Sono d'accordo con Referee.
Il caso più simile che mi viene in mente è il gol di Trezeguet ad un derby finito poi 1-0 per la Juventus con quel gol allo scadere.

una valutazione di quattro anni fa pesa piu' di due valutazioni di due mesi fa, una delle quali fatta dallo stesso arbitro di ieri. bene. vabbe'.

Pikkio, io ho solo detto che secondo me quello - e anche leggendo il regolamento - non è fuorigioco. Mi è venuto in mente un episodio (dove secondo me scelsero bene) e l'ho postato. that's all.
se leggi su laziotalk riguardo alla partita di ieri sono avvelenato con l'arbitraggio come te. ma secondo me non è fuorigioco quello. poi magari a parti invertite te lo fischiavano, che te devo di', ma quello diventa un altro discorso. mi attenevo al regolamento.

Citazione di: Pikkio il 03 Mag 2011, 18:38
....quando a matri, sullo zero a zero, venne annullato da bergonzi un gol contro il cesena. che ho trovato.
http://www.youtube.com/watch?v=RMXm_UNeetI

ora me dovete di' perche' cazzo in due occasioni simili, un mese e mezzo fa, le azioni furono considerate irregolari. a distanza di un mese e mezzo, improvvisamente, riesce fuori che quattro anni prima un'azione simile venne considerata regolare
e lo diciamo noi laziali.
ne riparliamo quando ci annulleranno un gol uguale.
e allora diremo che e' stato giusto annullarlo perche' due mesi fa a gilardino e a matri glieli hanno annullati.

questo di matri e quello di ieri NON sono simili.
Gio lo ha spiegato meglio di me, e non voglio ripetermi.
Nel caso di Cesena il tiro è già diretto più o meno nella stessa zona, la deviazione è casuale, incontrollata.
Questo è un esempio di differenza tra deviazione e palla giocata.

ripeto, ieri sera ne hanno fatte tante, in maniera chirurgica e squallida, ma tecnicamente questa decisione è stata corretta.
e comunque la responsabilità in questi casi è sempre dell'assistente, gli arbitri ormai non si permettono più di prendersi la responsabilità...meglio che siano gli altri a sbagliare, nel caso.

Non so la differenza tra il "tocco" di Liechsteiner e quello negli altri casi. So pero' che al momento del cross dello juventino Matri era due metri in fuorigioco e forse lo era anche l'altro attaccante. Aspettavo solo che s'alzasse la bandierina. Come abbia fatto il guardialinee a giudicarlo passivo non si sa. 

Citazione di: Cervino il 04 Mag 2011, 01:03
Non so la differenza tra il "tocco" di Liechsteiner e quello negli altri casi. So pero' che al momento del cross dello juventino Matri era due metri in fuorigioco e forse lo era anche l'altro attaccante. Aspettavo solo che s'alzasse la bandierina. Come abbia fatto il guardialinee a giudicarlo passivo non si sa.

hai provato a leggere l'incipit della regola?
essere in posizione di fuorigioco di per sé non è un'infrazione.

questo è un topic "tecnico", se non abbiamo chiari almeno i testi base stiamo perdendo tempo.

Citazione di: The Referee il 03 Mag 2011, 15:15
ti rispondo da arbitro: è forse l'unica cosa corretta che hanno fatto ieri sera (comunque contro di noi...)
Licht non devìa il pallone: lo colpisce di testa indirizzandolo nella zona sbagliata.
La deviazione è casuale, lì c'era l'intenzionalità di giocare il pallone.

Scusa tanto the referee ma come puoi dire che licht vuole giocare intenzionalmente la palla? Vuoi dire che la voleva passare indietro al portiere? Perché questa e' l'unica ipotesi che si può prendere volontariamente in considerazione altrimenti e' chiaramente una deviazione involontaria.
non si può accettare l'idea che voleva intenzionalmente rinviarla in avanti e la manda indietro, perché allora diventa chiaramente una deviazione.
Il problema come al solito e' la discrezionalità della valutazione intenzionale lasciata all'arbirtro. Come nel falò di mano, nella chiara occasione da gol e blablabla. Tutte pieghe in cui fischiare a favore di chi vuoi aiutare e contro chi vuoi bastonare.

Ho parlato con un arbitro di eccellenza/promozione ed anche lui concorda col fatto che la posizione di Matri in quella circostanza è "sanata" dal tocco di Licht, che non è una semplice deviazione ma una vera e propria "giocata"....

La discriminante è proprio questa: cioè se il difensore (anzi il "difendente") devia involontariamente il pallone il fuorigioco va comunque fischiato, se invece tenta la "giocata" che fa ripartire una nuova azione la posizione di fuorigioco viene sanata e l'azione è regolare...

In altre parole forse questo è l'aspetto del regolamento in cui la discrezionalità arbitrale raggiunge livelli esponenziali....

Citazione di: Gondrano il 04 Mag 2011, 08:44
Scusa tanto the referee ma come puoi dire che licht vuole giocare intenzionalmente la palla? Vuoi dire che la voleva passare indietro al portiere? Perché questa e' l'unica ipotesi che si può prendere volontariamente in considerazione altrimenti e' chiaramente una deviazione involontaria.

salta per colpire di testa ed effettivamente colpisce di testa: più azione volontaria di questa?
che poi non ottenga il risultato voluto è un altro discorso, ma non è una "deviazione", almeno per quanto si intende nel regolamento.
Una "deviazione" è quella che si vede nel filmato indicato da pikkio per cesena-juve.

Citazione di: The Referee il 03 Mag 2011, 21:02
Nel caso di Cesena il tiro è già diretto più o meno nella stessa zona, la deviazione è casuale, incontrollata.

eh?
a pellegrino si apre la gamba a squadra da sola, non lo fa lui volontariamente per colpire il pallone? che brutta malattia che ci ha, poraccio...
e il pallone calciato da motta non cambia radicalmente direzione, tanto che matri fa una inversione a u per andare a calciare il pallone?

vabbe', oh, me so' sbagliato io.

Citazione di: Pikkio il 04 Mag 2011, 12:13
eh?
a pellegrino si apre la gamba a squadra da sola, non lo fa lui volontariamente per colpire il pallone? che brutta malattia che ci ha, poraccio...
e il pallone calciato da motta non cambia radicalmente direzione, tanto che matri fa una inversione a u per andare a calciare il pallone?

vabbe', oh, me so' sbagliato io.

vabbè... te piace gioca' co' le parole, lo sappiamo che sei abilissimo.
però ad un certo punto la ripetizione stanca.
ed io mi sono stancato di ripetere la differenza tra un gesto tecnico (il tentativo di compiere un) ed un contatto "involontario".
lascio a qualche altra anima pia il compito.

Citazione di: The Referee il 04 Mag 2011, 12:48
vabbè... te piace gioca' co' le parole, lo sappiamo che sei abilissimo.
però ad un certo punto la ripetizione stanca.
ed io mi sono stancato di ripetere la differenza tra un gesto tecnico (il tentativo di compiere un) ed un contatto "involontario".
lascio a qualche altra anima pia il compito.

Al di la di chi abbia ragione o meno, tu, da arbitro, ritieni corretta la linea interpretativa adottata o, come me, la ritieni perversa?!?

io da ignorante in materia non ci vedo molta differenza tra questa azione e quando un portiere para e si considera la posizione di chi poi prende la palla al momento del tiro dell'altro giocatore.. o è specificato da qualche parte che il caso del portiere è un altro?

Citazione di: silvia84 il 04 Mag 2011, 14:02
io da ignorante in materia non ci vedo molta differenza tra questa azione e quando un portiere para e si considera la posizione di chi poi prende la palla al momento del tiro dell'altro giocatore.. o è specificato da qualche parte che il caso del portiere è un altro?

Ci provo riapartendo da Silvia.
Perchè ci sia fuorigioco si devono verificare due condizioni:
1) che un giocatore di una squadra riceva un passaggio da un suo compagno in una posizione tale per cui tra lui e la linea di porta avversaria ci siano meno di due giocatori dell'altra squadra.
2) che il giocatore in questione tragga vantaggio dalla sua posizione o influenzi un avversario (es. copra la visuale al porteiere)..

Questa regola è il frutto di un cambiamento di qualche anno fa grazie al contributo degli arbitri italiani che hanno introdotto per prassi la figura del fuorigioco passivo non punibile (ricordate un gol di Gascoigne in un Lazio Milan 2 a 2 di qualche anno fa) ?. Prima di allora bastava che si verificasse solo la condizione 1). E se vi ricordate le partite di dieci anni fa in Europa , dove la regola era applicata pedissequamente, vi ricorderete pure che incubo che era. Azioni fermate perchè su  lancio effettuato ad un giocatore a destra (in posizione regolare) c'era a sinistra a 40 metri un altro giocatore più avanti di 5 centimentri dell'ultimo difensore.

Una delle conseguenze più evidenti della modifica la vedete nell'atteggiamento che oggi hanno i guardalinee che non sbandierano più (come era un tempo) al momento dell'ultimo passaggio, ma solo quando la palla è giunta a destinazione. Questo perchè nel momento dell'ultimo passaggio è verificabile solo la condizione 1). Per segnalare il fuorigioco, però, il guardalinee deve aspettare che sia verificata anche la condizione 2) e, quindi, deve aspettare che l'ultimo passaggio giunga a destinazione per prendere una decisione.

Nel caso di Silvia, dunque, si realizza immediatamente la condizione 1). La condizione 2) si verifica solo nel momento della respinta del portiere sui piedi dell'attaccante. Quindi è corretto fischiare il fuorigioco ed è corretto farlo solo in quel momento (se il portiere deviasse in calcio d'angolo, la condizione 2) non sarebbe verificata ed il gioco riprenderebbe con il calcio d'angolo a favore di chi attacca).

(segue)

Citazione di: bombo il 04 Mag 2011, 13:40
Al di la di chi abbia ragione o meno, tu, da arbitro, ritieni corretta la linea interpretativa adottata o, come me, la ritieni perversa?!?

non è questione di perversione o meno.
su questo caso la regola è chiara, l'interpretazione pure e lunedì sera l'applicazione è stata conforme.

i casini sono stati altri.
purtroppo molti si limitano a discettare di regolamento senza conoscerlo a fondo, senza capirne i fondamenti e giustificando i propri commenti con "sarebbe più giusto che...".
qui non si parla di giustizia, si parla di regole.

vabbene hai ragione

Nel caso Matri è la condizione 1) a non verificarsi perchè l'ultimo passaggio è considerato quello di Lich.

Il punto, quindi, è quello di stabilire la differenza tra deviazione fortuita (che non diventa ultimo passaggio) ed intervento che diventa tale.

La differenza sta nel controllo o possesso della palla, ovvero la deviazione viene considerata passaggio (e quindi avvio di una nuova azione) quando la palla, anche per un solo istante è stata nel controllo o nel possesso del difensore. Come viene interpretato ciò ? Per possesso o controllo,  viene considerata la possibilità del giocatore di giocare intenzionalmente la palla. Ovvero Lich può decidere se saltare o no di testa;  la palla, per un attimo, è nella sua sfera di influenza. Il fatto che la palla vada dove lui non aveva intenzione di mandarla, ai fini del fuorigioco è irrilevante (mentre, per esempio, sarebbe rilevante ai fini del passaggio indietro al portiere dove l'arbitro deve valutare l'intenzionalità degli effetti dell'intervento del difensore).

Un giocatore che viene colpito da un tiro avversario, non ha possibilità di giocare intenzionalmente la palla, nemmeno per un istante. Viene colpito come se fosse un palo. Pertanto la sua deviazione non può essere considerata come avvio di una nuova azione, bensì come semplice sviluppo dell'azione che è partita dall'ultimo tiro o passaggio.
Ovvio che se il tiro è lento o da 40 metri ed il difensore ha la possibilità di intervenire e sbaglia l'intervento, le valutazioni sono diverse.

La valutazione spetta all'arbitro ed è molto meno semplice di quello che sembra. Perchè ad un estremo c'è il gol di trezeguet (il difensore salta e può giocare la palla, ma sbaglia il rinvio), all'altro il giocatore che respinge di schiena un tiro con la palla che va al giocatore in fuorigioco.
Ma mezzo c'è una casistica sterminata e complessa. Specie sui cross dove il discrimine tra deviazione ed intervento diventa spesso pura filosofia.

Da calciatore, la difesa in quella circostanza "sale" per mettere in fuorigioco l'attaccante, per far si che anche se dovesse arrivargli la palla, lo stesso non la possa giocare in quanto in fuorigioco, nel caso in oggetto la difesa opera bene e Matri nn può, secondo me, essere considerato passivo in quanto poi arriva a tirare in porta; con questa regola si elude completamente la tattica del fuorigioco. Io ritengo che sia un'interpretazione sbagliata, che molti arbitri seguono ma credo che non sia quella corretta; nel caso in cui sia proprio la regola che esplicita quello che sostieni te e molti arbitri, credo che andrebbe cambiata.

Fortuna che Muslera ha parato...

Citazione di: The Referee il 04 Mag 2011, 07:41
hai provato a leggere l'incipit della regola?
essere in posizione di fuorigioco di per sé non è un'infrazione.

questo è un topic "tecnico", se non abbiamo chiari almeno i testi base stiamo perdendo tempo.

Provo a spiegarmi meglio.

A velocita' normale, in situazioni come questa (Matri in fuorigioco eclatante piu' o meno al centro dell'area, probabilmente pure l'altro attaccante) 9 volte e mezzo su 10 viene segnalato e fischiato il fuorigioco al momento del cross. Ultimo esempio, ieri sera in Barcellona-Real Madrid (piu' o meno al 42mo del primo tempo, fuorigioco fischiato contro il Barcellona). "Pazienza" se poi un difensore rimette in gioco l'attacante. 

Se poi il guardialinee tecnicamente abbia fatto bene o meno ad aspettare, non sia mai che per caso Liechsteiner svirgoli il pallone, per me ne puoi discutere anche per altre tre pagine. So solo che a velocita' normale il problema non te lo poni nemmeno e fischi subito.   

Citazione di: bombo il 04 Mag 2011, 15:15
Da calciatore, la difesa in quella circostanza "sale" per mettere in fuorigioco l'attaccante, per far si che anche se dovesse arrivargli la palla, lo stesso non la possa giocare in quanto in fuorigioco, nel caso in oggetto la difesa opera bene e Matri nn può, secondo me, essere considerato passivo in quanto poi arriva a tirare in porta; con questa regola si elude completamente la tattica del fuorigioco. Io ritengo che sia un'interpretazione sbagliata, che molti arbitri seguono ma credo che non sia quella corretta; nel caso in cui sia proprio la regola che esplicita quello che sostieni te e molti arbitri, credo che andrebbe cambiata.

Fortuna che Muslera ha parato...

Gli arbitri ricevono delle raccomandazioni sul come interpretare la regola all'inizio del campionato e poi durante la stagione, ma questo non toglie che ci si trova troppo spesso a constatare che di fatto l'interpretazione non è mai univoca. Anche lo stesso arbitro decide in modo diverso in occasioni del tutto simile.
Io credo che specialmente oggi, in presenza di tensioni così forti, si debba invece evitare in ogni modo possibile che si possa dare adito a presunti favoritismi.
Per cui in occasioni come quella di lunedì si dovrebbe fischiare sempre il fuorigioco, qualunque sia lo svolgimento dell'azione. Se l'attaccante è in fuorigioco si fischia (anche perché considerare in posizione passiva uno a un metro dal portiere avversario è ridicolo).