Purtroppo l'adesione a certi cori (non mi avventuro nel dire che possano esserne condivisi i valori, nei miei anni da abbonato ragazzino mi sono anche accodato a qualche coro becero perché mi sembrava "fico" sentirmi parte della curva) non è di una minoranza. Si assiste e si ascolta DI TUTTO anche in Tevere. Ripeto, a fronte del mio ridicolo ardore adolescenziale, forse all'epoca me ne accorgevo di meno o forse era tutto meno importante e più relativo, ma oggi allo stadio io vedo una massa di gente avvelenata e pronta a esplodere, e storicamente si sa che epiteti, slogan e comportamenti di stampo fascista attirano molto menti e cuori instabili e abbrutiti.

Ed è anche il motivo per cui, secondo me, non c'è mai stato un vero cambiamento nella curva e nelle dinamiche di curva durante i momenti di difficoltà e smembramento degli IRR. Perché tutto sommato chi li circonda la pensa come loro e preferisce che ci siano loro.

La diminuzione dei Laziali negli altri settori (anche a causa della lotitiade) ha ristabilito in negativo il rapporto tra minoranza e maggioranza.

Citazione di: Tarallo il 15 Gen 2019, 18:39
Sono completamente d'accordo con Sliver, che per primo concede che almeno questi due fronti avanzino parallelamente piuttosto che affermare che senza l'uno l'altro non esiste.
Siccome però gli stakeholders sono diversi, ci sia concesso di insistere su entrambi contemporaneamente. Perché una è una lotta di società, di cives, di tifosi. Lunghissima per chi ha l'età mia ed è passato 15 anni fa per la stessa esperienza di disgusto da stadio, difficilissima, ma chi sono io per negare che vada fatta, e magari vinta?
L'altra invece è in mano quasi unicamente a Lotito. C'è ben poco che possiamo fare noi per stabilire un rapporto sano con i media. E per favore, lasciateci questa ambizione, questo sogno, non facciamo male a nessuno proprio perché sono due percorsi paralleli. Se è vero che c'è il rischio qui dentro di vedere giornalista terrorista rimpiazzare lotte più importanti, là fuori non è così.

(Gli amici del bimbominchia direbbero) "aspetta e spera":

https://www.lalaziosiamonoi.it/in-evidenza/lazio-parla-lotito-zappacosta-non-valuto-io-calciomercato-non-e-collezione-di-figurine-103063

Ha parlato cuor di leone.

Citazione di: GiPoda il 15 Gen 2019, 20:14
Non sono d accordo con sliver ma sono in linea con pablohoney.
Trovo utopico sperare di debellare una minoranza idiota (presente in moltissimi stadi) a forza di chiusure di settori (in pratica continuando a mettere sotto ricatto le società di calcio) mentre trovo più percorribile, anche se difficile, molto difficile, sperare di avere una stampa finalmente meno cialtrona che affronti sempre e comunque il problema, se veramente come (non) credo ha davvero a cuore sostenere questa battaglia di civiltà.
La responsabilità oggettiva è una follia.
È mettere le proprie palle in mano ai delinquenti.
Se penso poi che la si applica anche a fatti lievi, come la multa per avere noi tifosi (me compreso) mandato al diavolo quel fenomeno di Irrati, allora siamo oltre ogni residuo di logica umana.

Secondo me il concetto di "minoranza" in questo caso è molto labile. Con i numeri odierni dello stadio, con il peso di una "tradizione" trasformata in identità - egemonia culturale e organizzazione para militare, forma di aggregazione, forma di tifo, interessi economici, internità mediatica (in radio l'altro giorno hanno dedicato tutta la trasmissione a celebrare acca larenzia) - siamo davanti a uno "zoccolo duro" che va ben oltre i confini del gruppo organizzato.
Tu puoi andare da tor de cenci a bufalotta, da Pisana a Centocelle, da settebagni a morena, e troverai nel 90% dei casi simboli e slogan nazisti che accompagnano le scritte laziali. Inutile fare finta di niente. Pensate al merchandising, sciarpe, bandiere, adesivi, magliette.. pensate ai siti.. alle pagine fb.. Questo portale è un miracolo e una necessità vitale, ma è una eccezione (bellissima, decisiva).
Sembrano stagioni irreali o mai esistite quelle in cui potevano esistere esperienze plurali (seppur segnate dal dominio dei fascisti) come gli Eagles o addirittura di segno opposto come quella banda di matti del Gruppo Rock. La storia è reversibile, ovviamente. Il problema è che bisogna iniziare da qualche parte. Oggi stiamo lottando per dire, in un mare di merda urlante, che non è carino cantare "giallorosso ebreo" o gridare col sangue agli occhi "negro di merda". Di "zingaro" e "frocio" non oso nemmeno parlare.

Citazione di: Sliver il 15 Gen 2019, 18:20
Pablo sai quanto ti stimo, ma questo atteggiamento per me ormai è un po' spuntato. Tu, credo, hai risolto il problema dello stadio non andando più in curva nord o dintorni. Io qualche domenica fa ho portato mia figlia, 3 anni e mezzo, per la prima volta in distinti nord est. E per fortuna che ancora comprende poco alcuni messaggi e cori: ho pensato che non posso portarla in un luogo dove può essere affogata e cresciuta a prezzo di ululati, insulti agli ebrei, "cori anticomunisti", insulti sessisti di ogni risma. Non perchè nel mondo non ci sono nazi, razzisti e [...], figurati, ma perché almeno uno si sceglie un posto dove ridurre il danno. E quella curva, molto spesso, diventa una fogna. Il problema delle strumentalizzazioni contro la Lazio è che sono vere, ma vengono dopo lo schifo che esprimiamo quasi ogni domenica. Gli altri fanno lo stesso? Alcuni, forse. Non vengono bastonati a dovere? Alcune volte, non tutti. Ma questo a me non importa più: non mi consolo pensando che oltre Battisti deve "marcire in galera" anche Fioravanti. E' proprio una partita persa. Per ridurre il danno, serve che scoppi una "rivolta", prima di tutto culturale, di linguaggio, di contesa della lazialità, in cui prendano parola tutti, tifosi semnplici, giornalisti, giocatori, dirigenti, e blablabla. Per questo auspico non la giustizia penale (stronzate giustizialiste: non si può e non si deve andare in carcere per un saluto romano o un coro nazista) ma un utilizzo "di parte" della giustizia sportiva: chiusura del settore, squalifiche mirate, ecc. per far si che a un certo punto la partita dei laziali sarà: o tifi Lazio, e la salvi, o tifi hitler, e la condanni. Deve aprirsi una contraddizione insanabile, una "guerra civile". Se accade questo, parallelamente, avranno senso le battaglie contro i giornalisti con la sciarpetta o contro i poteri forti. Sennò torniamo allo scenario di questi repubblichini senza dignità: prima inneggiano allo sterminio e poi piangono. Come i nonni, troppi pochi finiti a testa in giù.

E' vero, io ho risolto il problema andando via, allontanandomi dalla curva, non sono riuscito a sostenere quei cori che, come le idee che ci sono dietro, tempo fa sono tornato in curva da solo per una partita di coppa, mi sono sentito propri fuori posto, a disagio, e ho capito che a parte il derby, dove almeno vado in compagnia di "amici", quel settore non e' piu' casa mia, e sta cosa mi dispiace, la vivo come una sconfitta, necessaria ma sempre sconfitta e'... questo per dire quanto soffro certe esternazioni, da "persona" prima che da Laziale, e per dirti quanto sono vicino a tutto quello che hai scritto, so benissimo che abbiamo un problema e non guardarsi dentro con onesta' non ci rende completamente credibili, anche nelle critiche "assolutamente sacrosante" nei confronti di tutto un sistema complice di chi ipocritamente dice di combattere. A me invece basterebbe sapere di essere trattato e raccontato in modo onesto da parte di chi ha questo come compito, sarebbe un segnale che si puo' sperare di avere uno stadio normale, e forse un paese meno anormale, non il teatro che molti sbandierano come un paradosso, ma un posto dove poter portare i figli senza imbarazzi. Non lo so, ho sempre pensato che certe soluzioni tranchant come quelle a cui tu alludi siano discriminatorie, ingiuste o inadeguate, ma e' anche vero che non vedo via d'uscita, da st'incastro non s'esce piu', magari c'hai ragione te, o forse mi piace l'idea che possa funzionare... e magari parte pure sta "contesa della lazialità"...

Concordo totalmente con sliver

Non ho capito la tua risposta al mio post, Sliver, se mi fai la gentilezza di spiegarmi altrimenti non ti preoccupare, non è grave.

Citazione di: Tarallo il 15 Gen 2019, 21:56
Non ho capito la tua risposta al mio post, Sliver, se mi fai la gentilezza di spiegarmi altrimenti non ti preoccupare, non è grave.

scusami se non mi sono spiegato, spero pure di aver linkato il file giusto ;-)
Siccome ti riferivi al ruolo della società e del presidente, ti ho girato la presa di posizione di Lotito che sminuisce il tutto e ripete il mantra del complotto.

Io non sono d'accordo con alcune ricostruzioni. Negli anni '90 la situazione era molto piú grave. In curva nord uscivano le pezze con la svastica e distinguere tra curva nord, intera tifoseria, Lazio e comportamenti fascisti era molto piú difficile. Anche la partecipazione in curva era pressoché totale.
Oggi si tratta di poche centinaia di persone, abbastanza isolate, che rappresentano solo se stessi, avversati dalla quasi totalitá della tifoseria e combattuti dalla societá. Il processo che si auspica, quindi, per me é in atto da tempo. É ancora lungo, ma procede.
La stampa, di contro, nel passato é stata assente o quasi, mentre ora ha reazioni non proporzionate alla gravitá dei fatti (sabato ha inventato una notizia su un fatto che altrimenti non sarebbe esistito, perché nessuno se n'é accorto). Per me, il silenzio, o quanto meno un'analisi onesta, su fatti del tutto irrilevanti aiuterebbe molto il processo di cui parlavo prima. Perché il clamore e la pubblicitá sono il miglior premio per queste persone (quello che cercano).

Grazie Sliver, ma la mia richiesta era che lui si occupasse del problema dei media e noi (un noi molto allargato) di quello dei nazisti dell'illinois.
In realtà è vero, Lotito potrebbe fare ma la sua posizione al momento non è chiara, forse perché non è chiarissimo chi siano oggi gli interlocutori.

Citazione di: Tarallo il 15 Gen 2019, 22:05
Grazie Sliver, ma la mia richiesta era che lui si occupasse del problema dei media e noi (un noi molto allargato) di quello dei nazisti dell'illinois.
In realtà è vero, Lotito potrebbe fare ma la sua posizione al momento non è chiara, forse perché non è chiarissimo chi siano oggi gli interlocutori.

concordo al 100%. Lotito ha stretto di nuovo un accordo, anche economico, con il gruppo capitanato da un bravo ragazzo indagato per traffico internazionale (che produce striscioni contro gli immigrati liberi di spacciare mentre ai poveri ultras negano la libertà di parola..), non ha la stoffa nè la lungimiranza di immaginare una "democratizzazione" dello stadio, della lazialità, dell'immaginario.

Perché, se ci pensi, nell'ultimo periodo il gruppo organizzato ha prodotto queste prese di posizione ufficiali: la scritta sopra citata, un bel "marsigliese velocista sporco arabo comunista", un delicato "milinkovic zingaro", un goliardico sberleffo sessuale contro due giocatori della roma ("CHECCArini").
Tutto ciò è stato vissuto da TUTTI come normale dialettica da stadio, da laziali, da curva nord.

E' questa banalità del percolato che, comunque, ha contagiato tutti. E' tappezzeria, aria, panorama quotidiano. Compresi noi.

No, compresi noi no ma ti seguo.

Citazione di: Tarallo il 15 Gen 2019, 22:19
No, compresi noi no ma ti seguo.

Certo, lo so. Diciamo che la nostra forza di reazione è limitata.

Lotito ci aveva provato.
Ma la sua battaglia (solitataria) l'ha persa.
Tutto qui.

Citazione di: Sliver il 15 Gen 2019, 22:17
concordo al 100%. Lotito ha stretto di nuovo un accordo, anche economico, con il gruppo capitanato da un bravo ragazzo indagato per traffico internazionale (che produce striscioni contro gli immigrati liberi di spacciare mentre ai poveri ultras negano la libertà di parola..), non ha la stoffa nè la lungimiranza di immaginare una "democratizzazione" dello stadio, della lazialità, dell'immaginario.

Perché, se ci pensi, nell'ultimo periodo il gruppo organizzato ha prodotto queste prese di posizione ufficiali: la scritta sopra citata, un bel "marsigliese velocista sporco arabo comunista", un delicato "milinkovic zingaro", un goliardico sberleffo sessuale contro due giocatori della roma ("CHECCArini").
Tutto ciò è stato vissuto da TUTTI come normale dialettica da stadio, da laziali, da curva nord.

E' questa banalità del percolato che, comunque, ha contagiato tutti. E' tappezzeria, aria, panorama quotidiano. Compresi noi.

Vabbe', ora non buttamo in caciara le cose, restiamo al punto che io me lo ricordo che era lo stadio durante #liberalalazio, al netto del tuo odio per Lotito, non se ne poteva piu', quella guerra stava uccidendo, quello si, la Lazio, quantomeno abbiamo modo di ragionarci su adesso, non e' colpa di Lotito se ce stanno i nazi in curva, ce so arivati prima de lui in curva nord, magari altre si ma questa de colpa proprio no Sli'

Comunque questo fenomeno del razzi-fasci-nazismo nelle curve, ha una manovra molto più grande alle spalle, come aveva fatto notare qualche netter nei post precedenti. Purtroppo è un problema prima di tutto socio-culturale.

Citazione di: Achab77 il 15 Gen 2019, 21:35
Purtroppo l'adesione a certi cori (non mi avventuro nel dire che possano esserne condivisi i valori, nei miei anni da abbonato ragazzino mi sono anche accodato a qualche coro becero perché mi sembrava "fico" sentirmi parte della curva) non è di una minoranza. Si assiste e si ascolta DI TUTTO anche in Tevere. Ripeto, a fronte del mio ridicolo ardore adolescenziale, forse all'epoca me ne accorgevo di meno o forse era tutto meno importante e più relativo, ma oggi allo stadio io vedo una massa di gente avvelenata e pronta a esplodere, e storicamente si sa che epiteti, slogan e comportamenti di stampo fascista attirano molto menti e cuori instabili e abbrutiti.

Ed è anche il motivo per cui, secondo me, non c'è mai stato un vero cambiamento nella curva e nelle dinamiche di curva durante i momenti di difficoltà e smembramento degli IRR. Perché tutto sommato chi li circonda la pensa come loro e preferisce che ci siano loro.

La diminuzione dei Laziali negli altri settori (anche a causa della lotitiade) ha ristabilito in negativo il rapporto tra minoranza e maggioranza.

Fuochino.
E mi permetto di aggiungere che lo scatenamento della 'lotitiade' è stato un vero colpo da maestro della curva, che andrebbe studiato nei manuali di psicologia delle masse.

Citazione di: PabloHoney il 15 Gen 2019, 22:41
non e' colpa di Lotito se ce stanno i nazi in curva, ce so arivati prima de lui in curva nord, magari altre si ma questa de colpa proprio no Sli'

nè penso nè ho detto questo. non voglio riaprire guerre senza senso.
mi riferivo all'atteggiamento odierno della società, dei dirigenti e del suo presidente davanti a questa situazione. timidi, minimizzatori, maanchisti, a tratti imbarazzanti.
per diverse ragioni, alcune plausibili (ci vuole coraggio e una visione etica davanti a situazioni pesanti), altre per interesse. l'accordo col gruppo è abbastanza evidente.
ma è solo un pezzo della faccenda, come dice tarallo.

E certo che è dovuto scendere a patti.
Lotito è stato massacrato dalla stragrande maggioranza dei laziali che sono andati dietro al 'libera la Lazio', di fatto schierandosi (anche se molti ingenuamente credono di non averlo fatto).
E adesso lo accusiamo di posizioni 'timide'?
E che doveva fare?

Citazione di: Sliver il 15 Gen 2019, 21:51
Secondo me il concetto di "minoranza" in questo caso è molto labile. Con i numeri odierni dello stadio, con il peso di una "tradizione" trasformata in identità - egemonia culturale e organizzazione para militare, forma di aggregazione, forma di tifo, interessi economici, internità mediatica (in radio l'altro giorno hanno dedicato tutta la trasmissione a celebrare acca larenzia) - siamo davanti a uno "zoccolo duro" che va ben oltre i confini del gruppo organizzato.
Tu puoi andare da tor de cenci a bufalotta, da Pisana a Centocelle, da settebagni a morena, e troverai nel 90% dei casi simboli e slogan nazisti che accompagnano le scritte laziali.

Hai fatto il ritratto del ns. tifo estremo  che conosco bene quanto te.
Ma, ripeto, poiché questo ritratto è identico al tifo estremo dei ns dirimpettai, non si capisce per quale motivo stampa, politici e dirigenti della comunità ebraica da sempre omettono o minimizzano le stesse "gesta".
Così nn si può andare avanti.
O veramente questa battaglia di civiltà decidono di combatterla sempre e senza distinzioni tra curva e curva oppure non è una cosa seria e serviamo loro solo come capro espiatorio per lavarsi la coscienza.
Perché io è dal 19 marzo del 2003, roma-ajax, che aspetto che qualcuno di questi soloni si indigni su uno striscione di 15 metri che videro tutti e che  recitava " and now go to have a shower".
Avessero cominciato da quel giorno a tuonare come fanno con noi, forse questa battaglia di civiltà avrebbe portato a qualche risultato.
Ma evidentemente nn è la loro priorità.

Citazione di: Sliver il 15 Gen 2019, 23:20
nè penso nè ho detto questo. non voglio riaprire guerre senza senso.
mi riferivo all'atteggiamento odierno della società, dei dirigenti e del suo presidente davanti a questa situazione. timidi, minimizzatori, maanchisti, a tratti imbarazzanti.
per diverse ragioni, alcune plausibili (ci vuole coraggio e una visione etica davanti a situazioni pesanti), altre per interesse. l'accordo col gruppo è abbastanza evidente.
ma è solo un pezzo della faccenda, come dice tarallo.

gli accordi a volte sono compromessi inevitabili se si arriva al punto di vedere le macerie, non se ne poteva davvero piu, e anche oggi secondo me ci si barcamena a vista... Si e' una situazione abbastanza complessa, eviterei di complicarla tirando dentro cose che adesso confondono e basta, sarebbe invece auspicabile che da questa discussione venisse fuori qualcosa di utile... perche' il rischio e' che ci si abitui e finisca per diventare tutto normale, inevitabile.