzione politica qualche mese dopo l'inizio della Guerra (grazie a Boris Johnson).
In tutto questo, l'Ucraina e` la vittima designata, che sta pagando con il suo sangue l'ordine imperialista delle grandi potenze. La via di mezzo scelta dimostra proprio questo. Le strade invece erano due: percorrere la via militare, quindi supporto totale all'Ucraina, militarmente, e probabile inizio di una guerra mondiale; oppure discussione politica e accordo con concessioni da ambo le parti importanti (vale a dire NATO/USA e Russia) utilizzando il detterente militare. Si e` scelto di sacrificare la vita degli Ucraini, in nome di un ideale astratto e promettendo armi sempre piu` capabili una volta che i numeri degli soldati ucraini venivano diminuiti.

Citazione di: Lativm88 il 22 Feb 2025, 14:21
Fat, secondo me le cose non si escludono a vicenda.
Putin voleva fermare l'avanzamento ad est della Nato sicuramente, però , in tutta onestà, non collima con le file di blindati e il lancio dei parà vicino Kiev.
Lo scopo era fare cadere tutta l'Ucraina rapidamente magari appoggiandosi a simpatie interne che pure esistono.
Se lo scopo era quello, ed alcuni fatti possono essere interpretati in quella maniera, trattare a febbraio non era possibile e nemmeno a marzo.
Al massimo si doveva trattare prima dell'invasione però bisognava anche tenere conto delle richieste ucraine.
Poi possiamo anche dire che né EU, né UA sono del tutto autonome in politica estera, ovviamente, e se USA dicono una cosa quella si fa.
La nato non è una società per azioni a quote pari, è lo strumento di interessa statunitense nel mondo.
Secondo me l'unica era non fare scoppiare la guerra molto prima di febbraio, una volta scoppiata PER SCELTA deliberata russa come tutti i morti che ne sono seguiti, non si poteva fare altro (parlo della UA) che resistere e avere 2 opzioni: sfiancare inl russi e provocare qualche danno sul fronte interno (economico e politico) o avere abbastanza vittorie da barattare sul tavolo dei negoziati.
Poi internamente la Russia pare aver tenuto, navalny e il capo di Wagner hanno preso il raffreddore e quindi hanno fatto la fine di Assange.
Circa.
Gli usa ora hanno altri pensieri e l'amministrazione Trump gode nel vedere l'Europa staccata dalla Russia e sua nemica, piena di governi di destra. In Russia stessa cosa, hanno appoggiato ogni sovranista europeo.
In tutto questo usa ottengono quello che vogliono, Russia circa e UA ed EU pagano per entrambe.

I blindati e i lanci su Kiev rientrano invece in un'aggressione volta a ripristinare il controllo della sua sfera di influenza. È un'aggressione di ripristino, non di espansione a ovest. Un modo per dire "mo basta".
Il problema è che da noi non si può dire perché significherebbe ammettere che anche noi operiamo, coi soldi più che con le armi, politiche imperialistiche.

E questa poteva e doveva essere la base delle trattative.
Poi possiamo fare tutti i discorsi naive sull'autodeterminazione dei popoli, la libbbertà con tutte le B che volete e le volontà non rispettate dei georgiani di diventare Europa pure che stanno a sud della Russia e oltre la Turchia.
Ma non funziona così. Ne li ne in centro America né altrove. Le potenze esercitano le loro sfere di influenza come dominio, senza chiedere il permesso democratico. Almeno fino a che non faremo la rivoluzione mondiale del proletariato temo sarà così.
Ed è ipocrita che l'occidente faccia finta che solo i regimi dispotici facciano valere questo principio.

Citazione di: FatDanny il 22 Feb 2025, 14:59
I blindati e i lanci su Kiev rientrano invece in un'aggressione volta a ripristinare il controllo della sua sfera di influenza. È un'aggressione di ripristino, non di espansione a ovest. Un modo per dire "mo basta".
Il problema è che da noi non si può dire perché significherebbe ammettere che anche noi operiamo, coi soldi più che con le armi, politiche imperialistiche.

E questa poteva e doveva essere la base delle trattative.
Poi possiamo fare tutti i discorsi naive sull'autodeterminazione dei popoli, la libbbertà con tutte le B che volete e le volontà non rispettate dei georgiani di diventare Europa pure che stanno a sud della Russia e oltre la Turchia.
Ma non funziona così. Ne li ne in centro America né altrove. Le potenze esercitano le loro sfere di influenza come dominio, senza chiedere il permesso democratico. Almeno fino a che non faremo la rivoluzione mondiale del proletariato temo sarà così.
Ed è ipocrita che l'occidente faccia finta che solo i regimi dispotici facciano valere questo principio.

Ti voglio bene fat, ma se i tank e i parà non li fermi e non gli spari prendono kiev. Altro che alleggerimento.
Il fatto sai qual é? Non lo sapremo mai. Ma io ho dei dubbi sul fatto che i tank Z avrebbero lasciato tempo agli ucraini di fermarsi e parlare. Non puoi trattare in alcun modo con delle truppe in marcia sul tuo territorio. Da che base parti?
Quando la guerra si è infognata a Mariupol o altrove allora sì, hai tutte le ragioni del mondo.
Così come, ripeto, la guerra dovevi evitarla prima di febbraio. Dopo era impossibile non fermare quanto meno l'avanzata. Se non la fermi continua, poi non sappiamo se volevano prender il controllo fisico dell'ilUA probabilmente non tutta.
Ma sicuramente qualcosa di più di quello che otterranno ora.
Detto ciò, così come in centro America a me fa simpatia la popolazione civile invasa, non so gli altri.

Citazione di: 12.maggio.74 il 22 Feb 2025, 14:39
Quello che io mi chiedo, e chiedo a latimun, quali erano i presupposti che l'ucraina potesse entrare nella nato? erano ormai 20 anni che l'ucraina lo chiedeva e gli si era sempre risposto picche.
Altra cosa da chiedersi ed a cui io non so dare risposta, quanto è veramente importante oggi avere questa specie di cuscinetto con missili che possono viaggiare a migliaia e migliaia di km? non siano negli anni 60 quando si cercava di non avere missili al confine, servono veramente ancora queste nazioni cuscinetto tra nazioni? o sono balle tanto per giustificare le guerre?

Questo va ben oltre quello che posso ipotizzare.
Credevamo che la guerra di trincea fosse un relitto novecentesco. E invece.

L'UA, se la Russia è forte e non un paese in decomposizione come nel 91, ha zero chance di entrare nella Nato senza provocare una risposta militare.
Poi gli equilibri cambiano, i nemici e le risorse anche. Un tempo ci si ammazzava per il carbone che sta tra Francia e Germania, ora servono altre risorse e su quelle ci si ammazza volentieri.
Io penso che, fino ad un certo punto, gli usa abbiano provocato i russi interferendo in UA, poi però anche gli ucraini in maggioranza sono abbastanza convinto che preferirebbero stare nella sfera occidentale più che russa, altrimenti il paese sarebbe crollato in 1 settimana.
Senza consenso popolare non la fai una guerra e nemmeno il "colpo di stato" contro politici filorussi.
Quindi la volontà ucraina mi sembra fosse abbastanza chiara, al di là di quel che si pensa dei suoi politici.
Gli usa lo hanno messi sull'altare e li hanno sacrificati. Se vincevano bene, se perdevano ma intanto gli usa raggiungevano i loro obiettivi (che poi hanno raggiunto) bene uguale (anzi meglio così la Russia non brama troppa vendetta).
L'EU é la provincia dell'impero. Fa quello che le viene detto e poi governi sovranisti ci sono e più gli americani (e i russi) sono contenti

Citazione di: Lativm88 il 22 Feb 2025, 17:36
Ti voglio bene fat, ma se i tank e i parà non li fermi e non gli spari prendono kiev. Altro che alleggerimento.
Il fatto sai qual é? Non lo sapremo mai. Ma io ho dei dubbi sul fatto che i tank Z avrebbero lasciato tempo agli ucraini di fermarsi e parlare. Non puoi trattare in alcun modo con delle truppe in marcia sul tuo territorio. Da che base parti?
Quando la guerra si è infognata a Mariupol o altrove allora sì, hai tutte le ragioni del mondo.
Così come, ripeto, la guerra dovevi evitarla prima di febbraio. Dopo era impossibile non fermare quanto meno l'avanzata. Se non la fermi continua, poi non sappiamo se volevano prender il controllo fisico dell'ilUA probabilmente non tutta.
Ma sicuramente qualcosa di più di quello che otterranno ora.
Detto ciò, così come in centro America a me fa simpatia la popolazione civile invasa, non so gli altri.

E chi ha detto il contrario?

Citazione di: FatDanny il 22 Feb 2025, 07:05

Legittima la resistenza, stupido pensare di poter vincere. Resistere doveva servire a trattare invece di capitolare, mentre la vostra opzione è stata "non si tratta con putin perché è Hitler, va sconfitto".

Giusto fermare l'avanzata su Kiev, resistere militarmente. Ma fermata l'avanzata, cosa avvenuta già sul finire del 2023, dovevi iniziare le trattative. Max dopo la prima controffensiva o con la guerra infognata a mariupol come scrivi tu. Io li dico, non prima.
E invece li tutti a teorizzare che Hitler andava sconfitto una volta per tutte. Li si è sbagliato.

Citazione di: FatDanny il 22 Feb 2025, 17:49
E chi ha detto il contrario?

Giusto fermare l'avanzata su Kiev, resistere militarmente. Ma fermata l'avanzata, cosa avvenuta già sul finire del 2023, dovevi iniziare le trattative. Max dopo la prima controffensiva o con la guerra infognata a mariupol come scrivi tu. Io li dico, non prima.
E invece li tutti a teorizzare che Hitler andava sconfitto una volta per tutte. Li si è sbagliato.

E allora non ci siamo capiti, scusami.
Hai elencato gli unici momenti in cui era possibile dopo il punto di non ritorno.
Era meglio non arrivare al punto di non ritorno, ovviamente. Però è molto difficile distinguere tra "volontà" dei "popoli" e interessi di gruppi di potere.
E poi, ovviamente, come detto cento volte, nessun attore occidentale, se non gli USA è pienamente autonomo nelle scelte. Anche a costo di andare contro i propri diretti interessi.
Bisogna poi sempre capire chi li stabilisce gli interessi.
Il CEO di Leonardo ne ha alcuni, io ne ho altri. Dipende il governo che abbiamo a chi ascolta. A naso non ascolta me.

Citazione di: FatDanny il 22 Feb 2025, 17:49
E chi ha detto il contrario?

Giusto fermare l'avanzata su Kiev, resistere militarmente. Ma fermata l'avanzata, cosa avvenuta già sul finire del 2023, dovevi iniziare le trattative. Max dopo la prima controffensiva o con la guerra infognata a mariupol come scrivi tu. Io li dico, non prima.
E invece li tutti a teorizzare che Hitler andava sconfitto una volta per tutte. Li si è sbagliato.

poiché avrei potuto ricordare male sono andato a ridare un'occhiata a molti post prima della fine del 2023 e no fat, ti sbagli, questa storia che gli ucraini dovessero non combattere parte praticamente da subito... E non solo qui sopra.

Guarda che le cose che si discutevano allora erano

1) se putin fosse Hitler e io su questo mi scornavo con te perché era una cazzata e cazzata resta

2) su azov e continuo a dire che quella formazione è a dir poco opaca ed è scandaloso sia inquadrata ufficialmente

3) non ho mai messo in discussione la legittimità della resistenza in Ucraina, ma che fosse fin troppo comoda una guerra conto terzi mentre nostro obiettivo doveva essere fermarla il prima possibile (e non vale solo per quello scenario, vale anche per gaza, ma se lo dico nessuno mi prende per pro israele, guarda tu il caso)

Proseguo:
Che quello europeo fosse un sostegno ipocrita e interessato si vede oggi.
Perché davanti alle minacce su starlink l'europa non minaccia a sua volta di bandirlo dal mercato europeo?
Perché non minaccia ritorsioni verso gli USA e l'imposizione dell'accordo sui minerali, vero e proprio saccheggio dell'Ucraina (altro che putin).
Perché sono ipocriti. I liberali sono sterco di vacca, credibili quanto un mercante che ti vuole vendere la fontana di trevi

Tra entrare militarmente in un territorio e controllarlo ci sta una gran bella differenza.

Spesso controllarlo é molto piú difficile e soprattutto costoso rispetto a conquistarlo.

In Afghanistan son tornati i talebani eh...nonostante l´armata della libbbbbertá ci eveva messo 3 minuti a vincere militarmente.

quel nazista di Netanyahu ( che ha fatto moooooooltooooo peggio di Putin) sta genocizzando la popolazione di Gaza perché sa benissimo che puoi vincerli militarmente ma non controllarli...su Cartagine ci butti il sale...

Sia chiaro e ribadisco, che se avessi il Death Note, Putin, Trump, Netanyahu, Erdogan sarebbero davvero i primi nomi eh. Sono neo-imperialismi distruttivi.

Con questi non ci vai in guerra frontale.

L´Ucraina ha perso quasi una generazione in una guerra che non poteva vincere.

Certo forse dovremmo aprire un dibattito sui modi di combattere non convenzionale, tipo quello di Hamas. Prima che qualcuno si stracci le vesti, hamas son fascisti e io con i fascisti non ci faccio mezzo passi insieme.

La domanda é piuttosto, come si lotta/resiste contro un nemico soverchiante militarmente? E´lecito ogni mezzo? Esiste davvero il concetto di innocenza??

Pongo le domande, non rimando ad alcuna risposta.

Analizzando con il senno di poi, l´ucraina andando in guerra convenzionale ha perso parecchio, sopratutto in termini di sovranitá...ripeto da andando in scena un ribbentrop-molotov 2.0   

Si certo Hamas ci hanno tutti il quadro di mussolini appeso.
Le cazzate che tocca legge...

Citazione di: FatDanny il 22 Feb 2025, 07:05
No 12maggio ed è quello che tu ancora non hai capito perché fomentato da propagandisti idioti.

Si possono esprimere le proprie opinioni senza dare giudizi sugli interlocutori. È una questione di educazione.

Per quanto riguarda le trattative, ti faccio presente che per trattare bisogna volerlo (almeno) in due. Se una delle parti non vuole trattare non c'è niente da fare.

Citazione di: FatDanny il 23 Feb 2025, 10:43
Proseguo:
Che quello europeo fosse un sostegno ipocrita e interessato si vede oggi.
Perché davanti alle minacce su starlink l'europa non minaccia a sua volta di bandirlo dal mercato europeo?
Perché non minaccia ritorsioni verso gli USA e l'imposizione dell'accordo sui minerali, vero e proprio saccheggio dell'Ucraina (altro che putin).
Perché sono ipocriti. I liberali sono sterco di vacca, credibili quanto un mercante che ti vuole vendere la fontana di trevi

Tu la vedi in questa maniera.
Potrei invece dirti che magari sono deboli e consapevoli della propria debolezza.
Di avere poco da contrapporre allo strapotere USA.