Citazione di: cosmo il 21 Feb 2012, 23:09
Qualche domanda:
Ma io che sono Mauri, se devo fare una combine per non si sa quale motivo (presumo economico), perché dovrei far venire i criminali dentro casa mia (Formello) invece di incontrarli a mille miglia da lì?
L'assassino torna sul luogo del delitto, si dice, in questo caso l'assassino sceglie come luogo del delitto casa sua.

Ma io che sono uno zingaro e voglio combinare Lazio-Genoa perché dalla combine di questa partita usciranno tanti soldi insanguinati, perché mi riduco all'ultimo?
Cioè, il giorno stesso della partita, tramite giro di telefonate o incontri di cui sopra a Formello o di cui sotto nell'albergo del Genoa, a poche ore dall'inizio del match, io metto su questa baraonda (badando sempre a farmi scoprire, cioè andando nel centro sportivo di una squadra e nell'hotel che ospita l'altra - forse si sono messi il naso e gli occhiali finti di Groucho Marx per passare inosservati) col rischio che vada tutto a monte?

Ma non sarebbe più logico ordire questo piano con un bel po' d'anticipo e lontano da dove il rischio è maggiore?

Ci sono un sacco di interrogativi del genere, a cominciare dal movente economico di Mauri, che al momento non hanno risposte. A quanto pare c'è solo questo viaggetto un po' strano, gente che cambia aria a Formello e poi nell'albergo del Genoa (a Milano, mi pare). Se dimostrano l'incontro la situazione è difendibile ma non agevolissimo. Se non hanno neanche l'incontro, a meno che non trucchino le carte, Mauri ne esce alla grande e nei tempi giusti. 

Citazione di: Gio il 21 Feb 2012, 15:18
La giustizia sportiva opera in maniera inversa a quella ordinaria..
E non è imparziale: difende il "movimento" che è cosa diversa.
Nel suo operare, la giustizia sportiva prima individua i colpevoli (così come i "salvandi"), poi ricostruisce la realtà  in maniera tale che la colpevolezza (o l'innocenza) risulti provata.
Quindi, se sei tra i colpevoli, allora la cella di Formello = combine di Lazio Genoa = colpevolezza della Lazio = punti di penalizzazione. Non c'è prova contraria che tenga.
Se sei altri e c'è uno che dice che Buffon e Cannavaro scommettono, allora ecco il millantatore, colpevole di lesa maestà. Non si apre nemmeno l'inchiesta (taccio della roma e del napoli se no si pensa che ce l'ho solo con loro).

La stampa in tutto questo è al servizio della causa e crea il giusto "ambiente".
Se parlate in giro, la penalizzazione della Lazio è attesa e, probabilmente, qualcuno già pensa  pure che sia giusta. Il messaggio è passato, la logica è un dettaglio. E poi la Lazio sta dentro ogni calcioscommesse, possibile che adesso sia innocente ? C'era lo zingaro a Formello.
Buffon e Cannavaro, invece, giocano in Nazionale e non è credibile che scommettano. Chi osa infangare il loro nome ?

Quando e se la Lazio sarà penalizzata, poi,  ci sarà l'abile inversione di causa ed effetto.
Ci diranno che loro ci avevano avvertito, che loro l'hanno detto fin dall'inizio e siamo stati noi gli stolti che non hanno creduto.
Strike scriverà che mensurati aveva ragione e che la penalizzazione lo dimostra.
Invece, a quel punto, avremo avuto ragione noi (purtroppo).

Se ci penalizzano con questi elementi in mano strike scriverà che è un'ingiustizia, se poi ci saranno insabbiamenti a favore di altri andrà anche in piazza come nell'86 o quando era. Se Mensurati si è inventato qualcosa o ha nascosto le notizie sul Trigoria strike dirà che si è sbagliato sul suo conto e chiederà anche scusa a tutti voi

Citazione di: strike il 21 Feb 2012, 23:13
Ammazza quanto sei polemico Aquila'!
Vabbè se pensate che diventiamo fonte di prova contro la Lazio chiudete il topic come dice Aquilante. A me sembra assurdo e devo dire che in queste discussioni con voi ho imparato un sacco di cose, ho tenuto sotto controllo le notizie che escono più di quello che avrei fatto da solo, mi sono confrontato con punti di vista diversi dal mio e di questo ringrazio tutti. Se esce fuori qualche cazzata, anche dal sottoscritto, non lo ritengo così grave.
Capisco che altri preferiscono essere tutti d'accordo, caccia alla mmerda romanista e via andare. Padronissimi. E chissenefrega se si confondono le cazzate che tutti scrivono sul calciomercato con la cronaca giudiziaria, i toni sgradevoli con le notizie inventate. Ma sì, so' romanisti, ce l'hanno con noi...

La Lazio è nel tritacarne perché l'ha deciso Repubblica o perché ci sono un paio di elementi che in certi contesti portano alle condanne, più spesso ai rinvii a giudizio? Ne ho visti parecchii di processi basati su un pentito e una cella telefonica... Pensi davvero che se non trovano il versamento a favore di Mauri la Lazio sta a posto? Io non credo, pur essendo refrattario alle teorie complottiste e a 'sta retorica un po' piagnona del laziale solo contro tutti.
Allora è così sbagliato seguire la palla, vedere cos'è cambiato tra dicembre e gennaio e concludere che al 22 gennaio non avevano niente di più del 27 dicembre quando è impensabile che non abbiano acquisiti almeno i tabulati di Mauri? Ma lo sai che ieri ho scritto solo questo e tu hai letto che ho scritto che Mauri ha incontrato Zamperini e l'amico suo? Ma lo sai che nell'attaccare Mensurati gli hai attribuito cose che non ha mai scritto, tipo la storia del capitano del Ravenna?

E ti dico un'altra cosa: lo sai che tutto sto silenzio che è calato sull'inchiesta di Cremona non è detto che sia un bene per la Lazio? Magari è un bene per chi ha più strumenti per lavorare sottotraccia, un po' meno per chi si domanda che fine abbiano fatto le partite di cui parlava Paoloni. E prevede i soliti processi sportivi frettolosi e sommari.

Che c'entra poi la squadra a 42 punti? Sai bene quanto ami questa squadra, proprio quella di quest'anno, non solo i colori. Mi preoccupo proprio perché non voglio che i risultati siano inficiati da monnezza come il calcioscommesse

Proprio tu, mi sembra, ieri hai postato un articolo del Secolo XIX in cui l'estensore del pezzo si poneva molte domande e sollevava diverse critiche nei confronti di alcune supposizioni della procura che potevano risultare senza nessun rilevanza ai fini dell'accertamento delle combine. In 68 pagine di topic, qua dentro, senza che nessuno di noi abbia mai fatto nella vita il giornalista d'inchiesta, si sono sollevate migliaia di eccezioni agli scarsi elementi usciti fuori. I nostri valenti cronisti invece di mettersi dalla parte della presunzione di innocenza, proprio perché in presenza di sospetti aiutame a dì vaghi, e di porsi domande, hanno preferito saltare subito alle conclusioni, assumendo come certi e comprovati i sospetti della Procura, compiacendo la fonte delle loro informazioni. Strike, il giornalista non si fa così. Compito del giornalista è anche quello di analizzare i fatti e provare a capirci di più. Questi, invece, so solo megafoni

Citazione di: Nex1 il 21 Feb 2012, 22:41
Salve, questo è il primo post, mi sono iscritto oggi proprio perchè leggendo da esterno questa discussione non ce la facevo più a leggere passivamente.
Quando una procura usa la stampa per avere più tempo per indagare e quando la stampa stessa (oserei dire in cambio) chiede a gran voce che si trovino prove contro una società in particolare allora non siamo più in un sistema di giustizia garantita.
A me sembra evidente che c'è una sinergia tra l'informazione e la procura di Cremona in cui uno chiede visibilità e l'altro acconsentendo dice :" Si ma tu dammi la Lazio" .
E' un gioco al massacro, è uno schifo e la cosa che mi sorprende di più è che una persona intelligente come Strike faccia finta di non essersene accorto, come se non fosse a conoscenza delle dinamiche subdole che muovono l'informazione "libera" italiana.
E' un gioco al massacro sulla pelle di noi tifosi Laziali e questo non ha nulla a che vedere su Mauri e sulla sua presunta innocenza.
ASROMAMERDA

Ciao Nex1, benvenuto (anche se io qui mi sa che duro poco).
Dopo tanti anni di cronaca giudiziaria, non riesco a immaginare questa scenetta del Procuratore di Cremona che chiama i giornali e dice: "Signori, mi serve un tot di visibilità". E quelli (chi? Ezio Mauro?): "Ok ma tu quanta merda ci dai da spalmare sulla Lazio?". Tutto può essere, naturalmente. La stampa ha chiesto "a gran voce" prove contro la Lazio? Non me ne sono accorto.
Secondo me lo scambio può esserci, non so se livello di magistrati o di investigatori, ma in termini diversi. Noi ti diamo queste notizie e tu, giornalista, le scrivi, così noi poi andiamo a vedere l'effetto che fa: rei confessi o testimoni che si presentano, gente che dice cazzate al telefono, reazioni varie. Non è carino, però in certi contesti ci può anche stare. Il limite, per il giornalista, è non scrivere cose false, dar conto della loro provenienza, immaginare anche gli elementi "a difesa" quando non è possibile far parlare qualcuno che li esprima direttamente

Citazione di: strike il 21 Feb 2012, 23:13

La Lazio è nel tritacarne perché l'ha deciso Repubblica o perché ci sono un paio di elementi che in certi contesti portano alle condanne, più spesso ai rinvii a giudizio? Ne ho visti parecchii di processi basati su un pentito e una cella telefonica... Pensi davvero che se non trovano il versamento a favore di Mauri la Lazio sta a posto?

Strike, siccome non adoro "l'uno contro tutti" non sono finora intervenuto, pur avendo seguito tutto il topic sin dall'inizio.

Riguardo al passaggio che ti quoto dovresti fornire una risposta a Nex1, che correttamente a mio avviso pone il problema.

Il fatto che si arrivi al rinvio a giudizio (meno a condanne, più facilmente alla prescrizione) è figlio di una stortura del sistema giudiziario all'interno del quale nessun giudice infanga il lavoro di un gip, evitando di cassarne il lavoro svolto.
Non sia mai la collettività dovesse chiedersi quanti soldi (invano, a quel punto) sono stati spesi per indagini, intercettazioni, appostamenti, ecc.

Il rinvio a giudizio, in fin dei conti, è oggi quasi un atto dovuto e per sostenerlo non bisogna essere esperti in materia giudiziaria. E' sufficiente leggerne le statistiche.
E alcuni quotidiani hanno sino ad oggi fiancheggiato il lavoro dei magistrati (e delle questure, perché il lavoro di indagine lo fanno fanno poliziotti e carabinieri) ottenendone in cambio pagine e pagine. Spesso stralci, a volte vere e proprie veline.

Il bello è che fino a ieri ho personalmente fiancheggiato il lavoro dei magistrati.
Oggi che il signor B si è levato di torno ne avrei le palle piene, per usare un francesismo, di metodi investigativi approssimativi (a voler essere clementi)

O questi signori dimostrano di saper fare il loro lavoro oppure devono pagare i danni che generano.

Questo vale per la giustizia ordinaria e, a maggior ragione, per quella sportiva.

Citazione di: ralphmalph il 21 Feb 2012, 23:27
Proprio tu, mi sembra, ieri hai postato un articolo del Secolo XIX in cui l'estensore del pezzo si poneva molte domande e sollevava diverse critiche nei confronti di alcune supposizioni della procura che potevano risultare senza nessun rilevanza ai fini dell'accertamento delle combine. In 68 pagine di topic, qua dentro, senza che nessuno di noi abbia mai fatto nella vita il giornalista d'inchiesta, si sono sollevate migliaia di eccezioni agli scarsi elementi usciti fuori. I nostri valenti cronisti invece di mettersi dalla parte della presunzione di innocenza, proprio perché in presenza di sospetti aiutame a dì vaghi, e di porsi domande, hanno preferito saltare subito alle conclusioni, assumendo come certi e comprovati i sospetti della Procura, compiacendo la fonte delle loro informazioni. Strike, il giornalista non si fa così. Compito del giornalista è anche quello di analizzare i fatti e provare a capirci di più. Questi, invece, so solo megafoni

Ciao Ralph, il pezzo del Secolo XIX l'ha postato Drake, io l'ho ripostato solo perché mi sembrava dicesse in modo più chiaro di altri alcune cose e mettesse in evidenza alcune date, significative di una certa impasse. Era chiaro a tutti? A me noi e mi sono già scusato con Gesulio, bastava dirmelo. Invece mi hanno risposto come se avessi scritto che Mauri ha incontrato lo zingaro.

Sui giornalisti-megafoni sono d'accordo con te, anche se potrei dilungarmi all'infinito sui mezzi che ci vogliono per fare le inchieste anziché seguire quelle altrui e sui giornali che non sempre ce li danno, nonché sulla eccessiva dipendenza da certe fonti. Comunque c'è megafono e megafono, Mensurati non mi pare il primo da fucilare, basta vedere cosa ha fatto di recente sui Nocs. E nemmeno Bianconi, che pure mi ha irritato.

Sui pezzi in questione abbiamo detto di tutto e di più, ho fatto anch'io le mie critiche per quanto meno pesanti delle vostre. Sono intervenuto quando si assimilavano al calciomercato, quando si denunciavano campagne a mio giudizio inesistenti, come se non sapessimo cos'è una campagna di Repubblica... 

però strike, nel mio post era implicita una domanda. Perché nessuno dei cronisti dei maggiori quotidiani è voluto andare nemmeno un cm al di là del proprio naso? Perché non porsi almeno la minima parte delle domande che ci siamo posti qui dentro, o che si è posto il cronista del secolo? Per non scontentare le fonti? Per una precisa linea editoriale? Perché non gli andava? Perché strike, fatta salva la buona fede di chi scrive?

Citazione di: TheVoice il 21 Feb 2012, 23:44
Strike, siccome non adoro "l'uno contro tutti" non sono finora intervenuto, pur avendo seguito tutto il topic sin dall'inizio.

Riguardo al passaggio che ti quoto dovresti fornire una risposta a Nex1, che correttamente a mio avviso pone il problema.

Il fatto che si arrivi al rinvio a giudizio (meno a condanne, più facilmente alla prescrizione) è figlio di una stortura del sistema giudiziario all'interno del quale nessun giudice infanga il lavoro di un gip, evitando di cassarne il lavoro svolto.
Non sia mai la collettività dovesse chiedersi quanti soldi (invano, a quel punto) sono stati spesi per indagini, intercettazioni, appostamenti, ecc.

Il rinvio a giudizio, in fin dei conti, è oggi quasi un atto dovuto e per sostenerlo non bisogna essere esperti in materia giudiziaria. E' sufficiente leggerne le statistiche.
E alcuni quotidiani hanno sino ad oggi fiancheggiato il lavoro dei magistrati (e delle questure, perché il lavoro di indagine lo fanno fanno poliziotti e carabinieri) ottenendone in cambio pagine e pagine. Spesso stralci, a volte vere e proprie veline.

Il bello è che fino a ieri ho personalmente fiancheggiato il lavoro dei magistrati.
Oggi che il signor B si è levato di torno ne avrei le palle piene, per usare un francesismo, di metodi investigativi approssimativi (a voler essere clementi)

O questi signori dimostrano di saper fare il loro lavoro oppure devono pagare i danni che generano.

Questo vale per la giustizia ordinaria e, a maggior ragione, per quella sportiva.

Ho provato a rispondere a Nex1, con i miei limiti si intende.
Sui metodi investigativi approssimativi la penso come te, sulle storture del sistema giudiziario pure, credo che non sia solo un problema di responsabilità dei magistrati ma questo ci porterebbe lontano. Comunque vedo anche sentenze ribaltate, assoluzioni davanti al gip, giudici di merito che fanno il contrario del Riesame: le statistiche secondo me ingannano perché i numeri della criminalità comune sono giganteschi e su quella, in effetti, si va all'ingrosso. Mica ho detto che è giusto, penso l'esatto opposto, ho solo detto che succede. E non fiancheggio nessuno, credimi. Vedo solo che seguendo inchieste giudiziarie la dipendenza da certe fonti è inevitabile, ma non per questo è giusta e non per questo il giornalista non si può difendere. E' solo più difficile.
A me non dispiace, in generale, che si indaghi sul marcio che c'è nel calcio. Sarò un idiota ma vorrei un calcio più pulito. Più ne sento, sul calcio, e più mi incazzo, perché è come se mi rubassero una parte di me

Citazione di: ralphmalph il 22 Feb 2012, 00:03
però strike, nel mio post era implicita una domanda. Perché nessuno dei cronisti dei maggiori quotidiani è voluto andare nemmeno un cm al di là del proprio naso? Perché non porsi almeno la minima parte delle domande che ci siamo posti qui dentro, o che si è posto il cronista del secolo? Per non scontentare le fonti? Per una precisa linea editoriale? Perché non gli andava? Perché strike, fatta salva la buona fede di chi scrive?

Ovviamente non ho una risposta che vale per tutti, non so nemmeno se il collega del Secolo XIX (che ha ache fare col Genoa) sia davvero l'unico che si è fatto delle domande. Le fonti secondo me alla fin fine se ne fottono o comunque c'è modo di arrangiare le cose. In generale, a chi comanda nei giornali interessa poco andare a criticare inchieste in corso, lo chiedono solo se in casi particolari. Se io mi occupassi di vicende nazionali, farei fatica a dire: facciamo un pezzo per dire che l'accusa su Mauri non regge? Anche perché mi risponderebbero: e se poi esce altra roba? Quindi al cronista, in genere, non gli va, magari perché quel giorno fa altre otto cose. Tornarci dopo, se non c'è qualcuno che parla, non è facile. Bisogna stare attenti prima, quando si scrive, a non andare troppo sparati sulle tesi dell'accusa "inaudita altera parte". Poi, naturalmente, c'è la linea editoriale in senso più stretto: a Repubblica interessa più che ad altri cavalcare l'inchiesta sul calcioscommesse, ma secondo me in questo caso c'entra poco. Si sono trovati ad avere rapporti migliori con chi indaga, che magari li preferiva perché sono giornalisti di giudiziaria più che di sport

E va bene. Ma quello che stai dicendo è proprio quello che io (noi) contestiamo ai cronisti che si stanno occupando di questa  vicenda. Quantomeno una conclamata superficialità.

Citazione di: ralphmalph il 22 Feb 2012, 00:30
E va bene. Ma quello che stai dicendo è proprio quello che io (noi) contestiamo ai cronisti che si stanno occupando di questa  vicenda. Quantomeno una conclamata superficialità.

E dai Ralph! Se i toni fossero stati "poffarbacco, ma quanto sono superficiali questi giornalisti" io avrei continuato a leggere il forum come faccio dal 2003 intervenendo il meno possibile, e come tornerò presto a fare.
Che i giornalisti sono superficiali quasi per definizione l'avrò scritto mille volte qui, voi dovreste chiedere a quelli che lavorano con me... No no, Ralph, qui i toni erano: questi si inventano le cose peggio del calciomercato, è una campagna di Repubblica che ci vuole uccidere (ci saranno cinque sei pagine sul tema, che poi me vie' da ride' a difende' Repubblica proprio io ma vabbè...), li dovrebbero caccia' dall'Ordine, romanistipezzidemmerda, lettere di protesta, Mauri non è indagato perché non l'hanno interrogato e non me l'ha detto il sito della Lazio, il pupazzo perché non l'hanno crocifisso (quando in realtà ci avevano fatto un titolo in prima pagina)... Mica da tutti, per carità, qualcuno ha pure scritto che non avevo tutti i torti su Mensurati, altri hanno svolto riflessioni molto interessanti con le quali, con i miei limiti, mi sono confrontato in piena lealtà, perfino quando mi insultavano: qualcuno ha provato pure a darmi del romanista, il minimo era "parli così perché sei corporativo"...
Qui poi stiamo parlando di quotidiani, non lo so se il compito del quotidiano è la controinchiesta sul calcioscommesse. Può darsi, per carità, ma ci vogliono mezzi significativi

Citazione di: strike il 22 Feb 2012, 00:48
E dai Ralph! Se i toni fossero stati "poffarbacco, ma quanto sono superficiali questi giornalisti" io avrei continuato a leggere il forum come faccio dal 2003 intervenendo il meno possibile, e come tornerò presto a fare.
Che i giornalisti sono superficiali quasi per definizione l'avrò scritto mille volte qui, voi dovreste chiedere a quelli che lavorano con me... No no, Ralph, qui i toni erano: questi si inventano le cose peggio del calciomercato, è una campagna di Repubblica che ci vuole uccidere (ci saranno cinque sei pagine sul tema, che poi me vie' da ride' a difende' Repubblica proprio io ma vabbè...), li dovrebbero caccia' dall'Ordine, romanistipezzidemmerda, lettere di protesta, Mauri non è indagato perché non l'hanno interrogato e non me l'ha detto il sito della Lazio, il pupazzo perché non l'hanno crocifisso (quando in realtà ci avevano fatto un titolo in prima pagina)... Mica da tutti, per carità, qualcuno ha pure scritto che non avevo tutti i torti su Mensurati, altri hanno svolto riflessioni molto interessanti con le quali, con i miei limiti, mi sono confrontato in piena lealtà, perfino quando mi insultavano: qualcuno ha provato pure a darmi del romanista, il minimo era "parli così perché sei corporativo"...
Qui poi stiamo parlando di quotidiani, non lo so se il compito del quotidiano è la controinchiesta sul calcioscommesse. Può darsi, per carità, ma ci vogliono mezzi significativi

Concordo pienamente con te (anche se non mi renderà popolare  )

Vero è che
i magistrati in qualche caso utilizzano la stampa per mettere pressione sugli indagati e indurre confessioni. Questo gioco è utilizzato anche dalla giustizia sportiva: cito a memoria "in arrivo radiazioni a meno di pentimenti".
Non è etico. Sicuro. Quando capita (spero di rado) con incapacità, corporativismo (leggi non smentire il gip) e, purtroppo, ricerca di notorietà può causare veri danni: alla Lazio (anche se ad oggi non vedo elementi oggettivi per rischiare qualcosa) ma anche ad ogni singolo cittadino.

Vero è che
i giornalisti si prestano a questo gioco in cambio di notizie e indiscrezioni. Pagine e pagine riempite senza fatica, senza approfondire, senza indagare. Mettendo più energia alla ricerca del nome importante  da pubblicare piuttosto che alla ricerca della veritá. Uno più bravo di me scrisse: Compagni giornalisti avete troppa sete
e non sapete approfittare delle libertà che avete, avete ancora la libertà di pensare ma quello non lo fate e in cambio pretendete la libertà di scrivere, e di fotografare immagini geniali e interessanti, di presidenti solidali e di mamme piangenti.

Non è vero che
c'è un complotto della Procura di Cremona e di Repubblica contro la Lazio (essù)
i giornalisti inventano notizie perchè sono della roma (essù2)

Strike, la scena da te immaginata non la trovo reale ma non serve parlarsi in quel modo, non ce n'è affatto bisogno, per far capire alla procura di turno cosa l'informazione trova gradevole pubblicare.
Appena è uscito il nome di un tesserato della Lazio si è cavalcata la notizia con una violenza giornalistica che non ha eguali.
Addirittura l'effetto è stato tale che il procuratore di Cremona è stato colto da un lapsus gravissimo parlando di Genoa Lazio come partita sicuramente combinata.
La sera, i più importanti tg nazionali sono partiti con in primo piano questa notizia: Genoa Lazio combinata!
Il giorno dopo, quando grazie ai dubbi dei tifosi laziali sulla ricostruzione giornalistica della vicenda si era capito che non poteva essere Genoa Lazio la partita in questione ma Genoa Roma, non ci sono state né le scuse né gli stessi titoloni e le stesse aperture dei tg sulla partita in questione.
C'è un modo di usare la lente d'ingrandimento dell'informazione distorto e va denunciato non solo perchè sono Laziale ma soprattutto perchè è incivile.
Si parla della cella di Formello che aggancia il cellulare degli zingari ma ci sono i casi comprovati di camorristi a bordo campo, video di un tesserato del Napoli che scuote la testa in segno di disapprovazione per un goal segnato dai suoi compagni e su questo la stampa non concentra le sue attenzioni, non chiede giustizia, non s'impegna a scrivere i tanto cari teoremi della giustizia italiana.
Perchè, è bene ricordarlo, in Italia le persone vengono condannate anche per teoremi non del tutto dimostrati.
In Italia non esiste il ragionevole dubbio come prova di colpevolezza ma l'esatto contrario e le vicende di Calciopoli sono li a dimostrarlo.
Già trovo che questa sia una stortura del nostro sistema ma che poi, oltretutto, sia l'informazione a decidere con la una campagna mediatica chi debba far parte del teorema e chi no, mi fa letteralmente schifo.
Usciranno poi le prove dei pagamenti fatti a Mauri, le telefonate, ecc?
Non è rilevante, non c'entra niente con il comportamento [...] di questi pseudo giornalisti (abili a usare i condizionali) che è sotto gli occhi di tutti e che per me va denunciato.

Citazione di: Nex1 il 22 Feb 2012, 06:51

Perchè, è bene ricordarlo, in Italia le persone vengono condannate anche per teoremi non del tutto dimostrati.
In Italia non esiste il ragionevole dubbio come prova di colpevolezza ma l'esatto contrario e le vicende di Calciopoli sono li a dimostrarlo.

Naturalmente mi volevo riferire al sistema americano : ragionevole dubbio come prova di innocenza.

Cmq, ci risamo sto leggendo proprio ora un articolo di Repubblica che parla delle dichiarazioni dello zingaro in cui rimette dentro la Lazio senza nessuna prova nuova ma "solo" perchè questo è un teorema investigativo che la redazione di quel giornale trova giusto cavalcare.
Ma come si può scrivere una cosa tipo :"Ma di questo Ilievski preferisce non parlare...." (in riferimento a una presunta consegna di denaro a Milanetto e Dainelli) e soprattutto perchè si scrive una cosa così?
E' o non è un invito a proseguire a indagare?
E' o non è un invito a far credere che anche senza prove documentate il teorema della magistratura sulla  partita Genoa Lazio è comunque valido?
E' questa l'informazione che si vuole difendere?

Una modesta proposta a Strike, e a chi è "del ramo". Ammesso (e assolutamente non concesso, almeno in questo specifico caso) che il problema di certi media non sia la malafede, bensì la pigrizia o il carico di lavoro che non consente troppi approfondimenti, perché non invitare i professionisti dell'informazione a visitare questo topic? E' facile, non porta via troppo tempo, in qualche momento può essere persino divertente. Lo possono visitare in un momento di pausa, mentre digeriscono, o prima di andare a dormire: ci troveranno idee, ipotesi, commenti, informazioni che altrove non possono trovare. Non sarà la soluzione, e probabilmente certi articoli continueranno ad uscire. Ma almeno se ne vergogneranno un poco di più. Troppo ingenuo, vero?

Fino ad ora Mauri non è stato sentito,,,,,me  pare strano che se fosse un soggetto di rilievo in questa faccenda di calcioscommesse non sia  stato ancora convocato dai PM,,,,,perchè prima che agisca Palazzi, i calciatori sono prima passati tutti dagli inquirenti,,,,,

Citazione di: Laziale1900 il 22 Feb 2012, 09:40
Fino ad ora Mauri non è stato sentito,,,,,me  pare strano che se fosse un soggetto di rilievo in questa faccenda di calcioscommesse non sia  stato ancora convocato dai PM,,,,,perchè prima che agisca Palazzi, i calciatori sono prima passati tutti dagli inquirenti,,,,,

Su questo non sarei tanto sicuro...
Ciò che non ha rilevanza penale per la giustizia ordinaria, può averlo per quella sportiva.

questo scrive oggi la repubblica:

ROMA - Parla piano, al telefono. Scandisce ogni parola come fosse il pezzo di una storia particolarmente importante. E in effetti questa storia lo è. Hristiyan Ilievski è un mercante di calcio. Uno dei più grandi, in Europa. «Compro informazioni dai giocatori», ammette. Oggi è latitante. Sulle sue spalle pende un mandato di cattura internazionale per associazione a delinquere finalizzata alla frode sportiva emesso dalla procura di Cremona. E lui gira l'Europa sfruttando la burocrazia: per questo tipo di reato l'estradizione è assai complicata. Secondo i pm, Ilievski è il capo, o il n.2 (il confine è sottile) dell'associazione a delinquere che ha manomesso i campionati di serie B e serie A dell'anno scorso.  Ma lui nega. «Gli Zingari sono tutta un'invenzione, non c'è alcun gruppo organizzato» dice. «Io compro informazioni dai calciatori, li pago, e poi gioco le scommesse su quelle partite». Le gare, sostiene, sono tutte già decise, indipendentemente. Lui, come gli altri slavi, si limitano a saperlo prima e a giocare. Ma se è da solo, come arriva ai giocatori? Ilievski parla di intermediari, gente che ha contatti coi calciatori. Il suo referente in Italia, dice, è uno: «Carlo Gervasoni. È lui che mi diceva da chi andare e quando andare, era lui ad avere una lista di giocatori avvicinabili». Del resto, proprio Gervasoni aveva parlato nel suo interrogatorio di Ilievski, sostenendo però il contrario: e cioè che fosse lo «zingaro a comprare le partite». D'altronde il racconto di un altro pentito, Vittorio Micolucci è chiaro: «Ci vedemmo di notte. C'erano due stranieri, uno quello con la cicatrice era Ilevski. Mi dissero che erano disposti a pagare per alterare i risultati delle partite di calcio».
Ilievski però non parla di Micolucci. Ma di Gervasoni. E di Andrea Masiello, il terzino dell'Atalanta, ex Bari, che ha cominciato (unico) a collaborare con i magistrati. Ilievski conferma di aver pagato Masiello per la gara con il Palermo poi finita diversamente dal previsto. Ma dice di essere stato risarcito con un'altra gara: Bologna-Bari, ultima di campionato, vinta dai biancorossi già retrocessi per 4-0 con grande stupore di tutti. Ma non degli scommettitori. In quella partita ci sarebbe stato il coinvolgimento anche della squadra emiliana: il factotum di Masiello, Iacovelli, ha raccontato di aver sentito i nomi di Di Vaio e Portanova ma gli interessati hanno subito smentito.
Ilievski non racconta nulla però di un'altra gara, decisiva secondo la ricostruzione degli inquirenti: Lazio-Genoa, 14 maggio 2011. Il giorno della gara il telefono dello slavo è vicino al campo di allenamento della Lazio, a Formello, vicino Roma. Poi si sposta nella zona dove alloggia il Genoa in trasferta e incontrerebbe Oscar Milanetto. Infine si sposterebbe in un albergo di Milano dove secondo la ricostruzione dei pm, incontra due giocatori del Genoa: Milanetto e Dainelli. «Un incontro finalizzato alla consegna del denaro ai giocatori, dopo che la partita aveva realizzato il risultato programmato». Ma di questo Ilievski preferisce non parlare.


nelle sei righe finali, in quello che dicono, in quello che non dicono, in quello che suggeriscono o che lasciano intendere, nei toni, nei sottintesi, nelle certezze che vogliono vantare, nel rimando continuo a qualcosa che si vorrebbe dimostrato, accertato, acclarato ma che nei fatti, anche in quelle poche righe, non si può che mascherare ("vicino al campo di allenamento", fantastico) oppure furbescamente omettere (perché non c'è il nome di mauri in queste righe? forse perché si parla di soldi che "potrebbero" essere stati consegnati ai giocatori del genoa? non è conveniente accostare mauri e soldi?), anche in quelle poche righe c'è la misura esatta di come e quanto il racconto dell'inchiesta risponda a logiche e a dinamiche solo parzialmente connesse a quelle della inchiesta stessa

strike, mi dispiace questa tua voglia di personalizzare la discussione. leggo con grande interesse i tuoi interventi, ci trovo temi e argomentazioni molto interessanti. non ne condivido la "ideologia" di fondo - la stampa, a volte bene altre meno, fa soltanto il suo dovere, non inventa, talvolta esagera, nessun complotto contro nessuno - ma questo è tema complesso che meriterebbe riflessioni assai più approfondite. quello che a me preme e che vorrei tornasse al centro di questo topic è che ci ponessimo, o che tornassimo a porci, dalla parte dell'imputato. cioè dalla parte della Lazio. che tornassimo a dire forte e chiaro che, allo stato dei fatti non ci sono elementi che giustifichino non solo qualsiasi ipotesi di condanna ma neppure l'esposizione mediatica subita dalla nostra squadra. oggi è così. domani sarà diverso?occupiamocene domani. e lasciamo stare i chicchiericci messi in circolo solo per riempire vuoti altrimenti incolmabili

Citazione di: aquilante il 21 Feb 2012, 16:10
questo topic diventerà un cult. un classico dell'iperrealismo
un gruppo, meglio un insieme, di tifosi laziali decide di coagulare le forze, poche o tante, di cui dispone per difendere la Lazio dalle ipotesi di un suo coinvolgimento nel calcioscommesse
ipotesi che si fondano, a tuttoggi, dopo mesi e mesi di indagini, su questi elementi:
1. la testimonianza "de relato" di gervasoni ("gegic mi ha detto che zamperini gli ha detto...") sulla combine di due partite, Lazio-genoa e lecce-Lazio
2. l'amicizia - palese, accertata, mai negata da nessuno, consolidata negli anni, testimoniata da frequenti (addirittura mille in tre anni) contatti telefonici - tra stefano mauri e zamperini
3. la presenza di uno o più "slavi" (o zingari, che rende meglio il clima corrotto o criminale della vicenda) nell'area di formello (formello dove, sulla cassia bis?, in una trattoria del paese?, in macchina ai bordi della strada a farsi una canna?, nelle tribune del centro sportivo di formello?, negli spogliatoi con mauri? non si sa, nell'area di formello, e tanto basta) nelle ore che precedono Lazio-genoa
4. ripetuti contatti telefonici, in queste stesse ore, tra gli slavi (o gli zingari) con interlocutori di singapore, la città dove si presume abbia sede la centrale della gang che controlla il calciosommesse internazionale

su questo tessuto di frammenti indiziari, e sulle dichiarazioni, più volte ripetute dai magistrati di cremona secondo i quali la Lazio risulterebbe pesantemente coinvolta nelle indagini sul calcioscommesse, su questi elementi, pochi o tanti che siano, alcuni mezzi di informazione hanno costruito quadri di reato dai contorni certi e dalle responsabilità ormai acclarate, con il contorno di relative penalizzazioni (i punti di penalizzazione oscillano fra i 3 e i 15 punti)

ora, potrebbe sfuggire ai tifosi laziali che hanno deciso di difendere la propria squadra lo squilibrio tra quadro indiziario, definizione del reato e quaderno delle pene? certo che no! non serve essere magistrati, o avvocati, o giornalisti, non servirebbe neppure essere tifosi della Lazio per denunciare che, sic stantibus rebus, davvero non si capisce perché e per come la Lazio dovrebbe finire in questo tritacarne
e uno si aspetterebbe che i tifosi laziali incalzassero la procura di cremona e i media che la tengono sotto attacco sulle mille e una contraddizioni di tutta l'indagine o quanto meno della immagine che di essa si è data finora. ovvero, così, per esemplificare, se paoloni viene ritenuto credibile quanto gervasoni (lo dice di martino), perché delle partite e dei calciatori di cui parla paoloni si è persa via via ogni traccia?; mauri a formello ha incontrato o no zamperini e gli zingari (slavi è un termine troppo neutro, mettiamolo via), o quanto meno ci sono tracce di una qualche contatto telefonico tra lui e costoro? come diceva un noto magistrato (falcone?), quando fai un inchiesta sulle organizzazioni criminali devi "andare dietro ai soldi": bene c'è traccia o no di soldi che possano legare mauri alla combine delle partite incriminate?
determinati, sereni, precisi, attenti a ragionare, a domandare, a fare chiarezza su un punto e sull'altro: per questo era nato questo topic. consapevoli, beninteso, che ciò che è vero oggi potrebbe non essere più vero domani. nelle indagini delle magistratura funziona così

e invece, apri il topic e precipiti nel regno dell'occulto. un mio amico che lavora con quelli lì mi ha detto che..., nelle redazioni dei giornali gira voce di..., nella radio x ieri hanno detto che il quadro è molto più..., se giornalisti seri e responsabili come x e y si espongono allora vuol dire..., non hanno fatto mercato è evidente che hanno certezza delle penalizzazioni..., se mauri fosse realmente tranquillo come dice convocherebbe una bella conferenza..., e la società perché non chiarisce, perché non querela..., e giù giù ad libidum, in un delirio irrefrenabile di sospetti, di dubbi, di sensi di colpa
un po', se vogliamo come quando si parla, più in generale, della Lazio. ci sono una società e una squadra reale, che spendono, che non spendono, che vincono, che perdono, che franano, che stanno a 42 punti, che sperano di conquistare il terzo posto. e ci sono sono una società e una squadra ipotetiche, irreali, che comprano questo e poi comprano quello, che si scelgono lo sponsor, che giocano al flaminio, che sanno come si comunica, che conoscono il marketing, che competono per lo scudetto (come minimo, per lo scudetto). e via fantasticando
fragacazzi a qualcuno della Lazio reale? macché, è la Lazio che verrà quella che conta. tutti grandi presidenti, i tifosi della Lazio. grandi presidenti, grandi manager, grandi giornalisti. anzi, grandi comunicatori. e adesso, tutti, anche grandi magistrati. chiudiamolo sto topic, che è meglio, se non va a finire che le prove le vengono a cercare qui sopra!

Te voglio bene!!!

Si continua con il solito giochetto; inutile spenderci ulteriori parole, in fondo, per chi lo vuole capire è assai limpido.
L'uso delle parole è fondamentale ed è bene notare come viene definita la partita

Citazione di: aquilante il 22 Feb 2012, 11:00
questo scrive oggi la repubblica:
...
Ilievski non racconta nulla però di un'altra gara, decisiva secondo la ricostruzione degli inquirenti: Lazio-Genoa, 14 maggio 2011...

Lazio-Genoa diventa, nei sogni bagnati degli infallibili giornalisti d'inchiesta oroporporati di repubblica, la madre di tutte le combine; il fulcro dello scandalo.
La partita decisiva, nientepopòdimenoche la partita decisiva.
Ora, io tifoso della Lazio in un forum di tifosi della Lazio, non posso non vedere che la forzatura ci sta tutta a fronte della cassa di risonanza che offre la Lazio e della portata della possibile notizia suffragata da indizi.