Madrasse

Aperto da alteadler, 05 Lug 2010, 14:13

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GoodbyeStranger

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Ci dobbiamo tagliare le vene perché la Juventus (la juventus)
ci ha soffiato il nostro primo obiettivo di mercato?
Fare un mercato "non a casaccio" significa scorrere la lista
andare li e prendersi tutti i giocatori a qualsiasi condizione?

Perso il primo si andrà su secondo e poi eventualmente sul
terzo (che vengono comunque seguiti contemporaneamente al
primo) non capisco dove sta il dramma.

Se poi crediamo a tutti i nomi dei giornali e dei siti allora vabbè
certo che è un caos.

Kim Gordon

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Citazione di: BobLovati il 07 Lug 2010, 09:22
carissimo " cosmo "; credo che hai detto troppe cose sensate tutte insieme.

Questo normalmente significa che, come da copione, quasi nessuno ti risponderà; a meno che " i soliti 4-5 anti a prescindere " non stiano passando il tuo rispettabile post al microscopio della loro bile.
O, magari, ancora non sono arrivati in ufficio ...
Non è molto logico, ultimamente, amare la Lazio e cercare di capire il perchè ( ammesso ci sia ), le motivazioni vere degli sbagli fatti dal Presidente.

Magna tranquillo, intanto ...   ;)

Caro Bob questo tuo post (assolutamente inutile e fuoriluogo)  è una magnifica rappresentazione di ciò che biasimi.
Sappilo.
Hai visto mai che almeno la supponenza che si intralegge in controluce nelle tue parole possa ridimensionarsi.

GoodbyeStranger

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Citazione di: papalliano il 07 Lug 2010, 09:18
Presidente Lotito, continui a fare il Lotito, ma la smetta di metterci la faccia, la sua faccia non ci piace
Perchè ci ricorda troppo la nostra.

Quoto tutto COSMO al 100% e papalliano secondo me non ci è andato lontano.

Qualcuno ha detto che oggi nel mondo massificato e virtualizzato il "cogito ergo
sum" sia stato sostituito da "opino ergo sum".
Si scatenano opinioni e discussioni su argomenti di cui non si conoscono nemmeno
le basi... figuriamuci sul calcio di cui tutti presumono tutto e per di più di fronte ad
un "personaggio" (  :P  ) che sembra quasi er pizzicarolo arricchito sotto casa.

E' al 90% questione de panza.


fish_mark

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Citazione di: happyeagle il 07 Lug 2010, 08:22
perfetto, magari ricordare che negli over 30 ci sono "tizio" "caio" e "Manfredini" (sempre grato a chi firmò la Maglia Unica ndha) avrebbe completato l'informazione, ma puntualizzare la presenza di Primavera negli under non è sbagliato, solo parziale , e questo è quanto viene fatto quotidianamente con la Lazio dai cd opinionisti/opinionanti cronisti cateteristi assortiti.

noterai che gli over 30 lo scorso anno sono 14 e comprendono anche gli inzaghi, siviglia e cruz, ad esempio, mentre nella seconda tabella sono 11.

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papalliano

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Citazione di: Kim Gordon il 07 Lug 2010, 10:28
l'Identificazione c'entra con la Rappresentanza, ma non è un suo sinonimo.
Per forza di cose , aldilà dell'emancipazione individuale in materia, quando parla Il Presidente della Lazio se sei un Tifoso della Lazio ( per cui nei confronti di questa hai un approccia anche fideista ) avrai una posizione emotiva prodotta dal rapporto dialettico tra adesione e differenziazione.
Passaggi chiave nei Processi Identificatifi, siano essi di adesione o meno.
Rispetto alle sue parole, quindi, tenderai ad cercare di capire-sentire se ti piace, se ti ci puoi riconoscere.In qualche modo.

ok, ricevuto, grazie per la sfumatura, sono d'accordo con te. E si vede che, diversamente da me, sei padrone della terminologia.

Citazione
Sono d'accordo che i fattori irrazionali guidano la maggior parte delle diatribe in materia.
Anche quando (occasione che si palesa spesso nei post di fish e/o di Borgo) ci sono elementi concreti a sostegno di eventuali critiche.

anche tu hai questa impressione, veh?



Ma riguardo i "lotitiani" acritici? (credo che i lotitiani acritici siano pochissimi, comunque).
Assodato che Lotito non si fa amare, come si può essere lotitiani di ferro?.

[ In fondo, il mio lungo post precedente può forse essere riassunto nel concetto: Lotito è autoritario, ma non è percepito come autorevole.
Noi (generico) in un "capo" rispettiamo l'autorevolezza. Chi non è autorevole, lo pigliamo a pomodori, o peggio. ]

Azzardo una possibilità, alla luce di quello che dicevo.
Il lotitiano talebano afferma sè stesso, emerge dall'anonimato, difendendo il suo punto, anche a costo dell'impopolarità, in un confronto interattivo. Dice la sua. Esiste per cieco spirito polemico.

Tutti gli altri credo, spero, che vogliano discutere della cose di Lazio al di là dei preconcetti e delle frasi preconfezionate.
Qui nel forum ce ne sono tantissimi, forse sono la maggioranza. Ma da qualche anno sono una maggioranza più silenziosa, abbastanza stanca dei recenti sviluppi dinamici di questo forum.

Gio

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Citazione di: cosmo il 07 Lug 2010, 07:46
Secondo me in questo forum alla fine, la buonafede prevale e dai critici di Lotito qui sul forum io ho capito un bel po' di cose. E quindi da questo forum forse possiamo riuscire a capire sia il perché, sia soprattutto, quando.

Bellissimo post. Davvero. parole che fanno riflettere.
Sono uno dei 4-5 anti Lotitiani convinti (io convintissimo in particolare) che è arrivato in ufficio tardi.
Ma non  mi rode il fegato. Ho sempre pensato, al contrario, che  le idee di chi non la pensa come me siano  più interessanti di quelle di chi la pensa allo stesso modo.
E, specie su questo forum, chi è contro Lotito non si è mai sottratto alle discussioni ed ai ragionamenti. Ce ne sono tanti esempi.

Ora non ho il tempo di rispondere come il post merita. Lo faccio più tardi.


BobLovati

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Citazione di: Kim Gordon il 07 Lug 2010, 10:34
Caro Bob questo tuo post (assolutamente inutile e fuoriluogo)  è una magnifica rappresentazione di ciò che biasimi.
Sappilo.
Hai visto mai che almeno la supponenza che si intralegge in controluce nelle tue parole possa ridimensionarsi.

complimenti, non hai capito nulla di quanto ho detto !
Una volta si diceva che " chi cià la coda de paja, se la deve brucia' (cit) "   :D
La supponenza ce l´avrai tu e quelli che ciai intorno; non ho offeso ( né ora né mai su questo spazio libero ) nessuno e prego i moderatori di voler intervenire.

Visto " cosmo ", che prima o poi i cattedratici escono ??? C.V.D.

fish_mark

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Citazione di: Kim Gordon il 07 Lug 2010, 09:39
Parla per te moro... :D

Bel post, interessante il concetto di icona cheap.

Sono assolutamennte d'accordo con te quando sostieni questo;

I fatti, le cose concrete, contano poco, quando si tratta di pulsioni profonde.
cogli uno dei punti che costituiscono il focus della querelle Lotito.

Benchè da solo non basta, non risolve, è un parte importante della questione, questo processo di identificazione
con il fantoccio infuocato carnevalesco.

Io parlerei di Proiezioni più che Identificazioni.
Aderendo alle premesse del tuo ragionamento nè modificherei però l'esito.
Parlando più che altro di Identificazione Mancata.
L'identificazione è qualcosa che avviene anche su un piano conscio, non è solo una pulsione irrazionale-preconscia.





Infatti, io, non ci riesco proprio ad identificarmi.
E questo è uno dei più grandi problemi nella mia relazione con la Lazio degli ultimi anni.

Mi convincono di più gli esiti del ragionamento di Kim Gordon. L'icona cheap che fallisce il processo di identificazione nel microcosmo laziale ottiene questo pessimo risultato perché gioca la sua identità sul piano dell'"io contro tutti". Nella sua azione non fa opera di proselitismo, ma - nel bene e nel male - va a in successione logica e cronologica sfidare tutti i luoghi del culto biancoceleste senza proporsi come icona alternativa e rappresentativa del mondo biancoceleste.
L'esito più recente - e forse in certo qual modo esiziale - è che un certo mondo politico prima lo presenta sulla scena pubblica e poi non solo non lo si guarda bene da usarlo sul piano elettorale ma addirittura fa di tutto per allontanare da sè la sua figura ("stadio vuoto" ... iniziativa squisitamente politica)

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Kim Gordon

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Citazione di: BobLovati il 07 Lug 2010, 11:17
complimenti, non hai capito nulla di quanto ho detto !
Una volta si diceva che " chi cià la coda de paja, se la deve brucia' (cit) "   :D
La supponenza ce l´avrai tu e quelli che ciai intorno; non ho offeso ( né ora né mai su questo spazio libero ) nessuno e prego i moderatori di voler intervenire.

Visto " cosmo ", che prima o poi i cattedratici escono ??? C.V.D.

Come vuoi. Non insisto.
Ognuno si farà un idea propria sia delle tue che delle mie di "parole".

borgorosso

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Citazione di: BobLovati il 07 Lug 2010, 11:17
Visto " cosmo ", che prima o poi i cattedratici escono ??? C.V.D.

bob, t'ha capito, t'ha beccato, e ci ricaschi immediatamente con tutte le scarpe.

maumarta

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Mi sono armato di santa pazienza e mi sono letto tutto il trattato di Cosmo... contento Bob?  :D

Anche se ci si può trovare su posizioni diverse è difficile dire che Cosmo ha torto, in generale.

E' vero che in molti casi la critica a Lotito è diventato una sorta di trend da seguire, un po' come la moda delle ghette di Zio Paperone.
Se uno le guarda senza abdicare dal proprio cervello vede e capisce che si tratta solo ed esclusivamente delle ghette di Zio Paperone ma se invece comincia a farlo guardandosi intorno e vedendo che sono sempre più diffuse e che vengono indossate da fior di figliuole vestite all'ultima moda fa la fine di mia moglie che comincia a dire "pero se le guardi bene...", e poi finisce lì sennò non la faccio più entrare in casa se non se le toglie sullo zerbino.

Questa piccola digressione è per dire che forse è fisiologico nella società che questo adeguarsi al trend avvenga, in molti casi però, non sempre.

Se è vero che per ogni cosa la colpa è di Lotito bisogna anche valutare tutti gli aspetti per cui questa associazione avviene.

Lotito, obbligato (ma anche contento di farlo) dall'emergenza che si è trovato a gestire 6 anni fa, ha trasformato la società Lazio.
Dalla classica gestione con un CdA che valuta e decide in sinergia con la proprietà si è passati al famoso "sistema duale".
Tutto lecito ed anche dovuto, previsto dalle leggi e dalle regole.
Il sistema duale della Lazio ha però una particolarità.
Questa gestione prevede, riassumendo, che ci sia una proprietà che decide ed un "Consiglio di vigilanza" che, appunto, vigila e controlla la proprietà.
Nel "caso Lazio" l'entità che vigila è presieduto dalla stessa persona che incarna la proprietà.
Da qui il resto è stata tutta una conseguenza.
Lo "snellimento" dell'organigramma, certamente dovuto per motivi economici se non altro, ha portato ad avere un presidente e l'area tecnica.
In mezzo a queste due entità c'è la figura del... Tare.
Non dico questo per sminuire o perculeggiare il buon Igli ma perché la sua figura non si può definire Direttore Sportivo, Direttore Generale o Direttore Tecnico.
Lui è un "simillotito" una sorta di portainsegne, un aquilifer, anzi un "lotitifer".
La sua figura di uomo di fiducia del presidente è assolutamente dignitosa ed anche dovuta, ma dovrebbe essere trasversale rispetto ad un organigramma definito e fungere da collante e controllore tra le varie entità per verificare e vigilare che tutte le parti confluiscano nell'attuazione del "piano industriale".
Tare ce se po' pure mette de traverso... ma rispetto a cosa?
In questa situazione non solo è fisiologico e naturale ma anche doveroso che chi ha cercato e voluto questo accentramento venga considerato il terminale di ogni avvenimento ed il responsabile unico degli evidenti errori di valutazione degli ultimi anni.
Mi riferisco agli ultimi 3 anni perchè nei primi 3 la gestione è stata sicuramente più logica e, almeno apparentemente, sembrava orientata verso un vero progetto.
Da tre anni a questa parte non si riesce a chiudere una campagna di rafforzamento della rosa durante l'estate e le trattative aperte vengono poi chiuse a gennaio.
Infatti da tre anni a questa parte la Lazio è forse la società più attiva a gennaio.
Questo, secondo me, succede un po' per l'abitudine di Lotito di prendere per sfinimento gli interlocutori ma anche e soprattutto perché praticamente TUTTO quello che riguarda la società deve passare attraverso lui o, al limite, Tare.
E' per questo che non abbiamo uno sponsor da tre anni, e non mi si venga a raccontare la storiella del marchio di prestigio perché sennò se rivedo "Edileuropa SRL" sulla MIA maglia m'incaxxo!
E' per questo che si cominciano le trattative per rinnovare i contratti quando i diretti interessati, il più delle volte, hanno avuto tutto il tempo per trovare altre strade più remunerative.
E questa "carenza di forza lavoro" in società è tangibile soprattutto sul lato delle cessioni, quelle vere.
Non è un caso che la cessione migliore (in termini di rapporto qualità/prezzo) sia stata fatta a gennaio vendendo il 31enne Oddo al Milan per 13 milioncini.
Se tu sei il terminale unico di tutto quello che transita davanti al cancello di Formello non è scandaloso l'atteggiamento di chi se la prende con te per gli errori di gestione che lo scorso anno stavano per mandarci in B.
Semmai è scandaloso che la tua presa di coscienza di questi errori si riassuma nel pensiero "ho sbagliato a pensare che altri avessero capito ciò che volevo fare"!!!
Se entro agosto Lotito prende Boateng e Belhadji e rinnova con Ledesma  mi spellerò le mani per applaudirlo perché a beneficiarne non sarebbe solo lui o il suo ego ma la MIA Lazio.
Che c'era prima e ci sarà dopo, anche grazie a lui... ma non solo.
Il riassuntino finale è che chi si pone come unica luce di tutto deve mettere in preventivo che poi debba essere lui il responsabile di tutti gli errori, anche quelli che non ha fisicamente commesso.
Certo è vero che qualcuno ha iniziato ben prima che gli errori arrivassero a puntare il dito, per interesse o per spirito di appartenenza al gruppo che aveva il suddetto interesse.
Questo però non significa che chiunque pretende dalla società Lazio di essere appunto una società e non una ditta individuale sia apparentato, identificato e prezzolato perché altrimenti la stessa generalizzazione la si potrebbe fare al contrario.

Per mia forma mentis se su 10 persone 1 dice che puzzo penso che sia lui ad avere problemi di igiene.

Se le persone cominciano a diventare 2, 5, 7 una annusatina alle ascelle me la do...

matador72

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Maumerta , leggerti è sempre un piacere.
Condivido in toto quello che hai espresso.

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papalliano

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Citazione di: fish_mark il 07 Lug 2010, 11:21
Mi convincono di più gli esiti del ragionamento di Kim Gordon. L'icona cheap che fallisce il processo di identificazione nel microcosmo laziale ottiene questo pessimo risultato perché gioca la sua identità sul piano dell'"io contro tutti". Nella sua azione non fa opera di proselitismo, ma - nel bene e nel male - va a in successione logica e cronologica sfidare tutti i luoghi del culto biancoceleste senza proporsi come icona alternativa e rappresentativa del mondo biancoceleste.
L'esito più recente - e forse in certo qual modo esiziale - è che un certo mondo politico prima lo presenta sulla scena pubblica e poi non solo non lo si guarda bene da usarlo sul piano elettorale ma addirittura fa di tutto per allontanare da sè la sua figura ("stadio vuoto" ... iniziativa squisitamente politica)

ammettendo che a Lotito interessi proporsi come icona alternativa e rappresentativa del mondo Laziale.
Nessuno è obbligato, come dicevo, a identificarsi in questa icona. Fermo restando il discorso della rappresentanza, anche se non so quanto questo problema sia visibile fuori dalla nostra regione.

Ma la Lazio è sempre lì, ci si può sicuramente identificare nella maglia.
Invece no, ci si disamora. Si perde la lazialità. Ci si augura la B.
Perchè?
Perchè i toni sono così violenti, nel mondo Lazio?
Non c'è una questione di panza del branco sotto?
Un branco che reagisce male di fronte a una persona, in fondo, paradossalmente simile? Una specie di specchio delle loro "virtù"? Gli opposti si toccano, o no?

(bel post di Maumarta)

asLomaMelda

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Citazione di: papalliano il 07 Lug 2010, 11:54
Un branco che reagisce male di fronte a una persona, in fondo, paradossalmente simile? Una specie di specchio delle loro "virtù"? Gli opposti si toccano, o no?
su questo aspetto, con me, sfondi una porta aperta.

fish_mark

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Citazione di: papalliano il 07 Lug 2010, 11:54
ammettendo che a Lotito interessi proporsi come icona alternativa e rappresentativa del mondo Laziale.
Nessuno è obbligato, come dicevo, a identificarsi in questa icona. Fermo restando il discorso della rappresentanza, anche se non so quanto questo problema sia visibile fuori dalla nostra regione.

Ma la Lazio è sempre lì, ci si può sicuramente identificare nella maglia.
Invece no, ci si disamora. Si perde la lazialità. Ci si augura la B.
Perchè?
Perchè i toni sono così violenti, nel mondo Lazio?
Non c'è una questione di panza del branco sotto?
Un branco che reagisce male di fronte a una persona, in fondo, paradossalmente simile? Una specie di specchio delle loro "virtù"? Gli opposti si toccano, o no?

(bel post di Maumarta)

Ci sarà questione di panza sicuramente, ma la mia modesta opinione è che cerca di proporsi come icona non alternativa ma addirittura antagonista, sfidando e scalzando dal pantheon della iconografia laziale tutte le immagini. Qui gli opposti non si toccano ma si scontrano. Il presidente è come chi nello sposare la sua donna entra in contatto e poi in conflitto con la sua nuova famiglia, di cui non parla lo stesso linguaggio né gli stessi argomenti.
Non è accettato, non viene digerito, siamo ormai alla crisi di rigetto. L'operazione è tecnicamente fallita.

papalliano

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ok, mi è piaciuta la similitudine.
io parlo per me, ovviamente, ma non percepisco granchè questo tentativo di Lotito di ascendere a unica e assoluta deità del pantheon biancoceleste. Se anche lo percepissi, lo considererei un obiettivo farneticante, [...] di soverchia attenzione.
I problemi sono tecnici, concreti, come sottolineava maumarta.
Invece si fa la guerra al personaggio, non alle sue azioni sbagliate. Come (esagero) se si imprecasse al dittatore non per gli stermini e l'oppressione, ma perchè gli puzzano i piedi.
Gli errori di Lotito (ne ha fatto diversi) sono solo uno strumento in una guerra diversa, emotiva, isterica. Roba da studi sociologici.

papalliano

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oops, la censura automatica

Citazione di: papalliano il 07 Lug 2010, 12:16
ok, mi è piaciuta la similitudine.
io parlo per me, ovviamente, ma non percepisco granchè questo tentativo di Lotito di ascendere a unica e assoluta deità del pantheon biancoceleste. Se anche lo percepissi, lo considererei un obiettivo farneticante, [non degno] di soverchia attenzione.
...

fish_mark

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Citazione di: papalliano il 07 Lug 2010, 12:16
ok, mi è piaciuta la similitudine.
io parlo per me, ovviamente, ma non percepisco granchè questo tentativo di Lotito di ascendere a unica e assoluta deità del pantheon biancoceleste. Se anche lo percepissi, lo considererei un obiettivo farneticante, [...] di soverchia attenzione.
I problemi sono tecnici, concreti, come sottolineava maumarta.
Invece si fa la guerra al personaggio, non alle sue azioni sbagliate. Come (esagero) se si imprecasse al dittatore non per gli stermini e l'oppressione, ma perchè gli puzzano i piedi.
Gli errori di Lotito (ne ha fatto diversi) sono solo uno strumento in una guerra diversa, emotiva, isterica. Roba da studi sociologici.

i problemi tecnici sono seri e riservati agli addetti ai lavori quindi interessano una minima parte.
il personaggio invece è intelligibile ai più.
Non percepisci granchè il tentativo di ascendere a unica e assoluta deità del pantheon biancoceleste e infatti neanche io, proprio perché non se lo pone o non lo persegue con sistematicità o quando lo persegue diventa un obiettivo farneticante visti i metodi e i linguaggi che usa (infatti, la sua carriera politica è abortita). sotto altri punti di vista un imprenditore già presidente di una squadra di calcio ha avuto la capacità di imporsi come personaggio pubbilco: amante della bella vita, non esibiva i suoi voti al liceo, ma magari le sue conquiste con le belle donne. No, tutta un'altra "musica" ...

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Kim Gordon

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La moda è data dal contesto.
Che decide cosa è moda e cosa è trasgredire ad essa (moda di nicchia).
Ribaltando il contesto ribaltiamo queste due dimensioni.

Il discorso quindi è più individuale.secondo me. non escludendo che i fenomeni di moda incidano eccome nel proselitismo, nell'ingrossarsi delle fila, per così dire.

La domanda individuale che secondo me deve rimanere aperta è;

Quanto delle critiche che si muovono o degli elogi siano dovute ad una ripetizione e quanto ad una scelta che si compie volta per volta.
Dove per adesione si intende non solo adesione appunto alla moda (inclusione ad una maggioranza esclusione dalla stessa) ma anche nell'accezione individuale di fedeltà a se stessi.
Quando per fedeltà si intenda anche nella sua accezione negativa cioè come pigrizia cognitiva.
Cioè una scelta originaria semplicemente reiterata nel tempo, un tempo che non include più, perchè non alcuna verifica, perchè conderne è contraddire la premessa, per chè la Fedeltà è antitetica al concetto di verifica.

Quest'approccio secondo me andrebbe promosso sempre. E non solo nella diatriba tutta Laziale.
E ricordarsi anche che Tenere viva questa domanda è una fatica che non tutti vogliono e/o possono fare.
E' un Lusso. Ipertassato.

papalliano

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Citazione di: fish_mark il 07 Lug 2010, 12:28
Non percepisci granchè il tentativo di ascendere a unica e assoluta deità del pantheon biancoceleste e infatti neanche io, proprio perché non se lo pone o non lo persegue con sistematicità o quando lo persegue diventa un obiettivo farneticante visti i metodi e i linguaggi che usa (infatti, la sua carriera politica è abortita). sotto altri punti di vista un imprenditore già presidente di una squadra di calcio ha avuto la capacità di imporsi come personaggio pubbilco: amante della bella vita, non esibiva i suoi voti al liceo, ma magari le sue conquiste con le belle donne. No, tutta un'altra "musica" ...

non riesco a seguirti bene: Lotito dovrebbe porsi o no un obiettivo simile? Il trapianto deve per forza risultare compatibile? Ma quanto è importante questa cosa? Tanto da far si che molti (troppi!) si augurino la Lazio in B? Non credo, dai.

E un presidente come S.B. mi rappresenterebbe ancor meno di Lotito, sicuramente.
Sono strano io o non capisco?
(che poi stiamo paragonando, dal punto di vista delle potenzialità, soprattutto negative, una 500 a una Formula 1)


Citazione di: Kim Gordon

il pensiero costa molto.
lo sancisce la termodinamica, non si scappa.

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