Citazione di: strike il 01 Giu 2012, 16:15
Per quello che vedo ci sono club che controllano i giocatori e club che li controllano poco, o piuttosto tollerano certi comportamenti, non solo le scommesse (fenomeno diffusissimo) ma anche la droga, la frequentazione di certi ambienti criminali e altro (chiaramente ha ragione Buffon quando dice che ha il diritto di incontrare un ultrà, parlo di limitazioni ragionevoli). Io voglio che la Lazio sia nel gruppo 1.

Occhio che così ci si inerpica sua di una china pericolosa.
Quale è il limite della ragionevolezza? Sino a che punto la società può ingerirsi nei comportamenti extralavorativi dei propri dipendenti (si diceva che Boniperti voleva decidere anche la lunghezza dei capelli dei propri giocatori, ma oggi un simile modello mi pare improponibile e solleverebbe, subito, l'indignata reazione di Tommasi e della sua associazione)? E sino a che limite si può esigere che lo facciano? Quali strumenti di vigilanza è lecito che siano utilizzati? Quante possibilità di controllo effettivo esistono?
Si tratta di quesiti a cui rispondere è molto difficile (sicuramente gli attuali dirigenti calcistici e sportivi non vi risucirebbero) e che, se lasciati irrisolti, creerebbero molti più problemi ed incertezze di quelli che la responsabilità oggettiva si propone di risolvere.
Detto questo, continuo a non capire la storia del far west.
La verità, secondo me, è che, al netto della demagogia, la responsabilità oggettiva è uno strumento per trasferire dalla Federazione, che pure ha appositi, ma chiaramente inefficienti, organismi di polizia interna, alle società l'onere del controllo. Se la Procura e gli ispettori federali funzionassero a dovere (certe schifezze le coglie anche un bambino) e se le pene personali (da responsabilità soggettiva) fossero applicate in maniera rigorosa ed eguale per tutti credo che la moralizzazione (termine indigesto) dei comportamenti verrebbe da sé senza cercare nel polveroso armamentario dell'inciviltà giuridica un pezzo d'antiquariato puzzolente quale è la responsabilità oggettiva.
E poi sai che ti dico. Se proprio è necessario applicare la responsabilità oggettiva per salvare il sistema, che lo si faccia nella sua forma più ampia e si chiami a rispondere degli illeciti dei tesserati anche la federazione ed il coni che sugli stessi dovrebbero vigilare (con apposite strutture), nelle persone dei loro rappresentanti. Che siano squalificati, meglio radiati, petrucci ed abete, sotto il cui impero si sono già verificati 3/4 scandali piuttosto imbarazzanti in poco più di un lustro: quasi un record.

Citazione di: Gio il 01 Giu 2012, 16:46
Piergianluca,
la 231 è una foglia di fico per chi la deve rispettare che , spesso, non ne ha compreso la reale portata. Ti assicuro che per i giudici lo è molto meno. Nei casi in cui è stata applicata, la giurisprudenza è stata costante nel ritenere che l'efficacia del modello debba sussistere nel caso concreto e non solo in astratto.

A parte la difficoltà di applicare la 231 laddove, come nel caso di specie, le condotte illecite sono, per buona parte e comunque per quella maggiormente rilevante, tenute dagli interessati nella loro sfera privata, al di fuori della struttura e del rapporto di lavoro. Ed a parte che la 231 si propone di superare l'impunità penale delle società per reati commessi dai loro rappresentanti "nell'interesse o a vantaggio" delle società medesime (tant'è che l'ente non risponde se i soggetti responsabili abbiano agito nell'interesse esclusivo proprio o di terzi), mentre nel nostro caso parliamo, per lo più, di illeciti commessi dai calciatori a proprio vantaggio ed a detrimento dell'interesse della società.
A parte tutto ciò, dicevo, per come la conosco, la giurisprudenza sulla 231, per quanto faccia largo uso di stilemi motivazionali che suggeriscono una valutazione concreta caso per caso, alla fine risulta sempre fondata - e credo sia inevitabile che sia così, per come è scritta la norma -  su assiomi e criteri astratti e formalistici.

Citazione di: Pergianluca il 01 Giu 2012, 01:52
In queste settimane questo è stato il mantra ripetuto meccanicamente dai rappresentanti del Palazzo (se ne potrebbero aggiungere tanti altri, da vuggevo palombo, in giù).
Ovviamente senza offrire una sola motivazione per la quale questo strano mostro che è la responsabilità oggettiva - di volta in volta, pilastro, architrave, caposaldo, neppure si trattasse di un convegno di ingegneria civile - dovrebbe svolgere questa funzione salvifica del sistema.
La verità è che chiunque conosca un minimo di cose giuridiche sa che la responsabilità oggettiva - vale a dire: sei colpevole e ti punisco per la tua posizione, indipendentemente dal fatto che tu abbia commesso un fatto illecito - è il più incivile dei criteri di imputazione della responsabilità, tipico delle società arcaiche, in cui del fatto di un soggetto risponde, tipicamente, tutto il suo nucleo familiare, il suo clan (di qui le faide); e delle società totalitarie, in cui si è perseguiti solo perché appartenenti alla razza o alla classe sbagliate.   
Nelle società civili da secoli (direi dal diritto romano) la responsabilità oggettiva è stata sostituita dalla responsabilità soggettiva - ognuno risponde delle sue azioni e solo di queste - questa si un caposaldo della nostra società.
Ora perché il calcio e lo sport debbano essere governati da una regola tipica delle società incivili rimane un mistero, che i propalatori del mantra si guardano bene dallo spiegare.
In realtà, qualora si parlasse non per slogan (di comodo) ma sulla base di un minimo di ragionamento e si cercasse di capire se e come residui nell'ordinamento sportivo dello spazio per l'applicazione della responsabilità oggettiva senza rassegnarsi all'idea che si tratti di un ordinamento per selvaggi, si dovrebbe considerare che nei nostri ordinamenti (tutti) gli unici, limitati, spazi in cui è ammessa l'operatività della responsabilità oggettiva (o meglio della responsabilità per fatto altrui) sono quelli in cui un soggetto è chiamato a rispondere dell'illecito posto in essere da un'altra persona soggetta al suo potere di vigilanza (ad esempio il datore di lavoro risponde degli illeciti compiuti dal suo dipendente nell'esecuzione delle sue prestazioni di lavoro quale contrappeso del potere gerarchico che consente al primo di controllare e dirigere il secondo), motivandosi tale residua operatività proprio a causa della possibilità di controllare ed indirizzare le azioni altrui e, se del caso, intervenire per correggerle.
Probabilmente anche nel calcio questa era la ragione per cui le società potevano essere chiamate a rispondere oggettivamente delle azioni dei calciatori propri tesserati in un sistema, quello del vincolo, in cui i calciatori erano veramente assoggettati alle società, al loro controllo ed alle loro direttive. Si trattava, in sostanza, di una responsabilità per omessa o negligente vigilanza, di modo che, di fatto, la responsabilità oggettiva veniva ricondotta - ed in ciò trovava una sua legittimazione - nell'alveo della responsabilità soggettiva.
Ora, nel contesto attuale e con riferimento alla vicenda del calcioscommesse, direi che una simile giustificazione non possa più essere invocata.
Questo sia perché dalla sentenza Bosman non solo il potere gerarchico delle società sui calciatori è di fatto venuto meno (vedi, ad esempio, vicenda pandev), ma anzi il rapporto si è sostanzialmente invertito, dal momento che ormai, in caso di contrasto, è quasi sempre la volontà dell'atleta e non quella della società a prevalere. Sia perché, quand'anche non fosse così, nel sistema attuale, nel quale, in un regime di totale deregolamentazione delle scommesse (il quale richiederebbe un supplemento di esame), chiunque, giocatori compresi, ha accesso libero ed anonimo alle puntate, ogni residua possibilità di controllo - ove mai lo stesso potesse ancora esercitarsi - delle società datrici di lavoro sui calciatori dipendenti rimarrebbe di fatto frustrata, come, del resto, insegnano le vicende più recenti. E questo tanto più ove le condotte illecite dei tesserati si vengono ad inserire in un contesto - quello delle attività della criminalità organizzata internazionale - enormemente più grande delle società calcistiche, in merito al quale pretendere, da quest'ultime, un ruolo di vigilanza e contrasto è semplicemente ipocrita.
Detto questo, mi piacerebbe che i vari genieri del sistema (petrucci, abete, stajano, ecc.), nel momento in cui apprestano ad inchiappettare noi e tanti altri sull'altare della responsabilità oggettiva, quanto meno si sforzassero di spiegarci come e perché la loro clava possa ancora considerarsi pilastro ed architrave di un ordinamento che, evidentemente, è rimasto (in buona compagnia con quello della Corea del nord, della Cambogia dei kmer rossi e del Ruanda di hutu e tusi) duemila anni dietro agli altri.
Scusatemi di queste farneticazioni ma, sinceramente, di sentire tutte queste fregnacce sulla insostituibilità della responsabilità oggettiva non ce la faccio più (come Magda con Furio).

hai ragione in pieno, anche il PM Laudadio di Bari ha sottolineato che è una cavolata perché di fatto, se una società scopre un illecito di un suo giocatore, non lo va a denunciare perche' ha paura delle penalizzazioni e quindi spera che non lo becchino ...

Citazione di: Ulissechina il 01 Giu 2012, 16:59
Mi spieghi cortesemente come è possibile controllare qualcuno fornito di un telefonino e di un computer?

Citazione di: Pergianluca il 01 Giu 2012, 16:59
Occhio che così ci si inerpica sua di una china pericolosa.
Quale è il limite della ragionevolezza? Sino a che punto la società può ingerirsi nei comportamenti extralavorativi dei propri dipendenti (si diceva che Boniperti voleva decidere anche la lunghezza dei capelli dei propri giocatori, ma oggi un simile modello mi pare improponibile e solleverebbe, subito, l'indignata reazione di Tommasi e della sua associazione)? E sino a che limite si può esigere che lo facciano? Quali strumenti di vigilanza è lecito che siano utilizzati? Quante possibilità di controllo effettivo esistono?
Si tratta di quesiti a cui rispondere è molto difficile (sicuramente gli attuali dirigenti calcistici e sportivi non vi risucirebbero) e che, se lasciati irrisolti, creerebbero molti più problemi ed incertezze di quelli che la responsabilità oggettiva si propone di risolvere.
Detto questo, continuo a non capire la storia del far west.
La verità, secondo me, è che, al netto della demagogia, la responsabilità oggettiva è uno strumento per trasferire dalla Federazione, che pure ha appositi, ma chiaramente inefficienti, organismi di polizia interna, alle società l'onere del controllo. Se la Procura e gli ispettori federali funzionassero a dovere (certe schifezze le coglie anche un bambino) e se le pene personali (da responsabilità soggettiva) fossero applicate in maniera rigorosa ed eguale per tutti credo che la moralizzazione (termine indigesto) dei comportamenti verrebbe da sé senza cercare nel polveroso armamentario dell'inciviltà giuridica un pezzo d'antiquariato puzzolente quale è la responsabilità oggettiva.
E poi sai che ti dico. Se proprio è necessario applicare la responsabilità oggettiva per salvare il sistema, che lo si faccia nella sua forma più ampia e si chiami a rispondere degli illeciti dei tesserati anche la federazione ed il coni che sugli stessi dovrebbero vigilare (con apposite strutture), nelle persone dei loro rappresentanti. Che siano squalificati, meglio radiati, petrucci ed abete, sotto il cui impero si sono già verificati 3/4 scandali piuttosto imbarazzanti in poco più di un lustro: quasi un record.

Il controllo dei dipendenti più o meno sui generis non è facile come dice Ulissechina e pone problemi delicatissimi come dice Pergianluca, ci mancherebbe. Non vorrei fare la figura di chi darebbe poteri di polizia ai datori di lavoro, non è così che la vedo.

Ho detto più controllo ma forse dovevo dire più rigore, più disciplina, più severità.

La mia impressione, da quello che sento e vedo in giro, è che nell'ambiente delle squadre di calcio tutti sappiano tutto di quello che fanno tizio e caio, come del resto in altri ambienti. Il livello di "devianza" mi pare elevatissimo e i club spesso tollerano, semplicemente per non avere rogne, perché è sempre stato così e bla bla. Questo è il rischio far west. E allora mi tengo il pezzo d'antiquariato, che comunque nel civile funziona come criterio di imputazione generale della responsabilità.

Il discorso sul trasferimento dei poteri dalle federazioni ai club mi pare fondato, è proprio così ma un senso ce l'ha. La società è lì, vede i tesserati tutti i giorni, mentre gli ispettori hanno limiti insuperabili, non possono avere poteri di polizia giudiziaria, insomma possono cogliere le schifezze a bordo campo ma poi dimostrarle, col livello di omertà che c'è, è un'altra cosa, ci vogliono per lo meno i telefoni e i computer.
Chiamare federazioni e Coni a rispondere, a questo punto, sarebbe pure giusto, ma siccome dovrebbe farlo un organismo federale...

Citazione di: CodyAnderson il 01 Giu 2012, 18:28
hai ragione in pieno, anche il PM Laudadio di Bari ha sottolineato che è una cavolata perché di fatto, se una società scopre un illecito di un suo giocatore, non lo va a denunciare perche' ha paura delle penalizzazioni e quindi spera che non lo becchino ...

Questa chiaramente è una possibilità concreta, l'alternativa però mi spaventa di più. Ma mi rendo anche conto che è un discorso che muove da una premessa a suo modo pazzesca, la sostanziale inefficacia della giustizia penale, che è l'unica ad avere i poteri d'indagine e ogni tanto spara misure cautelari, magari a casaccio, senza chiudere un processo che sia uno.

Ora devo scappare, che la famiglia chiama, e non posso rispondere agli interrogativi di Strike. Cercherò di farlo prossimamente.
Nel frattempo, ho una curiosità, che può sembrare estermporanea, ma si ricollega al tema.
Qualcuno sa se, a suo tempo, l'improvviso allontanamento di Mutarelli fosse dovuto - come qualcuno vociferava - ad una (impropria) sanzione disciplinare conseguente all'esercizio del potere di controllo della società sul tesserato?

Naturalmente io do sempre per scontata una certa ragionevolezza.
Come non ha senso la responsabilità oggettiva per fatto dei tifosi non ha senso che Palazzi chieda la condanna della Samp perché non risulta lo scioglimento dell'associazione a delinquere prima del trasferimento di Bertani o come si chiama, anche se non c'è un solo illecito per il periodo successivo. Siamo all'assurdo, per fortuna solo 50 mila euro. E non ha senso la responsabilità presunta del club che non ha tesserati coinvolti ma si è avvantaggiato di illeciti commessi da chissà chi, con chissà quali finalità

Citazione di: Maurita! il 01 Giu 2012, 09:07
Io penso che se si obbligasse per legge il calciatore beccato a compiere illeciti a restituire l'ingaggio e in casi gravi venisse radiato, quel calciatore ci penserebbe due volte. E si dovrebbe eliminare la responsabilità oggettiva, strumento con cui manipolano le classifiche e basta.

Bravissima, parole sante.
Per me QUESTA dovrebbe essere "l'architrave" del sistema, non solo nel calcio ma della giustizia in generale.
T' hanno beccato a rubare? Restituisci il triplo....altro che patteggiamenti con il fisco alla metà di quello che hai rubato...altrimenti conviene sempre provare a rubare, no?
Sei un calciatore? Radiato dalla federazione.
Sei un politico? Radiato dalle cariche pubbliche.
Sei un medico? Radiato dalla professione medica.
Etc, etc...

100% Pergianluca!