Citazione di: andyco il 16 Apr 2012, 12:25

Io millanto al telefono con gli amici il coinvolgimento di Mascara e Jeda, a quel punto non è più la procura federale che deve provare l'effettivo coinvolgimento dei due attaccanti del Novara ma è la squadra accusata di responsabilità presunta che deve provare l'estraneità,  è un ragionamento portato all'eccesso che fa rabbrividire.

Ricordiamo sempre che la responsabilità presunta di una società si dà per "superata" anche in caso di fondato o ragionevole dubbio sulla partecipazione o conoscenza dell'illecito consumato a suo vantaggio.

Citazione di: calimero il 16 Apr 2012, 12:25
Il semplice over non è un risultato che va vantaggio di una o l'altra, perchè dipende solo dal numero dei gol segnati dalla partita. Si può però pensare che se una sola delle parti è coinvolta nell'illecito potrà operare al fine di concretizzare il frutto del patto illecito per subire gol, quindi a vantaggio dell'altra. Per cui si potrebbe concludere che la società che si fa fare i gol per raggiungere lo scopo attraverso l'alterazione del normale andamento della gara sportiva dev'essere considerata responsabile oggettivamente o direttamente (a seconda della qualità dei soggetti a lei riferibili) meltre l'altra potrebbe assumere rilievo disciplinare sotto il profilo della presunzione. Ma stiamo stiracchiando molto.

Esatto, stiamo stiracchiando molto.
Ragionando nell'ottica della squadra che riceve il favore è logico supporre che la sola cosa che interessi a tale squadra siano i tre punti. Che arrivino con un 1-0 o un 4-2 poco cambia.
Visto che si dovrebbe dare, comunque, prova della propria innocenza non mi pare un fatto da poco.
L'obiettivo della combine è l'over; che poi si faccia a favore della Lazio è la cosa più facile da realizzare per i soliti motivi che diciamo ormai da mesi e che ha ricordato poco fa Pikkio.
Per questo credo che, comunque, addossarci la responsabilità presunta sarebbe difficile; poi certo tutto può succedere e calciopoli è li a dimostrarlo ma, per ora, continuo ad essere tranquillo.

Citazione di: bizio67 il 16 Apr 2012, 12:18
Non so perchè, ma sento aria di padulo e questa volta mi faccio arrestare...

questa dovrebbe essere il motto di tutti i tifosi della Lazio se questa storia non va a finire come deve e cioè con la ns assoluzione(salvo prove inconfutabili)!

Citazione di: Monteverde74 il 16 Apr 2012, 12:34
questa dovrebbe essere il motto di tutti i tifosi della Lazio se questa storia non va a finire come deve e cioè con la ns assoluzione(salvo prove inconfutabili)!

Ovvio!!! ma penso che su questo siamo tutti d'accordo;padri di famiglia,pischelli,donne.tutti.

Citazione di: strike il 16 Apr 2012, 12:27
che l'eventuale partecipazione all'illecito di leccesi e genoani, specie in quel contesto, può bastare non solo per la vittoria della Lazio ma anche per l'Over e la relativa responsabilità presunta della Lazio

Mettiamo che Strike ha un ristorante.
Io, Maumarta, vado al suo ristorante e riconoscendomi come Maumarta di Lazionet decide di trattarmi con i guanti, meglio degli altri.
Naturalmente io tutto questo non lo so come non so che Strike, in un impeto di "Lazialità" esagerata, decide di servire ad un gruppo di trigorioti pietanze vecchie, al limite della scadenza per riservare a me quelle migliori e più fresche.
I difettosi si sentono male.
Un altro cliente loro sente Strike che ordina ai suoi dare gli scarti ai riomisti per coccolare me.
Da lì parte la denuncia e il giudice oltre ad inchiappettarsi Strike punisce anche me per responsabilità presunta perchè, a mia insaputa, ho tratto un vantaggio da questa situazione.
Ma in che caxxo di paese viviamo?

Citazione di: maumarta il 16 Apr 2012, 12:36
Mettiamo che Strike ha un ristorante.
Io, Maumarta, vado al suo ristorante e riconoscendomi come Maumarta di Lazionet decide di trattarmi con i guanti, meglio degli altri.
Naturalmente io tutto questo non lo so come non so che Strike, in un impeto di "Lazialità" esagerata, decide di servire ad un gruppo di trigorioti pietanze vecchie, al limite della scadenza per riservare a me quelle migliori e più fresche.
I difettosi si sentono male.
Un altro cliente loro sente Strike che ordina ai suoi dare gli scarti ai riomisti per coccolare me.
Da lì parte la denuncia e il giudice oltre ad inchiappettarsi Strike punisce anche me per responsabilità presunta perchè, a mia insaputa, ho tratto un vantaggio da questa situazione.
Ma in che caxxo di paese viviamo?

esempio da applausi!!!!!

Torniamo a bomba alla sentenza postata da Gesulio.
Le prove dei risultati taroccati stanno nelle confessioni, nelle intercettazioni, nei movimenti di denaro.
Prima di accusare la Lazio di responsabilità presunta o oggettiva devono dimostrare l'avvenuta combine con gli strumenti detti sopra. Mi sembra che siamo ben lontani anche da questo
La tentata combine di esterni alla società non fa rischiare nulla neanche come responsabilità presunta

considerazione politica, non giuridica

punire la Lazio per responsabilità presunta in un caso come questo sarebbe un atto di guerra
una aggressione esplicita, dichiarata, manifesta alla Lazio e al presidente lotito
che lo farebbero volentieri non c'è alcun dubbio. ma se lo possono permettere?
secondo me, no. assolutamente no

troppo sporca (tirarci fuori dall'Europa per la presunzione di colpevolezza! vomitevole, anche in una Italia come questa), troppo fragile (alla Lazio per la EL bastava un punto, uno solo, due partite truccate per un punto, non regge, assolutamente), troppo complessa (serve la dimostrazione chiara del coinvolgimento del genoa e del lecce, o meglio di un numero imprecisato di altri tesserati): neanche repubblica, corriere della sera e gazzetta messe insieme riuscirebbero a fronteggiare la controffensiva

il primo a saltare sarebbe abete. e dopo di lui petrucci
la lega calcio non potrebbe assolutamente consentire uno scempio simile
ribadisco: secondo me punteranno alla responsabilità oggettiva

Citazione di: aquilante il 16 Apr 2012, 12:39
considerazione politica, non giuridica

punire la Lazio per responsabilità presunta in un caso come questo sarebbe un atto di guerra
una aggressione esplicita, dichiarata, manifesta alla Lazio e al presidente lotito
che lo farebbero volentieri non c'è alcun dubbio. ma se lo possono permettere?
secondo me, no. assolutamente no

troppo sporca (tirarci fuori dall'Europa per la presunzione di colpevolezza! vomitevole, anche in una Italia come questa), troppo fragile (alla Lazio per la EL bastava un punto, uno solo, due partite truccate per un punto, non regge, assolutamente), troppo complessa (serve la dimostrazione chiara del coinvolgimento del genoa e del lecce, o meglio di un numero imprecisato di altri tesserati): neanche repubblica, corriere della sera e gazzetta messe insieme riuscirebbero a fronteggiare la controffensiva

il primo a saltare sarebbe abete. e dopo di lui petrucci
la lega calcio non potrebbe assolutamente consentire uno scempio simile
ribadisco: secondo me punteranno alla responsabilità oggettiva

se il disegno è toglierci dall'europa, devono puntare sulla responsabilità oggettiva. Io credo che sia abnorme escluderci dall'europa per responsabilità presunta che comporterebbe un punto di penalizzazione. Eventualmente lo sconteremmo al prossimo campionato. Non credo che la uefa si metterebbe di traverso come dice Gesulio

La controinformazione ormai regna sovrana:ragazzi andate su google e digitate calcioscommesse, e guardate cosa esce come prim notizia,apritela e capirete perchè  il danno di immagine che ci stanno creando dal nulla è qualcosa di sconvolgente

Citazione di: aquilante il 16 Apr 2012, 12:39
considerazione politica, non giuridica

punire la Lazio per responsabilità presunta in un caso come questo sarebbe un atto di guerra
una aggressione esplicita, dichiarata, manifesta alla Lazio e al presidente lotito
che lo farebbero volentieri non c'è alcun dubbio. ma se lo possono permettere?
secondo me, no. assolutamente no

troppo sporca (tirarci fuori dall'Europa per la presunzione di colpevolezza! vomitevole, anche in una Italia come questa), troppo fragile (alla Lazio per la EL bastava un punto, uno solo, due partite truccate per un punto, non regge, assolutamente), troppo complessa (serve la dimostrazione chiara del coinvolgimento del genoa e del lecce, o meglio di un numero imprecisato di altri tesserati): neanche repubblica, corriere della sera e gazzetta messe insieme riuscirebbero a fronteggiare la controffensiva

il primo a saltare sarebbe abete. e dopo di lui petrucci
la lega calcio non potrebbe assolutamente consentire uno scempio simile
ribadisco: secondo me punteranno alla responsabilità oggettiva

La considerazione politica ha una sua fondatezza, secondo me non siamo nel 2006 e il clima generale sconsiglia di esagerare con la Lazio. E' chiaro che puntano alla responsabilità oggettiva, hanno convocato perfino Brocchi e nessuno sa perché, ma se non ci arrivano ci possono provare con la responsabilità presunta. Siccome al momento è arduo arrivare alla responsabilità oggettiva, stiamo attenti pure a quella presunta. E comunque non è facile nemmeno quella strada, anche se mi sembrava che qualche leccese e qualche genoano fosse messo peggio dei nostri.

Citazione di: strike il 16 Apr 2012, 12:45
anche se mi sembrava che qualche leccese e qualche genoano fosse messo peggio dei nostri.

la fonte d'accusa è sempre la stessa: Gervasoni. Non mi pare ci siano intercettazioni o movimenti di denaro, tantomeno confessioni. Sono ipotesi

Citazione di: ralphmalph il 16 Apr 2012, 12:43
se il disegno è toglierci dall'europa, devono puntare sulla responsabilità oggettiva. Io credo che sia abnorme escluderci dall'europa per responsabilità presunta che comporterebbe un punto di penalizzazione. Eventualmente lo sconteremmo al prossimo campionato. Non credo che la uefa si metterebbe di traverso come dice Gesulio

ok! Ma,sic stantibus rebus, con cosa possono dimostrare la responsabilità oggettiva della Lazio?
non mi sembra abbiano molto a cui attaccarsi..

Citazione di: arturo il 16 Apr 2012, 12:49
ok! Ma,sic stantibus rebus, con cosa possono dimostrare la responsabilità oggettiva della Lazio?
non mi sembra abbiano molto a cui attaccarsi..

qualcosa ci sarebbe (speriamo)

a me colpiscono due cose
1) stiamo parlando di un assurdo giuridico (quello di una responsabilità senza colpa e senza possibilità di prevenire gli eventi da parte del soggetto - società - presunto colpevole). Soprattutto con un mondo che è cambiato e non può considerare che l'associazione (calcio) ha un ruolo che non più essere limitato allo sport ma che muove una quantità enorme di denaro: le regole da parrocchia e da boy scout non vanno più bene!
2) nonostante le corrette, acute, incontrovertibili, dotte osservazioni che leggo su questo topic, non trovo alcun riscontro di tutto ciò sui mezzi di informazione. Forse, come sostengono alcuni, non è vero che internet sia una garanzia di informazione, libertà e garanzia... Rimane uno strumento, come lo erano i molti quotidiani, riviste, telegiornali e radiogiornali a disposizione solo di chi vuole davvero informarsi. La massa rimane sempre la massa

Citazione di: maumarta il 16 Apr 2012, 12:36
Mettiamo che Strike ha un ristorante.
Io, Maumarta, vado al suo ristorante e riconoscendomi come Maumarta di Lazionet decide di trattarmi con i guanti, meglio degli altri.
Naturalmente io tutto questo non lo so come non so che Strike, in un impeto di "Lazialità" esagerata, decide di servire ad un gruppo di trigorioti pietanze vecchie, al limite della scadenza per riservare a me quelle migliori e più fresche.
I difettosi si sentono male.
Un altro cliente loro sente Strike che ordina ai suoi dare gli scarti ai riomisti per coccolare me.
Da lì parte la denuncia e il giudice oltre ad inchiappettarsi Strike punisce anche me per responsabilità presunta perchè, a mia insaputa, ho tratto un vantaggio da questa situazione.
Ma in che caxxo di paese viviamo?

Co' 'sta responsabilità presunta siamo proprio a 'sto livello, già la responsabilità oggettiva è discutibile, questa è il colmo.
Comunque se avessi un ristorante ti tratterei alla grande e me potrebbe pure capita' de maltratta' qualche romanard, specie se molesto

Citazione di: strike il 16 Apr 2012, 12:16
Penso pure io che tocca stare attenti alla responsabilità presunta perché non ci sono prove su Mauri. Però da quello che ho letto, compreso l'articolo postato da Aquilante, non mi pare che possa bastare il tentativo di Zamperini. Quello sarà sicuramente accusato di aver operato per manipolare le partite della Lazio, però ci vuole la partecipazione almeno dei genoani e dei leccesi. Insomma, ci vuole l'illecito consumato e non solo tentato, sia pure ad opera di soggetti estranei alla squadra che vince, ma anche il "chiaro vantaggio" per chi vince. Se c'è solo il tentativo di Zamperini al massimo si rischia l'omessa denuncia per Mauri ma la Lazio è salva. O mi sbaglio?

Domanda: il pezzo postato da Aquilante si chiude così:

"Scommettere sull'esito di un incontro a favore di un determinato sodalizio sportivo e poi adoperarsi affinchè si verifichi il risultato sperato comporta un chiaro vantaggio per il club verso cui era andato il favore della scommessa, quantomeno sotto il profilo dei punti in classifica, facendo però così sorgere un profilo di responsabilità presunta per la società calcistica, cui potrà liberarsi fornendo la prevista prova contraria."

ma se parliamo di responsabilità presunta per fatti commessi da estranei, come fa la società a dare la prova contraria? Riuscite a immaginarla questa prova contraria? A me sembra veramente una cosa da matti questa responsabilità presunta

A mio parere per dimostrare l'estraneità della Società basta dimostrare, ad esempio con i tabulati, che non esistono contatti di nessun tipo fra i responsabili della Lazio (Lotito, Tare?) e chi si è adoperato per la combine (Zamperini e gli altri). La Lazio non penso possa essere coinvolta per responsabilità presunta se il contatto con Zamperini è Mauri che non è un rappresentante legale della Società. Inoltre punterei alla testimonianza della shampista per dimostrare che Zamperini era la per lei (se questi sono i fatti). Per Mauri, e questo è stato già appurato, potrebbe valere l'omessa denuncia già sviscerata ampiamente.

Citazione di: bizio67 il 16 Apr 2012, 12:18
Non so perchè, ma sento aria di padulo e questa volta mi faccio arrestare...

Se famo arrestá!!

Citazione di: calimero il 16 Apr 2012, 12:29
Ricordiamo sempre che la responsabilità presunta di una società si dà per "superata" anche in caso di fondato o ragionevole dubbio sulla partecipazione o conoscenza dell'illecito consumato a suo vantaggio.

il problema che cercavo di sottolineare è proprio questo:

se cercate nella sentenza di cui si sta parlando da qualche pagina, ogni richiesta del procuratore per responsabilità presunta E' STATA ACCETTATA dal giudice, e le relative squadre penalizzate di 1 punto.
spezia, viareggio, taranto ecc.

è questa la cosa più inquietante.
guardate le partite per cui  viene chiesta la sanzione in esame: leggete pag. 35, il caso di benevento viareggio e ditemi se, pensando alla posizione della squadra toscana, non vi vengono un po' di brividi

(malacarne al posto di mauri e le frasi:
Questa volta il risultato desiderato si concretizza, sicché alla responsabilità di ERODIANI e
PAOLONI segue quella oggettiva delle Società di appartenenza PINO DI MATTEO e
BENEVENTO, nei termini di cui al deferimento.
La società ESPERIA VIAREGGIO risponde a titolo di responsabilità presunta, ai sensi
dell'art. 4, comma 5 CGS, per illecito sportivo commesso a proprio vantaggio da persone
ad essa estranee, non essendo emersi elementi che inducano, quantomeno in termini di
ragionevole dubbio, ad escludere che la società abbia partecipato all'illecito ovvero ad
affermare che lo abbia ignorato.)

ripeto, la responsabilità oggettiva secondo me non è a rischio: per essere riconosciuto colpevole, a Mauri devono contestare somme di denaro effettivamente intascate o intercettazioni/testimonianze dirette COME AVVIENE IN TUTTI I CASI ESPLICITATI NELLA SENTENZA!!!
ma la responsabilità presunta è diversa, e il ragionevole dubbio non è contemplato dal giudice, di fronte alla "consistenza" dell'avvenuto risultato a favore.
non lo dico io, lo dicono le sentenze. ripeto, spezia, viareggio, taranto... controllate pure.

ps:
il Viareggio ha anche presentato la sua memoria difensiva, così come Spezia e Taranto... carta straccia, per il giudice.