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http://www.arbitri.com/regolamento/guida.php?r=11

9) Come si comporterà l'arbitro se un calciatore in posizione di fuorigioco al momento del tocco (tiro o passaggio) del compagno, riceve il pallone non direttamente, ma a seguito di una deviazione procurata da un avversario, da
un palo, dalla traversa, dall'asta della bandierina d'angolo, dall'arbitro o da un assistente dell'arbitro sul terreno di gioco?
L'arbitro valuterà punibile detta posizione di fuorigioco, quando il calciatore trarrà vantaggio dalla sua posizione, toccando il pallone dopo la deviazione.

ovvero, questa [occasione di matri nel primo tempo]:

(http://s6.imagestime.com/out.php/i553269_matri.jpg)

e' FUORIGIOCO.
e' INCONCEPIBILE che nel 2011 ancora si debba sentire 'sta stronzata del tocco dell'avversario che rimette in gioco tutti e tutto. quella non e' una regola del calcio, e' del nascondino.
per dio.

c'ho litigato con un gobbo ieri mentre guardavamo la partita.
per dio.

Ma infatti, sentire parlare di fuorigioco passivo quando Matri arriva a tirare in porta è assurdo.

Citazione di: Pikkio il 03 Mag 2011, 12:33
http://www.arbitri.com/regolamento/guida.php?r=11

9) Come si comporterà l'arbitro se un calciatore in posizione di fuorigioco al momento del tocco (tiro o passaggio) del compagno, riceve il pallone non direttamente, ma a seguito di una deviazione procurata da un avversario, da
un palo, dalla traversa, dall'asta della bandierina d'angolo, dall'arbitro o da un assistente dell'arbitro sul terreno di gioco?
L'arbitro valuterà punibile detta posizione di fuorigioco, quando il calciatore trarrà vantaggio dalla sua posizione, toccando il pallone dopo la deviazione.

ovvero, questa [occasione di matri nel primo tempo]:

(http://s6.imagestime.com/out.php/i553269_matri.jpg)

e' FUORIGIOCO.
e' INCONCEPIBILE che nel 2011 ancora si debba sentire 'sta stronzata del tocco dell'avversario che rimette in gioco tutti e tutto. quella non e' una regola del calcio, e' del nascondino.
per dio.

L'impiccio sta tutto lì.

valuterà deriva da vàluta o da valùta?
Dipende dai casi, IMHO

ti rispondo da arbitro: è forse l'unica cosa corretta che hanno fatto ieri sera (comunque contro di noi...)
Licht non devìa il pallone: lo colpisce di testa indirizzandolo nella zona sbagliata.
La deviazione è casuale, lì c'era l'intenzionalità di giocare il pallone.

Citazione di: The Referee il 03 Mag 2011, 15:15
ti rispondo da arbitro: è forse l'unica cosa corretta che hanno fatto ieri sera (comunque contro di noi...)
Licht non devìa il pallone: lo colpisce di testa indirizzandolo nella zona sbagliata.
La deviazione è casuale, lì c'era l'intenzionalità di giocare il pallone.

chi ha partorito questo tipo di interpretazione non solo non ha mai giocato a pallone, ma non ha neanche mai visto una partita di pallone, Matri si avvantaggia della sua posizione e prende parte attivamente all'azione tanto che poi tira in porta, come fa a considerarsi passivo?

Ma un giocatore che si trova di fronte al portiere avversario, può mai essere considerato estraneo al gioco?

Citazione di: The Referee il 03 Mag 2011, 15:15
ti rispondo da arbitro: è forse l'unica cosa corretta che hanno fatto ieri sera (comunque contro di noi...)
Licht non devìa il pallone: lo colpisce di testa indirizzandolo nella zona sbagliata.
La deviazione è casuale, lì c'era l'intenzionalità di giocare il pallone.

ribatto da calciatore: e che c'entra?

9) Come si comporterà l'arbitro se un calciatore in posizione di fuorigioco al momento del tocco (tiro o passaggio) del compagno, riceve il pallone non direttamente, ma a seguito di una deviazione procurata da un avversario, da un palo, dalla traversa, dall'asta della bandierina d'angolo, dall'arbitro o da un assistente dell'arbitro sul terreno di gioco?
L'arbitro valuterà punibile detta posizione di fuorigioco, quando il calciatore trarrà vantaggio dalla sua posizione, toccando il pallone dopo la deviazione.

dov'e' che si discerne tra intenzionalita' di giocare il pallone e casualita' nella deviazione?

l'ho scritto in un altro topic, le trovamo tutte noi le giustificazioni, per i danni che ci procurano gli altri...

Citazione di: Pikkio il 03 Mag 2011, 15:55

dov'e' che si discerne tra intenzionalita' di giocare il pallone e casualita' nella deviazione?

Nella "regola della non compensazione" appena esplicitata da Abete in persona.
In Fiorentina-Roma, tanto per dire, viene annullato un gol a Mutu, mi pare, proprio per questa fattispecie.

Citazione di: JoeStrummer il 03 Mag 2011, 16:05
In Fiorentina-Roma, tanto per dire, viene annullato un gol a Mutu, mi pare, proprio per questa fattispecie.

il gol era di gilardino, ma il dato interessante e' la risposta alla domanda: indovina chi era l'arbitro?
[e tra l'altro, quel giorno rigore paa roma vergognoso, contatto comotto-riise che ha visto solo lui]

e qui si pone una ulteriore domanda: come mai lo stesso arbitro, a un mese e mezzo di distanza, valuta in maniera diametralmente opposta due episodi due, e tutti e quattro vanno a favore di una squadra e contro un'altra?
la regola della non compensazione, certo.
e anche li mejo mortacci vostra ale' ale'.

Citazione di: Pikkio il 03 Mag 2011, 15:55
ribatto da calciatore: e che c'entra?

9) Come si comporterà l'arbitro se un calciatore in posizione di fuorigioco al momento del tocco (tiro o passaggio) del compagno, riceve il pallone non direttamente, ma a seguito di una deviazione procurata da un avversario, da un palo, dalla traversa, dall'asta della bandierina d'angolo, dall'arbitro o da un assistente dell'arbitro sul terreno di gioco?
L'arbitro valuterà punibile detta posizione di fuorigioco, quando il calciatore trarrà vantaggio dalla sua posizione, toccando il pallone dopo la deviazione.

dov'e' che si discerne tra intenzionalita' di giocare il pallone e casualita' nella deviazione?

l'ho scritto in un altro topic, le trovamo tutte noi le giustificazioni, per i danni che ci procurano gli altri...

Ti sei fermato al punto 9... il caso di ieri sera invece è descritto dal p.to 10 della Guida Pratica AIA, Regolamento del Giuoco del calcio ed. 2009 (pag. 109):


10. Quando il pallone, su tiro o passaggio del compagno, viene toccato per ultimo da un avversario, la posizione di un calciatore in fuorigioco viene sanata?
No, poiché l'individuazione del fuorigioco deve essere effettuata al momento del tocco del compagno. Se, però, il pallone è giocato (toccato dopo essere stato posseduto e/o controllato, non semplicemente deviato) da un avversario, non esiste più infrazione di fuorigioco.

Per capire perchè la posizione di Matri non fosse rilevante basta leggere la prima parte della regola, il passaggio era diretto dalla parte completamente opposta dell'area, lui non era vicino a nessun giocatore della Lazio e Lichtsteiner gli "passa" il pallone giocandolo con intenzione, non deviandolo.

Citazione di: Pikkio il 03 Mag 2011, 16:13
il gol era di gilardino, ma il dato interessante e' la risposta alla domanda: indovina chi era l'arbitro?
[e tra l'altro, quel giorno rigore paa roma vergognoso, contatto comotto-riise che ha visto solo lui]

e qui si pone una ulteriore domanda: come mai lo stesso arbitro, a un mese e mezzo di distanza, valuta in maniera diametralmente opposta due episodi due, e tutti e quattro vanno a favore di una squadra e contro un'altra?
la regola della non compensazione, certo.
e anche li mejo mortacci vostra ale' ale'.

Ottimo e abbondante. Grazie per la precisazione.

Citazione di: The Referee il 03 Mag 2011, 16:19
Ti sei fermato al punto 9... il caso di ieri sera invece è descritto dal p.to 10 della Guida Pratica AIA, Regolamento del Giuoco del calcio ed. 2009 (pag. 109):


10. Quando il pallone, su tiro o passaggio del compagno, viene toccato per ultimo da un avversario, la posizione di un calciatore in fuorigioco viene sanata?
No, poiché l'individuazione del fuorigioco deve essere effettuata al momento del tocco del compagno. Se, però, il pallone è giocato (toccato dopo essere stato posseduto e/o controllato, non semplicemente deviato) da un avversario, non esiste più infrazione di fuorigioco.

Per capire perchè la posizione di Matri non fosse rilevante basta leggere la prima parte della regola, il passaggio era diretto dalla parte completamente opposta dell'area, lui non era vicino a nessun giocatore della Lazio e Lichtsteiner gli "passa" il pallone giocandolo con intenzione, non deviandolo.

Toccato dopo essere posseduto/controllato presuppone almeno due tocchi del difendente.

scusa eh, ma il pallone di lichtsteiner e' stato

Citazione di: The Referee il 03 Mag 2011, 16:19
toccato dopo essere stato posseduto e/o controllato

?

qui si parla di intenzionalita' del passaggio, non di intenzionalita' nel giocare il pallone.
l'intenzionalita' nel giocare il pallone c'e' sempre, ogni volta che il pallone te passa vicino. altrimenti non e' calcio, e' subbuteo. l'intenzionalita' nel passaggio e' quando io mi giro e provo a dare il pallone all'indietro e la do' a un avversario. mi viene in mente rosi a donetsk nell'azione del tre a zero, per esempio.
ora, a meno che non abbia gia' firmato per la juventus e sia un fenomeno, ritengo piuttosto improbabile che lichtsteiner volesse mandare la palla dove l'ha mandata.

provo a spiegare la differenza.
sul retropassaggio di rosi, doni non puo' prendere la palla con le mani.
sulla palla di lichtsteiner, anche ammettendo che lo svizzero la colpisca di piede e non di testa, muslera puo' prenderla con le mani.

o no?

Sono d'accordo con Referee.
Se il passaggio fosse stato verso Matri, l'eventuale tocco di Lich sarebbe stato ininfluente ai fini del fuorigioco che sarebbe stato da segnalare.
Il passaggio, invece, va da un 'altra parte e Matri è in posizione di fuorigioco non attiva.
Il colpo di testa di Lich non interviene a sanare nulla, perchè non c'è mai stato fuorigioco da sanzionare, ma dà avvio ad una nuova azione rispetto alla quale matri non è in fuorigioco.

Per me la (non) segnalazione è stata corretta.

Citazione di: Pikkio il 03 Mag 2011, 16:36
scusa eh, ma il pallone di lichtsteiner e' stato

?

qui si parla di intenzionalita' del passaggio, non di intenzionalita' nel giocare il pallone.
l'intenzionalita' nel giocare il pallone c'e' sempre, ogni volta che il pallone te passa vicino. altrimenti non e' calcio, e' subbuteo. l'intenzionalita' nel passaggio e' quando io mi giro e provo a dare il pallone all'indietro e la do' a un avversario. mi viene in mente rosi a donetsk nell'azione del tre a zero, per esempio.
ora, a meno che non abbia gia' firmato per la juventus e sia un fenomeno, ritengo piuttosto improbabile che lichtsteiner volesse mandare la palla dove l'ha mandata.

provo a spiegare la differenza.
sul retropassaggio di rosi, doni non puo' prendere la palla con le mani.
sulla palla di lichtsteiner, anche ammettendo che lo svizzero la colpisca di piede e non di testa, muslera puo' prenderla con le mani.

o no?

Se Licht l'avesse colpita di piede, dando le spalle al portiere, ed il pallone fosse finito a Muslera senza dubbio questi avrebbe potuto prenderla con le mani. Sul caso rosi non ho presente la partita a cui fai riferimento.

Io purtroppo non riesco a spiegare meglio la differenza tra "giocare" e "deviare"... Licht salta e colpisce intenzionalmente e consciamente il pallone, modificandone radicalmente la traiettoria.
La "deviazione" è invece puramente non intenzionale: se fosse stato un tiro diretto verso la porta e Licht fosse stato colpito dal tiro e la palla fosse finita a Matri, allora Matri sarebbe stato in fuorigioco (p.to 9 da te richiamato).

Non ho trovato le immagini del Fiorentina-Roma che citavi, almeno del gol annulato a mutu, non me lo ricordo.
ho rivisto però lo pseudo-fallo di comotto...
mazzoleni è pure internazionale, di fresca nomina, questo lascia capire quanto basso sia il livello della classe arbitrale italiana.

Il caso di scuola sull'episodio in questione è il gol della juve col torino qualche anno fa.
C'è un passaggio di un giocatore della Juve in avanti con Trezeguet in fuorigioco di due metri (passivo).
Un difensore del Torino prova a respingere, ma sbaglia il colpo di testa e serve Trezeguet che segna.

Lì fu chiarito che il gol è regolare perchè il colpo di testa del difensore del torino non è una semplice deviazione, ma l'avvio di una nuova azione (indipendentemente dal fatto che il difensore del torino avesse o no intenzionalmente passato la palla a trezeguet).

Lo trovi qui
http://www.youtube.com/watch?v=BINfUVa2cjo

La valutazione sul retropassaggio al portiere è differente.

caso di scuola mi sembra una parola grossa.

quello che citi e' un caso del 2007 molto controverso. la "sentenza" definitiva fu di pierluigi collina, e a molti sembro' un modo elegante per sottrarre gianluca rocchi, l'unico arbitro mai sospeso nonostante fosse -e noi lo sappiamo bene- implicato nello scandalo di calciopoli, in odore di nomina a internazionale [che ufficialmente avvenne solo qualche mese dopo], dal fuoco nemico. lui prese la decisione di convalidare il gol, proteste e polemiche a non finire, alla fine collina disse, interpretando a suo modo le direttive internazionali, che aveva fatto bene. collina, lo ricordo, talvolta ha avuto delle interpretazioni imbarazzanti [la famosa palla che andava contro il braccio]. ma lui comandava in italia, per cui quanto disse fece cassazione.
bene.
da allora non ricordo un altro gol convalidato in casi analoghi. d'altra parte e' un evento che non e' che si verifichi cosi' facilmente. comunque, io personalmente non ricordo casi simili con gol convalidato.
ricordo il gol annullato proprio da mazzoleni a gilardino, anche se sembra che me lo sia inventato perche' e' sparito da ogni sintesi visibile su internet. immagino si possa trovare solo nelle registrazioni totali, sempre se gli strenui difensori dello steaua trigoria non l'abbiano fatto sparire anche da li'. qualcuno anche allora disse che era valido. a quei pochi che dissero che era valido, in molti risposero col precedente della settimana prima, quando a matri, sullo zero a zero, venne annullato da bergonzi un gol contro il cesena. che ho trovato.
http://www.youtube.com/watch?v=RMXm_UNeetI

ora me dovete di' perche' cazzo in due occasioni simili, un mese e mezzo fa, le azioni furono considerate irregolari. a distanza di un mese e mezzo, improvvisamente, riesce fuori che quattro anni prima un'azione simile venne considerata regolare
e lo diciamo noi laziali.
ne riparliamo quando ci annulleranno un gol uguale.
e allora diremo che e' stato giusto annullarlo perche' due mesi fa a gilardino e a matri glieli hanno annullati.

Mi pare che ci sia stato un caso simile di recente, forse in champions, con tanto di Tarallo che commentava qui sopra sulla confusione di interpretazioni in materia...? Chiedo lumi a chi non ha la memoria bacata come me

Sono d'accordo con Referee.
Il caso più simile che mi viene in mente è il gol di Trezeguet ad un derby finito poi 1-0 per la Juventus con quel gol allo scadere.

una valutazione di quattro anni fa pesa piu' di due valutazioni di due mesi fa, una delle quali fatta dallo stesso arbitro di ieri. bene. vabbe'.

Pikkio, io ho solo detto che secondo me quello - e anche leggendo il regolamento - non è fuorigioco. Mi è venuto in mente un episodio (dove secondo me scelsero bene) e l'ho postato. that's all.
se leggi su laziotalk riguardo alla partita di ieri sono avvelenato con l'arbitraggio come te. ma secondo me non è fuorigioco quello. poi magari a parti invertite te lo fischiavano, che te devo di', ma quello diventa un altro discorso. mi attenevo al regolamento.

Citazione di: Pikkio il 03 Mag 2011, 18:38
....quando a matri, sullo zero a zero, venne annullato da bergonzi un gol contro il cesena. che ho trovato.
http://www.youtube.com/watch?v=RMXm_UNeetI

ora me dovete di' perche' cazzo in due occasioni simili, un mese e mezzo fa, le azioni furono considerate irregolari. a distanza di un mese e mezzo, improvvisamente, riesce fuori che quattro anni prima un'azione simile venne considerata regolare
e lo diciamo noi laziali.
ne riparliamo quando ci annulleranno un gol uguale.
e allora diremo che e' stato giusto annullarlo perche' due mesi fa a gilardino e a matri glieli hanno annullati.

questo di matri e quello di ieri NON sono simili.
Gio lo ha spiegato meglio di me, e non voglio ripetermi.
Nel caso di Cesena il tiro è già diretto più o meno nella stessa zona, la deviazione è casuale, incontrollata.
Questo è un esempio di differenza tra deviazione e palla giocata.

ripeto, ieri sera ne hanno fatte tante, in maniera chirurgica e squallida, ma tecnicamente questa decisione è stata corretta.
e comunque la responsabilità in questi casi è sempre dell'assistente, gli arbitri ormai non si permettono più di prendersi la responsabilità...meglio che siano gli altri a sbagliare, nel caso.

Non so la differenza tra il "tocco" di Liechsteiner e quello negli altri casi. So pero' che al momento del cross dello juventino Matri era due metri in fuorigioco e forse lo era anche l'altro attaccante. Aspettavo solo che s'alzasse la bandierina. Come abbia fatto il guardialinee a giudicarlo passivo non si sa. 

Citazione di: Cervino il 04 Mag 2011, 01:03
Non so la differenza tra il "tocco" di Liechsteiner e quello negli altri casi. So pero' che al momento del cross dello juventino Matri era due metri in fuorigioco e forse lo era anche l'altro attaccante. Aspettavo solo che s'alzasse la bandierina. Come abbia fatto il guardialinee a giudicarlo passivo non si sa.

hai provato a leggere l'incipit della regola?
essere in posizione di fuorigioco di per sé non è un'infrazione.

questo è un topic "tecnico", se non abbiamo chiari almeno i testi base stiamo perdendo tempo.

Citazione di: The Referee il 03 Mag 2011, 15:15
ti rispondo da arbitro: è forse l'unica cosa corretta che hanno fatto ieri sera (comunque contro di noi...)
Licht non devìa il pallone: lo colpisce di testa indirizzandolo nella zona sbagliata.
La deviazione è casuale, lì c'era l'intenzionalità di giocare il pallone.

Scusa tanto the referee ma come puoi dire che licht vuole giocare intenzionalmente la palla? Vuoi dire che la voleva passare indietro al portiere? Perché questa e' l'unica ipotesi che si può prendere volontariamente in considerazione altrimenti e' chiaramente una deviazione involontaria.
non si può accettare l'idea che voleva intenzionalmente rinviarla in avanti e la manda indietro, perché allora diventa chiaramente una deviazione.
Il problema come al solito e' la discrezionalità della valutazione intenzionale lasciata all'arbirtro. Come nel falò di mano, nella chiara occasione da gol e blablabla. Tutte pieghe in cui fischiare a favore di chi vuoi aiutare e contro chi vuoi bastonare.

Ho parlato con un arbitro di eccellenza/promozione ed anche lui concorda col fatto che la posizione di Matri in quella circostanza è "sanata" dal tocco di Licht, che non è una semplice deviazione ma una vera e propria "giocata"....

La discriminante è proprio questa: cioè se il difensore (anzi il "difendente") devia involontariamente il pallone il fuorigioco va comunque fischiato, se invece tenta la "giocata" che fa ripartire una nuova azione la posizione di fuorigioco viene sanata e l'azione è regolare...

In altre parole forse questo è l'aspetto del regolamento in cui la discrezionalità arbitrale raggiunge livelli esponenziali....

Citazione di: Gondrano il 04 Mag 2011, 08:44
Scusa tanto the referee ma come puoi dire che licht vuole giocare intenzionalmente la palla? Vuoi dire che la voleva passare indietro al portiere? Perché questa e' l'unica ipotesi che si può prendere volontariamente in considerazione altrimenti e' chiaramente una deviazione involontaria.

salta per colpire di testa ed effettivamente colpisce di testa: più azione volontaria di questa?
che poi non ottenga il risultato voluto è un altro discorso, ma non è una "deviazione", almeno per quanto si intende nel regolamento.
Una "deviazione" è quella che si vede nel filmato indicato da pikkio per cesena-juve.

Citazione di: The Referee il 03 Mag 2011, 21:02
Nel caso di Cesena il tiro è già diretto più o meno nella stessa zona, la deviazione è casuale, incontrollata.

eh?
a pellegrino si apre la gamba a squadra da sola, non lo fa lui volontariamente per colpire il pallone? che brutta malattia che ci ha, poraccio... :D
e il pallone calciato da motta non cambia radicalmente direzione, tanto che matri fa una inversione a u per andare a calciare il pallone?

vabbe', oh, me so' sbagliato io.

Citazione di: Pikkio il 04 Mag 2011, 12:13
eh?
a pellegrino si apre la gamba a squadra da sola, non lo fa lui volontariamente per colpire il pallone? che brutta malattia che ci ha, poraccio... :D
e il pallone calciato da motta non cambia radicalmente direzione, tanto che matri fa una inversione a u per andare a calciare il pallone?

vabbe', oh, me so' sbagliato io.

vabbè... te piace gioca' co' le parole, lo sappiamo che sei abilissimo.
però ad un certo punto la ripetizione stanca.
ed io mi sono stancato di ripetere la differenza tra un gesto tecnico (il tentativo di compiere un) ed un contatto "involontario".
lascio a qualche altra anima pia il compito.

Citazione di: The Referee il 04 Mag 2011, 12:48
vabbè... te piace gioca' co' le parole, lo sappiamo che sei abilissimo.
però ad un certo punto la ripetizione stanca.
ed io mi sono stancato di ripetere la differenza tra un gesto tecnico (il tentativo di compiere un) ed un contatto "involontario".
lascio a qualche altra anima pia il compito.

Al di la di chi abbia ragione o meno, tu, da arbitro, ritieni corretta la linea interpretativa adottata o, come me, la ritieni perversa?!?

io da ignorante in materia non ci vedo molta differenza tra questa azione e quando un portiere para e si considera la posizione di chi poi prende la palla al momento del tiro dell'altro giocatore.. o è specificato da qualche parte che il caso del portiere è un altro?

Citazione di: silvia84 il 04 Mag 2011, 14:02
io da ignorante in materia non ci vedo molta differenza tra questa azione e quando un portiere para e si considera la posizione di chi poi prende la palla al momento del tiro dell'altro giocatore.. o è specificato da qualche parte che il caso del portiere è un altro?

Ci provo riapartendo da Silvia.
Perchè ci sia fuorigioco si devono verificare due condizioni:
1) che un giocatore di una squadra riceva un passaggio da un suo compagno in una posizione tale per cui tra lui e la linea di porta avversaria ci siano meno di due giocatori dell'altra squadra.
2) che il giocatore in questione tragga vantaggio dalla sua posizione o influenzi un avversario (es. copra la visuale al porteiere)..

Questa regola è il frutto di un cambiamento di qualche anno fa grazie al contributo degli arbitri italiani che hanno introdotto per prassi la figura del fuorigioco passivo non punibile (ricordate un gol di Gascoigne in un Lazio Milan 2 a 2 di qualche anno fa) ?. Prima di allora bastava che si verificasse solo la condizione 1). E se vi ricordate le partite di dieci anni fa in Europa , dove la regola era applicata pedissequamente, vi ricorderete pure che incubo che era. Azioni fermate perchè su  lancio effettuato ad un giocatore a destra (in posizione regolare) c'era a sinistra a 40 metri un altro giocatore più avanti di 5 centimentri dell'ultimo difensore.

Una delle conseguenze più evidenti della modifica la vedete nell'atteggiamento che oggi hanno i guardalinee che non sbandierano più (come era un tempo) al momento dell'ultimo passaggio, ma solo quando la palla è giunta a destinazione. Questo perchè nel momento dell'ultimo passaggio è verificabile solo la condizione 1). Per segnalare il fuorigioco, però, il guardalinee deve aspettare che sia verificata anche la condizione 2) e, quindi, deve aspettare che l'ultimo passaggio giunga a destinazione per prendere una decisione.

Nel caso di Silvia, dunque, si realizza immediatamente la condizione 1). La condizione 2) si verifica solo nel momento della respinta del portiere sui piedi dell'attaccante. Quindi è corretto fischiare il fuorigioco ed è corretto farlo solo in quel momento (se il portiere deviasse in calcio d'angolo, la condizione 2) non sarebbe verificata ed il gioco riprenderebbe con il calcio d'angolo a favore di chi attacca).

(segue)

Citazione di: bombo il 04 Mag 2011, 13:40
Al di la di chi abbia ragione o meno, tu, da arbitro, ritieni corretta la linea interpretativa adottata o, come me, la ritieni perversa?!?

non è questione di perversione o meno.
su questo caso la regola è chiara, l'interpretazione pure e lunedì sera l'applicazione è stata conforme.

i casini sono stati altri.
purtroppo molti si limitano a discettare di regolamento senza conoscerlo a fondo, senza capirne i fondamenti e giustificando i propri commenti con "sarebbe più giusto che...".
qui non si parla di giustizia, si parla di regole.

vabbene hai ragione

Nel caso Matri è la condizione 1) a non verificarsi perchè l'ultimo passaggio è considerato quello di Lich.

Il punto, quindi, è quello di stabilire la differenza tra deviazione fortuita (che non diventa ultimo passaggio) ed intervento che diventa tale.

La differenza sta nel controllo o possesso della palla, ovvero la deviazione viene considerata passaggio (e quindi avvio di una nuova azione) quando la palla, anche per un solo istante è stata nel controllo o nel possesso del difensore. Come viene interpretato ciò ? Per possesso o controllo,  viene considerata la possibilità del giocatore di giocare intenzionalmente la palla. Ovvero Lich può decidere se saltare o no di testa;  la palla, per un attimo, è nella sua sfera di influenza. Il fatto che la palla vada dove lui non aveva intenzione di mandarla, ai fini del fuorigioco è irrilevante (mentre, per esempio, sarebbe rilevante ai fini del passaggio indietro al portiere dove l'arbitro deve valutare l'intenzionalità degli effetti dell'intervento del difensore).

Un giocatore che viene colpito da un tiro avversario, non ha possibilità di giocare intenzionalmente la palla, nemmeno per un istante. Viene colpito come se fosse un palo. Pertanto la sua deviazione non può essere considerata come avvio di una nuova azione, bensì come semplice sviluppo dell'azione che è partita dall'ultimo tiro o passaggio.
Ovvio che se il tiro è lento o da 40 metri ed il difensore ha la possibilità di intervenire e sbaglia l'intervento, le valutazioni sono diverse.

La valutazione spetta all'arbitro ed è molto meno semplice di quello che sembra. Perchè ad un estremo c'è il gol di trezeguet (il difensore salta e può giocare la palla, ma sbaglia il rinvio), all'altro il giocatore che respinge di schiena un tiro con la palla che va al giocatore in fuorigioco.
Ma mezzo c'è una casistica sterminata e complessa. Specie sui cross dove il discrimine tra deviazione ed intervento diventa spesso pura filosofia.

Da calciatore, la difesa in quella circostanza "sale" per mettere in fuorigioco l'attaccante, per far si che anche se dovesse arrivargli la palla, lo stesso non la possa giocare in quanto in fuorigioco, nel caso in oggetto la difesa opera bene e Matri nn può, secondo me, essere considerato passivo in quanto poi arriva a tirare in porta; con questa regola si elude completamente la tattica del fuorigioco. Io ritengo che sia un'interpretazione sbagliata, che molti arbitri seguono ma credo che non sia quella corretta; nel caso in cui sia proprio la regola che esplicita quello che sostieni te e molti arbitri, credo che andrebbe cambiata.

Fortuna che Muslera ha parato...

Citazione di: The Referee il 04 Mag 2011, 07:41
hai provato a leggere l'incipit della regola?
essere in posizione di fuorigioco di per sé non è un'infrazione.

questo è un topic "tecnico", se non abbiamo chiari almeno i testi base stiamo perdendo tempo.

Provo a spiegarmi meglio.

A velocita' normale, in situazioni come questa (Matri in fuorigioco eclatante piu' o meno al centro dell'area, probabilmente pure l'altro attaccante) 9 volte e mezzo su 10 viene segnalato e fischiato il fuorigioco al momento del cross. Ultimo esempio, ieri sera in Barcellona-Real Madrid (piu' o meno al 42mo del primo tempo, fuorigioco fischiato contro il Barcellona). "Pazienza" se poi un difensore rimette in gioco l'attacante. 

Se poi il guardialinee tecnicamente abbia fatto bene o meno ad aspettare, non sia mai che per caso Liechsteiner svirgoli il pallone, per me ne puoi discutere anche per altre tre pagine. So solo che a velocita' normale il problema non te lo poni nemmeno e fischi subito.   

Citazione di: bombo il 04 Mag 2011, 15:15
Da calciatore, la difesa in quella circostanza "sale" per mettere in fuorigioco l'attaccante, per far si che anche se dovesse arrivargli la palla, lo stesso non la possa giocare in quanto in fuorigioco, nel caso in oggetto la difesa opera bene e Matri nn può, secondo me, essere considerato passivo in quanto poi arriva a tirare in porta; con questa regola si elude completamente la tattica del fuorigioco. Io ritengo che sia un'interpretazione sbagliata, che molti arbitri seguono ma credo che non sia quella corretta; nel caso in cui sia proprio la regola che esplicita quello che sostieni te e molti arbitri, credo che andrebbe cambiata.

Fortuna che Muslera ha parato...

Gli arbitri ricevono delle raccomandazioni sul come interpretare la regola all'inizio del campionato e poi durante la stagione, ma questo non toglie che ci si trova troppo spesso a constatare che di fatto l'interpretazione non è mai univoca. Anche lo stesso arbitro decide in modo diverso in occasioni del tutto simile.
Io credo che specialmente oggi, in presenza di tensioni così forti, si debba invece evitare in ogni modo possibile che si possa dare adito a presunti favoritismi.
Per cui in occasioni come quella di lunedì si dovrebbe fischiare sempre il fuorigioco, qualunque sia lo svolgimento dell'azione. Se l'attaccante è in fuorigioco si fischia (anche perché considerare in posizione passiva uno a un metro dal portiere avversario è ridicolo). 

Citazione di: The Referee il 03 Mag 2011, 16:19
Ti sei fermato al punto 9... il caso di ieri sera invece è descritto dal p.to 10 della Guida Pratica AIA, Regolamento del Giuoco del calcio ed. 2009 (pag. 109):


10. Quando il pallone, su tiro o passaggio del compagno, viene toccato per ultimo da un avversario, la posizione di un calciatore in fuorigioco viene sanata?
No, poiché l'individuazione del fuorigioco deve essere effettuata al momento del tocco del compagno. Se, però, il pallone è giocato (toccato dopo essere stato posseduto e/o controllato, non semplicemente deviato) da un avversario, non esiste più infrazione di fuorigioco.

Per capire perchè la posizione di Matri non fosse rilevante basta leggere la prima parte della regola, il passaggio era diretto dalla parte completamente opposta dell'area, lui non era vicino a nessun giocatore della Lazio e Lichtsteiner gli "passa" il pallone giocandolo con intenzione, non deviandolo.

se la frase fra parentesi e' nel regolamento (toccato dopo ....) non capisco perche' nn sia fuorigiuoco visto che licht non ha mai il possesso ne' il controllo ... Inoltre e' impossibile distinguere fra un tentativo di giocare ed uno di deviare in una azione come quella (un tentativo di deviare riuscito non e' una giocata?) ... Altrimenti si torna alla discrezionalita' nel distinguere fra deviazione volontaria ed involontaria (ma quando un difensore non 'vuole' deviare un pallone?) ... A mio parere la frase tra parentesi serve proprio a chiarire queste finezze linguistiche interpretabili a piacimento ... Per rimettere in gioco serve che il difendente tocchi il pallone avendone il possesso ... Nessuna deviazione o giocata al volo (in questo caso un tentativo di rinvio al volo di testa!) avviene con un difendente in possesso della palla, soprattutto se la giocata e' di testa ... 

Poniamo il caso che anzichè provare il passaggio il giocatore avesse tirato in porta; un difensore della Lazio ci mette il piede per fermare il tiro e la palla deviata va a Matri.
E' fuorigioco?


Per me sì, perché Matri si avvantaggia del suo essere in fuorigioco quando parte il tiro.
Secondo Gio no, perché il difensore interviene volontariamente sul pallone mandandolo verso Matri.


Come la mettiamo?

Citazione di: The Referee il 04 Mag 2011, 12:48
vabbè... te piace gioca' co' le parole, lo sappiamo che sei abilissimo.
però ad un certo punto la ripetizione stanca.
ed io mi sono stancato di ripetere la differenza tra un gesto tecnico (il tentativo di compiere un) ed un contatto "involontario".
lascio a qualche altra anima pia il compito.

troppe contraddizioni nelle spiegazioni che dai: 1. Una deviazione e' un gesto tecnico? Si, puo' essere volontaria? Spesso lo e' in quanto un difensore si oppone ad un tiro 2. Non vedo riferimenti a volontarieta' nel regolamento 3. (ripeto quello che sottolinea silvia) Una respinta di un portiere e' una giocata supervolontaria (quando un portiere respinge di pugno la palla puo' finire ovunque cosi' come quando un difensore colpisce un tiro o un passaggio di testa ...) che magari finisce ad un avversario in fuorigiuoco (magari dall'altra parte rispetto a dove si svolgeva l'azione) ed in questi casi e' sempre segnalata una infrazione, perche'? 

Citazione di: PILØ il 05 Mag 2011, 00:08
Poniamo il caso che anzichè provare il passaggio il giocatore avesse tirato in porta; un difensore della Lazio ci mette il piede per fermare il tiro e la palla deviata va a Matri.
E' fuorigioco?


Per me sì, perché Matri si avvantaggia del suo essere in fuorigioco quando parte il tiro.
Secondo Gio no, perché il difensore interviene volontariamente sul pallone mandandolo verso Matri.


Come la mettiamo?

La metti che l'arbitro valuta discrezionalmente.
Normalmente sul tiro (quando la palla è molto veloce ed il difensore tenta semplicemente di opporsi) la prassi porta l'arbitro a tendere più a valutare nel senso della deviazione. Però se il tiro è lento ed il difensore sbaglia tentando di controllare, per me non c'è fuorigioco, ma quello del difensore diventa ultimo passaggio.
Sui cross è più difficile.

Ti faccio un esempio concreto che si è verificato su un campo (partita giovanile).
Cross verso l'area verso un attaccante (in posizione regolare) con altro attaccante in posizione di fuorigioco passivo.
Saltano due difensori di testa ed il primo, (sbilanciato dal secondo involontariamente) colpisce la palla e la manda verso il secondo attaccante in fuorigioco che segna. L'arbitro annulla. Io avrei convalidato, perchè per me  il difensore ha avuto la possibilità di intervenire e non voleva semplicemente opporsi per ribattere. Ma è filosofia e la valutazione dell'arbitro è sovrana. In questo nessuna tecnologia potrà mai sostituirsi.

Tieni conto che l'alternativa è fischiare il fuorigioco sempre e comunque. Per esempio nel caso di Matri, se Lich avesse lisciato e l'altro attaccante avesse segnato avresti dovuto annullare per fuorigioco di Matri, il che è assurdo (per me).
E tieni anche conto che pure il concetto di possesso/controllo è un 'interpretazione. In base a quello che sostengono alcuni in questa discussione,  sarebbe sempre fuorigioco quando l'ultimo tocco del difensore è di testa perchè si valuta lo sbaglio (la non intenzionalità di servire il giocatore avversario) come indice di non controllo o possesso. Non è così. Se vedi il caso Torino Juve è evidentissimo che il difensore del Torino ha la possibilità e l'intenzione di colpire la palla e poi sbaglia. Per me il caso di Lich è assimilabile più a quest'ultimo  che ad una deviazione.

Interessante questo topic.
Aggiungo una cosa... al di la del giusto o sbagliato, io credo che la decisione sul fuorigioco di matri si inserisca in un limbo regolamentare che da molto potere discrezionale all'arbitro.
Perchè l'intenzionalità spesso c'è anche nelle deviazioni più classiche, e la passività del fuorigico di matri è tutta da dimostrare perchè condiziona il movimento della difesa e quindi in teoria anche quello di licht.
Diciamo che si può dare e non dare questo fuorigioco... ovviamente non viene dato, ovviamente nessuno alla moviola che problematizza più di tanto