Sercio69 la tua versione è quella che darà l'arbitro ed è una presa in giro.
Per il buon senso prima che per tutti gli altri.
Ammettere l'errore sarebbe la cosa più sensata e più sportiva, visto che di sport stiamo parlando.

Citazione di: silvia84 il 30 Apr 2012, 22:29
eh no scusa eh, l'azione regolare? ma scusa un secondo, non c'è stato nessun fallo, o niente del genere, che necessita c'era allora di dire "continuate a giocare"? è come se io mi mettessi a palleggiare tra me e me col pallone sulla bandierina del corner senza che un avversario venga a provare a rubarmi la palla, in quel caso perchè l'arbitro dovrebbe dirmi "muoviti"? che senso ha? (esempio stupido ma è per rendere l'idea).. il problema è che Bergonzi non ricordava che la regola imponesse di fermare il gioco se notava che il fischio aveva condizionato i giocatori, questo è il punto. Per questo la gente dice che è errore tecnico, perchè se lui sente la necessità di avvisare di proseguire l'azione significa che vede che alcuni dal fischio sono rimasti condizionati , altrimenti stava zitto e non faceva gesti, continuava solo a correre verso la palla come fa sempre. Ha fatto concludere l'azione, appunto, solo perchè non conosceva il regolamento

A parte che hai citato un esempio sbagliato perchè esiste una norma che consente all'arbitro di interrompere il gioco, ma quante volte hai visto l'arbitro indicare a un giocatore che cade a terra di rialzarzi perchè secondo lui l'azione è regolare? Che motivo ha nella circostanza di dire di rialzarzi? Basta non fischiare e far continuare l'azione...  Lo fa per indicare che lui (o lei, visto che l'arbitro può essere anche una donna...) ha valutato il fatto e avverte i giocatori in campo che il gioco continua senza interruzioni.
Che nella circostanza l'arbitro non ricordasse la norma può darsi, ma rimane una tua supposizione non dimostrabile. L'errore tecnico deve avere un qualcosa di oggettivo, tipo una doppia ammonizione di un giocatore non espulso e che rimane in campo, o una squadra che gioca in 12 perchè un giocatore entra dalla panchina senza che l'arbitro se ne accorga, non basta una supposizione che per giunta trova fondamento su una valutazione arbitrale presa nell'ambito delle competenze che lo stesso regolamento gli attribuisce. Prova a fare un ricorso per errore tecnico con queste argomentazioni, e vedi cosa ti dice il giudice....

Citazione di: Gio il 30 Apr 2012, 22:43
Sercio69 la tua versione è quella che darà l'arbitro ed è una presa in giro.
Per il buon senso prima che per tutti gli altri.
Ammettere l'errore sarebbe la cosa più sensata e più sportiva, visto che di sport stiamo parlando.

ma te credo, però è come un fuorigioco, non è vero che è un errore tecnico che giustifica poi rimedi particolari

Comunque anche se l'arbitro ammonisce due volte un giocatore senza mandarlo negli spogliatoi espulso, non ci può essere errore tecnico se lo stesso arbitro non lo dichiara per iscritto sul referto.

Citazione di: strike il 30 Apr 2012, 22:47

ma te credo, però è come un fuorigioco, non è vero che è un errore tecnico che giustifica poi rimedi particolari

Lo è (senza alcun dubbio, per me) per i motivi esposti da Dr. Schulz che non ripeto.

Citazione di: Sercio69 il 30 Apr 2012, 22:46
A parte che hai citato un esempio sbagliato perchè esiste una norma che consente all'arbitro di interrompere il gioco, ma quante volte hai visto l'arbitro indicare a un giocatore che cade a terra di rialzarzi perchè secondo lui l'azione è regolare? Che motivo ha nella circostanza di dire di rialzarzi? Basta non fischiare e far continuare l'azione...  Lo fa per indicare che lui (o lei, visto che l'arbitro può essere anche una donna...) ha valutato il fatto e avverte i giocatori in campo che il gioco continua senza interruzioni.
Che nella circostanza l'arbitro non ricordasse la norma può darsi, ma rimane una tua supposizione non dimostrabile. L'errore tecnico deve avere un qualcosa di oggettivo, tipo una doppia ammonizione di un giocatore non espulso e che rimane in campo, o una squadra che gioca in 12 perchè un giocatore entra dalla panchina senza che l'arbitro se ne accorga, non basta una supposizione che per giunta trova fondamento su una valutazione arbitrale presa nell'ambito delle competenze che lo stesso regolamento gli attribuisce. Prova a fare un ricorso per errore tecnico con queste argomentazioni, e vedi cosa ti dice il giudice....

gli dice di rialzarsi perchè vede che cade e a volte protesta per aver fallo, nel caso di ieri dice di proseguire perchè sente il fischio e vede Gonzalez fermarsi, altrimenti se avesse sentito solo il fischio e non si fosse fermato nessuno se indicava di preseguire era un malato mentale perchè non aveva nessun senso logico farlo visto che proseguivano in ogni caso, mentre nel caso del fallo ha scongiurato una protesta o eventuali compagni di gioco del caduto ad andare da lui a protestare!

Anche a me la situazione pare abbastanza chiara.
La Lazio avrà pure i suoi buoni motivi per non far ricorso, ma  non di certo perchè l'errore tecnico possa essere messo in discussione, almeno per me. L'oggettività c'è, basta guardare le immagini.

Citazione di: Gio il 30 Apr 2012, 22:43
Sercio69 la tua versione è quella che darà l'arbitro ed è una presa in giro.
Per il buon senso prima che per tutti gli altri.
Ammettere l'errore sarebbe la cosa più sensata e più sportiva, visto che di sport stiamo parlando.

Proprio perchè stiamo parlando di sport, trovo sportivamente indecente (secondo me è da rosiconi, al pari di quegli "eroi" che per le loro bravate si sono giustamente beccati un totale di 7 giornate di squalifica) presentare un ricorso per errore tecnico in virtù di una valutazione pur sbagliata dell'arbitro che se non ci fosse stata avrei perso 1-0 anzichè 2-0.
Giuridicamente, lo ripeto fino allo sfinimento: non è errore tecnico, perchè l'arbitro ha valutato nell'ambito delle sue competenze. Il che non significa che l'arbitro non abbia sbagliato.
Quindi non capisco dove sarebbe la presa in giro.
Io mi sono sentito più preso in giro quando Collina giustificava un mancato rigore contro la Juve perchè "è stato il pallone ad andare verso il braccio", o quando ho perso uno scudetto perchè un certo Treossi non mi ha dato un rigore solare su Salas. Certamente non ieri, in una partita ormai finita.

Boh, non ho le idee chiarissime sull'errore tecnico. Ho capito che è una questione di norme più che di immagini e non ho capito se le norme sono una sola o due, una sull'interferenza esterna in generale e una specifica sul fischio che avevo letto stamattina ma non ritrovo.

Citazione di: eagle75 il 30 Apr 2012, 22:49
Comunque anche se l'arbitro ammonisce due volte un giocatore senza mandarlo negli spogliatoi espulso, non ci può essere errore tecnico se lo stesso arbitro non lo dichiara per iscritto sul referto.

Cioè l'arbitro deve dichiarare a referto che ha ammonito Tizio al 25' e al 57'? E in questo caso, "Gonzales e Marchetti si fermavano ma io decidevo di non interrompere"?

Citazione di: Murmur il 30 Apr 2012, 22:54
Anche a me la situazione pare abbastanza chiara.
La Lazio avrà pure i suoi buoni motivi per non far ricorso, ma  non di certo perchè l'errore tecnico possa essere messo in discussione, almeno per me. L'oggettività c'è, basta guardare le immagini.

Le immagini contano poco, l'errore tecnico, come già detto deve essere ammesso dall'arbitro.
Chi si ricorda Italia - Argentina di Italia90?
L'arbitro Vautrot (quello comprato dalla rioma nel 1984) fece durare un tempo supplementare 23 24 minuti, ma il risultato fu omologato.

bergstronzi non ammetterà mai
il punto deve essere che siccome lui ha scatenato la bagarre, la Lazio non può pagare i suoi errori in termini di squalifiche o multe

se entra un altro pallone in campo, l'arbitro lo vede e fa finta di niente facendo continuare l'azione, è errore tecnico?

Citazione di: strike il 30 Apr 2012, 23:01
Boh, non ho le idee chiarissime sull'errore tecnico. Ho capito che è una questione di norme più che di immagini e non ho capito se le norme sono una sola o due, una sull'interferenza esterna in generale e una specifica sul fischio che avevo letto stamattina ma non ritrovo.

Cioè l'arbitro deve dichiarare a referto che ha ammonito Tizio al 25' e al 57'? E in questo caso, "Gonzales e Marchetti si fermavano ma io decidevo di non interrompere"?

Sì, deve dichiarare di aver commesso un errore madornale, ma non so se sia mai successo. In Italia, in serie a o b credo di no.

Citazione di: strike il 30 Apr 2012, 23:01
Boh, non ho le idee chiarissime sull'errore tecnico. Ho capito che è una questione di norme più che di immagini e non ho capito se le norme sono una sola o due, una sull'interferenza esterna in generale e una specifica sul fischio che avevo letto stamattina ma non ritrovo.

Cioè l'arbitro deve dichiarare a referto che ha ammonito Tizio al 25' e al 57'? E in questo caso, "Gonzales e Marchetti si fermavano ma io decidevo di non interrompere"?

L'arbitro deve ammettere l'errore sul referto.
I giudici, poi, devono valutare se l'errore ha influito sul regolare svolgimento della gara.

Sercio69: sono due discorsi separati. La Lazio meritava di perdere. L'arbitro ha commesso un errore tecnico e deve ammetterlo.
La prima circostanza non giustifica il fatto che la seconda non avvenga.

non avverrà mai l'ammissione dell'errore, anche lui volesse in un impeto di coscienza, non glielo permetterebbero

Citazione di: silvia84 il 30 Apr 2012, 22:53
gli dice di rialzarsi perchè vede che cade e a volte protesta per aver fallo, nel caso di ieri dice di proseguire perchè sente il fischio e vede Gonzalez fermarsi, altrimenti se avesse sentito solo il fischio e non si fosse fermato nessuno se indicava di preseguire era un malato mentale perchè non aveva nessun senso logico farlo visto che proseguivano in ogni caso, mentre nel caso del fallo ha scongiurato una protesta o eventuali compagni di gioco del caduto ad andare da lui a protestare!

eccezionale. silvia.  aggiungo: mentre in quel caso c'è uno in terra, all'interno del campo, e l'arbitro agita le braccia per far capire a tutti che non è fallo, in quell'altro caso qualsiasi agitazione di braccia sarebbe non per un'interferenza interna, ma esterna. quindi avrebbe dovuto fermare il gioco anziché disegnare i no per aria. perché comunque quelli che non sentivano l'arbitro potevano rimanerne influenzati.
ma lui lo sa bene, ecco perché è entrato in pallone.

infine, ma come nota a pie' pagina: il goal di pereyra può essere stato agevolato dal comportamento dell'arbitro il quale, non agitando le mani per tempo (all'alt di gonzales e marchetti) ha fatto in modo di togliere gli eventuali dubbi di pereyra che in quel momento aveva la palla al piede.

la omologazione del risultato;
la possibile squalifica del campo di udine - o la squadra che potrebbe giocare a porte chiuse;
i pugni lanciati dai dirigenti dell'udinese (o li ho visti solo io?)

tutto passa in cavalleria.
vorrei vederli tutti, se fosse stata la lazio a segnare dopo un triplice fischio lanciato dalla tribuna a due minuti dalla fine.
- no comment davvero, cazzo -


e per finire, si può fare un'indagine per capire se davvero non è partito dal settore della società udinese quel fischio, così come auspicato da nicchi?

su, società, su. ormai, muoia sansone.

se proprio non riusciamo a comprarcelo.

Citazione di: silvia84 il 30 Apr 2012, 22:53
gli dice di rialzarsi perchè vede che cade e a volte protesta per aver fallo, nel caso di ieri dice di proseguire perchè sente il fischio e vede Gonzalez fermarsi, altrimenti se avesse sentito solo il fischio e non si fosse fermato nessuno se indicava di preseguire era un malato mentale perchè non aveva nessun senso logico farlo visto che proseguivano in ogni caso, mentre nel caso del fallo ha scongiurato una protesta o eventuali compagni di gioco del caduto ad andare da lui a protestare!

No, gli dice di rialzarsi e basta. A pallone ci ho giocato anche a discreti livelli, so come gesticola un arbitro.
Non ho detto che l'arbitro non abbia sbagliato, solo che non esiste l'oggettività, che è elemento essenziale per determinare l'errore tecnico. Solo il fatto che l'arbitro ha valutato nell'ambito di un regolamento, esclude qualsiasi oggettività.
Ripeto, l'errore tecnico è quell'errore su un fatto che esclude qualsiasi valutazione arbitrale, l'errore di valutazione invece presuppone una valutazione arbitrale. Ne consegue che l'errore tecnico è oggettivo, quello di valutazione è soggettivo.
Altrimenti per qualsiasi fischio che si sente in uno stadio, l'arbitro sarebbe costretto a interrompere il gioco.

Citazione di: Sercio69 il 30 Apr 2012, 22:58
Proprio perchè stiamo parlando di sport, trovo sportivamente indecente (secondo me è da rosiconi, al pari di quegli "eroi" che per le loro bravate si sono giustamente beccati un totale di 7 giornate di squalifica) presentare un ricorso per errore tecnico in virtù di una valutazione pur sbagliata dell'arbitro che se non ci fosse stata avrei perso 1-0 anzichè 2-0.
Giuridicamente, lo ripeto fino allo sfinimento: non è errore tecnico, perchè l'arbitro ha valutato nell'ambito delle sue competenze. Il che non significa che l'arbitro non abbia sbagliato.
Quindi non capisco dove sarebbe la presa in giro.
Io mi sono sentito più preso in giro quando Collina giustificava un mancato rigore contro la Juve perchè "è stato il pallone ad andare verso il braccio", o quando ho perso uno scudetto perchè un certo Treossi non mi ha dato un rigore solare su Salas. Certamente non ieri, in una partita ormai finita.

Tu sai che negli ultimi 15 secondi, partendo da una posizione simile a quella in cui Gonzalez stava per riprendere il pallone, noi abbiamo vinto un derby?
Tu sai che questa differenza fra 1-0 e 2-0 che tanto sminuisci potrebbe costarci l'esclusione dalla Champions per differenza reti nella classifica avulsa?

Immagino di sì.
E nonostante questo preferisci non fare la figura dei "rosiconi", dicendo che meritiamo di prendercela in quel posto...

Se esistessero i margini per un qualsiasi tipo di ricorso, io seguirei questa strada, chiedendo anche la diminuzione delle giornate di squalifica in virtù di un errore palese.
Se il Codacons (per altro giustamente) invita a valutare le conseguenze per la S.p.A e gli scommettitori, applaudirei il Codacons e mi accoderei.
Se tutte le altre vie fossero precluse, inizierei a protestare seriamente e continuamente, finché non potranno più far finta di ignorarci.

Citazione di: Sercio69 il 30 Apr 2012, 23:12
No, gli dice di rialzarsi e basta. A pallone ci ho giocato anche a discreti livelli, so come gesticola un arbitro.
Non ho detto che l'arbitro non abbia sbagliato, solo che non esiste l'oggettività, che è elemento essenziale per determinare l'errore tecnico. Solo il fatto che l'arbitro ha valutato nell'ambito di un regolamento, esclude qualsiasi oggettività.
Ripeto, l'errore tecnico è quell'errore su un fatto che esclude qualsiasi valutazione arbitrale, l'errore di valutazione invece presuppone una valutazione arbitrale. Ne consegue che l'errore tecnico è oggettivo, quello di valutazione è soggettivo.
Altrimenti per qualsiasi fischio che si sente in uno stadio, l'arbitro sarebbe costretto a interrompere il gioco.

lo so che gli dice di rialzarsi e basta, chi ha detto il contrario? Ho spiegato il perchè dice di rialzarsi, per farti capire che c'è una motivazione, mentre non c'è nessuna motivazione per un "gesticolare" se non si pensasse che ecc ecc e bla bla bla. Per il resto a me pare che ti stai arrampicando sugli specchi e sinceramente di ripetere 300 volte le cose già dette non mi va.

Non serve nessuna oggettività.
L'errore lo deve (dovrebbe) ammettere l'arbitro che l'ha commesso.