Non vi fate il pitbull

Aperto da dopesmokah, 15 Gen 2025, 20:12

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FatDanny

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Ah quello era un debunking?
E nemmeno in corso d'opera, no, ormai possiamo dare il dato come debunkato
:lol:

Dio cristo che danno hanno fatto i debunker sui social.
Per fare debunking avresti dovuto prendere prima le razze che hanno ucciso PRIMA del 1991, confrontarle con quelle che hanno ucciso dopo e vedere se si trattava delle stesse. Tu hai preso solo quelle dopo dando per scontato quali fossero quelle da vietare, senza considerare, vedi i bully, che certe razze non esistevano proprio all'epoca. O che altre non avevano la fama dei cani killer (quindi non vennero vietati).
Senza considerare il bias secondo cui consideri quel che è episodio isolato e quale no.
I pastori tedeschi hanno episodi di aggressioni mortali assolutamente paragonabili ai pitbull, idem dobermann e rottweiler.
Ma se vieti la razza X non si capisce perché dovresti tollerare la razza Y che ha caratteristiche IDENTICHE e che quindi molto facilmente prenderà il posto della X una volta vietata.
Se vieto il pastore tedesco che senso ha mantenere il lupo cecoslovacco che ha le stesse caratteristiche ma ancora più spiccate?
Se vieto il rottweiler che senso ha mantenere il mastino?
Nel decennio 2000 2009 la differenza tra pitbull e alano è di UN Solo morto. uno.
Dal 2020 a oggi il caso del pitbull è uno solo. UNO. Come l'husky. In dieci anni e in rapporto a decine di migliaia di individui.
Come cazzo fai con un solo evento di differenza a distinguere tra casistica ricorrente e casualità?
È questo senza considerare che non hai minimamente rapportato i casi alla popolazione specifica. Di soli bully in Inghilterra se ne stimano 57mila! Capisci che parli di 17 casi su CINQUANTASETTEMILA?
e che questo dovrebbe suggerirti qualcosa rispetto alle cause?

Ma ti rendi conto che la differenza non è davvero nei numeri ma nei tuoi preconcetti che istruiscono i tuoi distinguo?
Tu pensi di proporre una logica elementare e la fai diventare debunking. Il problema è aver convinto le persone che siccome sanno fare di conto allora possono fare gli ingegneri meccanici come se tra una semplice addizione e un'integrale complessa ci fosse una semplice differenza quantitativa.


È veramente faticoso discutere così, perché tu sei veramente convinto di stare "vincendo" la discussione, quando invece io ti sto semplicemente assecondando per fatica e perché mi rendo conto che partendo da assunti aprioristici non sei in realtà convincibile.
E infatti se vedi, sono l'unico [...] che ci casca, gli altri so scappati e al massimo fanno battute.

Gli esperti dicono che vietare le razze non serve a nulla ma tu non vuoi starli a sentire. Fingi di voler sentire gli esperti per selezionare solo parte del loro discorso, quella che convince te, scartando però selettivamente quella che ti smentisce. Come nel caso della veterinaria che hai citato e che esordisce dicendo che NON ESISTONO RAZZE AGGRESSIVE.

Stai facendo la [...]lla sullo staffordshire per 9 casi in 10 anni, meno di UNO l'anno, su migliaia di esemplari. Ma te rendi conto che questo non è debunking perché sono così pochi casi che dovresti come minimo considerare le variabili ambientali e non solo la razza?
I "cani giganti che non hanno ucciso nessuno" significa che non rientrano in UN caso l'anno. Secondo te, tenendo conto che hanno caratteristiche analoghe ad alcune razze che hanno ucciso, dipenderà dalla razza o dai fattori ambientali?

L'elenco del canton Ticino ti piace perché risponde al senso comune, non alla scienza.
Fa l'elenco delle razze che hanno fama aggressiva e tu sei soddisfatto. Che sia completamente abritraria e irrazionale, perché lascia fuori razze con caratteristiche analoghe o più spiccate te manco te ne rendi conto.
Esattamente come piace al vecchio di destra l'elenco delle sostanze psicotrope vietate perché pensa così di controllare il fenomeno della DROGA mentre tracanna un bicchierino di scotch.
La selezione non ha una logica scientifica ma puramente di senso comune. È la logica degli stupidi, porcaccia la miseria, gli esperti dicono ALTRO.
Io veramente esco pazzo a discute così.

WhiteNoise

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Citazione di: dopesmokah il 25 Feb 2025, 19:00
Molto interessante, è esattamente il genere di statistiche che valuterei per verificare se vietare certe razze sia inutile. Però purtroppo mi mancano parecchi dati, quelli più importanti, cioè che razze di cane hanno ucciso dopo il divieto del 1991, al posto di quelle vietate: perchè è interessante constatare che il chihuahua è al secondo posto nella classifica di morsicatori, ma c'è anche da osservare che evidentemente non è una classifica inerente alla pericolosità. I bassotti, poracci, effettivamente erano già stati pesantemente infamati anche senza dati. Una fama famigerata  :=)) .

EDIT: Fat, le razze che hanno ucciso in UK me le sono cercate da me, come mai sono sempre le stesse? Ce qualcosa che non torna, no? Quali sono queste altre razze che sono diventate problematiche perchè i padroni problematici hanno preso loro? Ma non è che, azzardo, ti sei dimenticato di aggiungere le razze che hanno ucciso dopo il 1991, perchè volevi far capire che altre razze sono diventate pericolose, mentre sono sempre i soliti 3-4 cani, divieto o non divieto? Perchè a quel punto la questione diventa "come vietare effettivamente certe razze", non "quali altre razze diventano pericolose se vieti il pitbull". O no? Ecco le statistiche complete, link a fondo pagina:

Abbiamo detto UK, "razze pericolose vietate nel 1991". Ma quali hanno vietato? Vediamo i numeri:
1980-1999
Nel '93 Dean Parker è stato sbranato da un mix di pitbull, nel '94 Ashley Wilson da un bull terrier, e nel'95 David Kearney da due rottweiler. Ma questi non li avevano vietati? Perchè i nomi alla fine sembrano sempre gli stessi. E sono la metà delle morti in un ventennio, dal 1980, al 1999! Da noi credo che 8 morti per cani le vediamo in 6 mesi. Preoccupante.

Veniamo al decennio 2000 - 2009
Qui già andiamo nel metafisico
12 morti totali. Sintetizzo:

3 staffordshire bull terrier(ehm...)
3 rottweiler
2 american pitbull / pitbull type
1 american bulldog
1 doberman
1 alano
1 weimaraner
Ma perchè so sempre i soliti? Quali hanno vietato? Quali so diventati i "nuovi pitbull"?

2010-2019
34 morti. Le razze:
9 staffordshire bull terrier (aò ma non era tipo il chihuahua?)
7 american bulldog
6 pitbull
2 bull mastiff
2 pastore tedesco
1 bulldog type
1 rottweiler
1 mastino napoletano
1 terrier
1 dogue di bordeaux
1 jack russell
1 lakeland terrier
1 alaskan malamute
1 english springer spaniel

2020-oggi
Questa spiega numericamente questa cosa dell'XL pitbull:
17 american bully XL (17!)
3 american bulldog
2 staffordshire bull terrier
2 rottweiler
2 unknown
2 cane corso
1 american pitbull
1 british bulldog
1 bullmastiff
1 multiple including bernaise dog
1 husky
1 pastore belga
1 chow chow X pastore tedesco

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fatal_dog_attacks_in_the_United_Kingdom

A voi le conclusioni!

è evidente che nello staffordishire bt hanno fatto rientrare anche l'american staffordshire bt, che è un pitbull generalmente un po' più grosso (e che infatti non è citato in quella statistica).

Lo staffordshire è veramente un cane tendenzialmente innocuo (in estrema sintesi, molto più simile a un bouledog francese).

FatDanny

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ma pure l'amstaff... una mia cara amica subì violenza portando il suo amstaff al parco.
pensa te che cane aggressivo... natural born killer proprio

qua si pretendere di desumere razze pericolose con UN caso l'anno su migliaia o decine di migliaia di esemplari.
E stabilire che la razza con UN caso è pericolosa, rispetto quella che ne ha zero, nonostante tutte le innumerevoli variabili che possono condizionare un singolo micragnoso caso.
Anche se la razza con UN caso e quella con ZERO condividono biologicamente tutte le caratteristiche considerate pericolose, anche se la razza con ZERO magari quelle caratteristiche le ha addirittura pià accentuate.
Oppure per riuscire ad avere numeri a due cifre considerare venti o trent'anni di dati (quindi sempre sotto il singolo caso l'anno).
L'abuso della statistica a proprio uso e consumo, pur di trovare le "razze pericolose".
Tipo quelli che te dicono che si può morire di canne se te ne fumi 20mila.

Però sentiamo gli esperti.
Ma non tutto quel che dicono, solo quello che ci piace.

WhiteNoise

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Citazione di: FatDanny il 26 Feb 2025, 13:48
ma pure l'amstaff... una mia cara amica subì violenza portando il suo amstaff al parco.
pensa te che cane aggressivo... natural born killer proprio

qua si pretendere di desumere razze pericolose con UN caso l'anno su migliaia o decine di migliaia di esemplari.
E stabilire che la razza con UN caso è pericolosa, rispetto quella che ne ha zero, nonostante tutte le innumerevoli variabili che possono condizionare un singolo micragnoso caso.
Anche se la razza con UN caso e quella con ZERO condividono biologicamente tutte le caratteristiche considerate pericolose, anche se la razza con ZERO magari quelle caratteristiche le ha addirittura pià accentuate.
Oppure per riuscire ad avere numeri a due cifre considerare venti o trent'anni di dati (quindi sempre sotto il singolo caso l'anno).
L'abuso della statistica a proprio uso e consumo, pur di trovare le "razze pericolose".
Tipo quelli che te dicono che si può morire di canne se te ne fumi 20mila.

Però sentiamo gli esperti.
Ma non tutto quel che dicono, solo quello che ci piace.

sì, l'amstaff sicuramente è un cane senza particolare aggressività, non è stato mai selezionato a questo scopo. era solo per trovare un minimo di logica in quella classifica.

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dopesmokah

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Vabbè, tajamo corto senza ripeterci troppo, a me sta bene che ognuno rimane della sua idea, e chi legge si farà la sua.

"L'elenco del canton Ticino risponde al senso comune, non alla scienza. E'  completamente abritraria e irrazionale". Allora ti aspetta un lavorone per tentare di spiegare a governi e professionisti del settore queste incongruenze, anche perché a quanto pare non sono l'unico paese a non saper fare una lista di cani pericolosi. Questo l'elenco completo dei paesi che applicano restrizioni a cani, e a quali razze. Nulla di sorprendente, ma anche discreta variabilità, ed alcune sorprese: ad esempio il rottweiler non è sempre presente, il Tosa Inu si. Naturalmente, tutti i soliti "bull" sono sempre in prima linea, in tutte le liste, ma si sa, le fake news fanno disastri, e queste liste le fanno teams di piastrellisti e pizzettari:

https://petolog.com/articles/banned-dogs.html

C'è da dire, a onor del vero, che probabilmente la Svizzera ha una lista ancora più ampia, perché propone non il divieto, ma il patentino, cioè iscrizione ad un registro, corsi obbligatori per cane e padrone, e esame finale a cane cucciolo, e dopo 2-3 anni. In realtà non mi sembra niente male come soluzione.

FatDanny

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L'alcool è consentito in larga parte del mondo, la marijuana no (anche se le cose stanno cambiando, fortunatamente).
Si, le fake news e soprattutto il becero senso comune in questi argomenti fanno disastri. Perché le leggi le fanno cercando il voto dei dopesmokah, non seguendo gli esperti di settore, di cui io riporto l'opinione (non è che loro dicono quel che dico io, sono io a ripetere quel che dicono loro)

Citazione di: dopesmokah il 26 Feb 2025, 16:43
Il patentino, cioè iscrizione ad un registro, corsi obbligatori per cane e padrone, e esame finale a cane cucciolo, e dopo 2-3 anni. In realtà non mi sembra niente male come soluzione.


Ossia la soluzione che si augurano gli esperti di settore e qui riportata da chi sta dicendo che parlare di razze aggressive è una cazzata

Maremma Laziale

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Citazione di: sharp il 10 Feb 2025, 02:56
a me piacerebbe un Dogo Argentino,
a breve dovrei avere un posto con un 100mq di giardino,quindi credo non si troverebbe male per gli spazi, poi oltre tutto se Io mi rimetto potrei portarlo a correre con me, solo che non avendo mai avuto cani non so se avrei la capacità di gestirlo una volta diventato grande (lui che io lo sono già abbastanza   :=)) ) ,mi sono documentato parecchio mi piacciono le caratteristiche della razza, ma dicono che bisogna saperci lavorare,qualcuno ha avuto a che fare con un Dogo ???

A proposito: mi è tornata in mente una curiosità. Non so se vi ricordate l'anime dei primi anni '80 "Bun Bun", passato sia sulle reti fininvest che su quelle locali tipo Super 3. Il protagonista era un cucciolo di cane (carinissimo) che doveva ritrovare la madre perduta ed era allo stesso tempo inseguito da un...allevatore di cani da combattimento.
Ecco, in realtà lui...



Era in realtà un esemplare di temibilissimo Dogo Argentino.

Cioé, io da piccolo avrei voluto un Dogo Argentino  :=))

dopesmokah

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...E non ci dicono a veridà!  :pp

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Maremma Laziale

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Comunque, ascoltando alcuni fatti di cronaca avvenuti in questi ultimi giorni, inizierei anche a dare un freno alla vendita dei Suv, o comunque auto di grossa cilindrata. Non si può, mi sa?

WhiteNoise

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Citazione di: Maremma Laziale il 26 Feb 2025, 17:16
A proposito: mi è tornata in mente una curiosità. Non so se vi ricordate l'anime dei primi anni '80 "Bun Bun", passato sia sulle reti fininvest che su quelle locali tipo Super 3. Il protagonista era un cucciolo di cane (carinissimo) che doveva ritrovare la madre perduta ed era allo stesso tempo inseguito da un...allevatore di cani da combattimento.
Ecco, in realtà lui...



Era in realtà un esemplare di temibilissimo Dogo Argentino.

Cioé, io da piccolo avrei voluto un Dogo Argentino  :=))

che hai tirato fuori...

FatDanny

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Citazione di: Maremma Laziale il 26 Feb 2025, 17:20
Comunque, ascoltando alcuni fatti di cronaca avvenuti in questi ultimi giorni, inizierei anche a dare un freno alla vendita dei Suv, o comunque auto di grossa cilindrata. Non si può, mi sa?

pensa a quelli che con le statistiche vogliono dimostrare che i neri sono maggiormente propensi al furto, come accaduto ultimamente in quella trasmissione raccapricciante che è Dritto & Rovescio.
(DISCLAIMER: non sto dicendo che qui dentro qualcuno è razzista, ma che la fallacia statistica è esattamente la stessa).

dopesmokah

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(Ot: no, l'esempio delle statistiche sull'immigrazione è fuorviante per stabilire che le statistiche sono inutili. La statistica italiana che porta a dire "filippini buoni/ nordafricani cattivi" è piuttosto facile da smontare, a suon di altre statistiche che dimostrano che in filippine non è che ci sono meno delinquenti, che in nordafrica non è che c'è la guerriglia per strada da loro, che il modo in cui trovano lavoro è radicalmente diverso, e potrei continuare per ore). Una volta ci stava il terrore dei rumeni. Nel 2025 rumene sono le nostre fidanzate, i vicini a cui lasciamo le chiavi da 10 anni, i colleghi con cui stai più che con la famiglia, quindi il rumeno è quello che conosciamo, non l'entità astratta e pericolosa che ci viene raccontata. Piano piano, si spera, farà così con tutte le altre etnie giudicate maledette. Spero.)

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FatDanny

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penso ti sia risposto da solo.
La discussione è partita dai dati negli USA, il fatto che ben il 66% delle morti causate da cani (295 tra il 2014 e il 2020) fossero Pitbull e mix di Pitbull.
Bene, si calcola che negli USA ci sono circa 18 mln di pitbull e mix pitbull. Circa un cane su quattro.
295 morti e circa 3397 aggressioni su 18 mln cosa vuol dire?
Che c'è un pitbull aggressivo ogni 5298. E uno che ammazza un essere umano ogni 61016.

Se prendiamo i reati di stampo mafioso* in italia nello stesso periodo vediamo che c'è un mafioso ogni 1181 italiani. Un rapporto di 1/5 a favore dei pitbull, quindi un'incidenza NOTEVOLMENTE più alta non degli umani uccisi eh, quel dato è fuori paragone proprio, ma anche delle semplici aggressioni/morsi.

bene, cosa pensereste se vi dicessero che in quanto italiani siete mafiosi?
Perchè se le statistiche dimostrano che i pitbull sono aggressivi, allora dimostrano ancor più (cinque volte tanto) che chi scrive qui sopra è un mafioso. O ha quantomeno un'attitudine mafiosa.
Cosa rispondereste? Che non è l'essere italiani a fare quella minoranza mafiosa e che la maggioranza degli italiani dimostra che quella specificità va cercata altrove.
Ecco, pensate quella stragrande maggioranza di pitbull, ben più ampia della vostra, se potesse parlare e ragionare con voi cosa vi direbbe.

;)

* ho preso questi perché sono quelli compiuti quasi esclusivamente da italiani nativi e il conto era più facile. Evito i reati contro la persona, gli stupri, gli omicidi, le rapine, perché rischierei di dare un quadro di voi molto ma molto peggiore. mi limito al "mafiosi".
Ecco perché le statistiche prese così non sono dati scientifici, ma vere e proprie fallacie, che qualcuno prende per rappresentazione della realtà, laddove invece sono la proiezione numerica di un proprio immaginario. Che trova riscontro in una semplificazione numerica. Tutt'altra cosa rispetto alla realtà.

Con i numeri tocca saper lavorare, sennò si finisce per alimentare solo i luoghi comuni.

Gio

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Però discutere così è facile. Gli esperti dicono che ... non significa nulla, è solo un artificio dialettico. Né che la statistiche  non servono a nulla. Non serve a nulla dire che non servono a nulla se non si conoscono, poi, i presupposti delle legge che si misura con le statistiche.
Magari nessuno ha mai pensato di eliminare tutti i morti per sbranamento di cani e si è posto l'obiettivo di ridurle del 20% o semplicemente di dare un segnale, vallo a sapere. Oppure il lupo cecoslovacco non è stato considerato perché non rilevante visto che dal censimento in quel paese non ne risultavano presenti.
In generale quando tutti sembrano stupidi ed uno solo intelligente (o pochi), forse non tutti gli elementi della questione sono stati considerati.

Infine, uno può consultare tutti gli esperti che vuole, ma se non ci fossero cani pericolosi nelle case o in giro per le città non ci sarebbero morti sbranati. O ce ne sarebbero meno. E' logica, non tecnica.

FatDanny

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non è logica, è pseudologica, che parte da un presupposto errato, ossia l'esistenza della categoria "cani pericolosi" basata sulla razza.
Le statistiche dimostrano tuttavia che non esiste tale razza, perché la casistica è talmente bassa da non poter attribuire alla razza tale caratteristica (così come non si può attribuire a tutti gli italiani di essere mafiosi, pur ricorrendo molto più questa caratteristica che non ai pitbull comportamenti aggressivi).
Dunque per non aver cani pericolosi non devi vietare razze ma evitare determinati comportamenti. QUESTA è logica, supportata dalla tecnica.

la pseudologica combinata alla statistica fa molti danni, soprattutto in politica. Potrebbe portare a dire che siccome l'x% di chi commette crimini nei bar è nero o roscio di vietare l'ingresso a queste categorie (ma solo con l'obiettivo di ridurre quei crimini o dare un segnale, vallo a sapere).
E questo perché collezionare dati in rapporto a un fenomeno crea la falsa idea - folle - che ci sia automaticamente una relazione di causalità tra le proporzioni raccolte e l'evento.

Parlare di esperti non è affatto un artificio dialettico.
Esattamente come gli scienziati ti dimostrano oggettivamente che l'alcol fa molto più male della marijuana (e addirittura di sostanze considerate pesanti come LSD ed ecstasy), eppure il primo è legale e la seconda no. è importante dunque ascoltare gli esperti perché sono in grado di dimostrare come certe scelte siano dettate dal senso comune basato sul nulla e non dalla scienza.

dopesmokah

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E quindi le 17 morti causate dall'american XL bully in 4 anni, che rappresenta un dato eccezionale, dipendono da...?

FatDanny

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Da una diffusione troppo rapida di una razza recente, che ha portato a selezionare poco e forse male, pur di vendere.
E comunque qui:

https://www.bbc.com/news/articles/cge9nrrvlygo

Articolo BBC, sostiene che ad oggi come già riportavo ci sono 57000 bully XL.
17 casi in 4 anni sono 3.5 l'anno, quindi un caso ogni 21438 bully XL presente su territorio inglese, che resta comunque una media decisamente bassa per farne una statistica di razza.
Ossia anche non guardando il dato annuale ma complessivo, 17 casi su 57mila è una casistica così bassa (meno dello 0.03%!!!) che potrebbe riguardare anche tutti casi non di incompetenza del padrone (sicuramente i padroni incompetenti, su così tanti cani, sono diverse migliaia, se il problema fosse la sola razza di casi ne avresti centinaia di volte tanto), ma di padrone incompetente che mena il cane e lo lascia libero di girare per le strade vestito da babbo natale.

Quello che voglio dire è che la fallacia statistica (e logica) deriva dal fatto che guardi il dato assoluto ma senza rapporto al generale quel dato assoluto è altamente distorsivo.
Certo, se i bully XL fossero stati 100, quei 17 sarebbe stato un dato molto significativo.

Su percentuali così basse dire che il caso del pitbull è razza aggressiva e quello del Jack Russell un tragico incidente è puro bias.
Perché bassa talmente poco ad alterare i dati (con 3 casi annuali hai raddoppiato la statistica del dato più elevato, quello dei bully XL) che il cosiddetto rumore statistico è eccessivo.
Bastano due che fanno una cazzata con dei pastori del Caucaso ed ecco lì che ti ritrovi una razza assente presente.
Certe razze ci sono sempre perché, come detto, sono quelle di maggior successo presso certi padroni e perché, semplicemente, sono più esemplari.
Sarebbe poco sensato mettere a paragone una razza in cui sono presenti 50mila esemplari con una di cui in tutto il territorio nazionale ce ne sono 60, soprattutto se l'evento sotto indagine ha 3 occorrenze l'anno sulla popolazione da 50mila!
Se negli USA i pitbull sono 1/4 dei cani e il 90% dei padroni scemi va sul pitbull ecco lì che ti spieghi, pur in numeri bassissimi in rapporto ai 18 mln di cani, la preponderanza dello stesso.

Rumore statistico è la parola chiave che chi ha poca dimestichezza coi dati non considera. E purtroppo sta cosa fa danni, perché molta gente in buona fede si approccia ai dati pensando di avere piglio scientifico e invece costruisce nessi di causalità inesistenti che poi diventano senso comune perché "lo dicono i dati".

mr_steed

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Citazione di: Maremma Laziale il 26 Feb 2025, 17:20
Comunque, ascoltando alcuni fatti di cronaca avvenuti in questi ultimi giorni, inizierei anche a dare un freno alla vendita dei Suv, o comunque auto di grossa cilindrata. Non si può, mi sa?

scorsa settimana, peraltro proprio in provincia di vt, una signora patentata (quindi non minorenne) che guidava una microcar ha investito mortalmente un signore 90enne...

https://www.ansa.it/lazio/notizie/2025/02/21/investito-da-una-minicar-muore-anziano-nel-viterbese_fa4af2f9-8bc0-43c3-aa8f-e34971419f2c.html

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WhiteNoise

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Citazione di: mr_steed il 26 Feb 2025, 22:30
scorsa settimana, peraltro proprio in provincia di vt, una signora patentata (quindi non minorenne) che guidava una microcar ha investito mortalmente un signore 90enne...

https://www.ansa.it/lazio/notizie/2025/02/21/investito-da-una-minicar-muore-anziano-nel-viterbese_fa4af2f9-8bc0-43c3-aa8f-e34971419f2c.html
L'AIA ti direbbe "Vabbè, tanto doveva mori' lo stesso".

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Citazione di: WhiteNoise il 27 Feb 2025, 08:03
L'AIA ti direbbe "Vabbè, tanto doveva mori' lo stesso".

Beh, le compagnie d'assicurazione comunque pensano in questa maniera.

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