Diciamo pure che in una situazione gia' difficile ci ha messo molto di suo per aumentare la voragine che gia' c'era, ma questo chissa' perchè siete sempre un po restii a dirlo, e io penso che sia piu' grave quello fatto da capitalia alla nostra Lazio che non quello fatto da Cragnotti.
Capitalia e i suoi burattini ci hanno fatto credere che si stava sistemando tutto , invece stavano solo gonfiando le loro tasche sulle spalle della Lazio.

Citazione di: matador72 il 16 Lug 2010, 08:39
Diciamo pure che in una situazione gia' difficile ci ha messo molto di suo per aumentare la voragine che gia' c'era, ma questo chissa' perchè siete sempre un po restii a dirlo, e io penso che sia piu' grave quello fatto da capitalia alla nostra Lazio che non quello fatto da Cragnotti.

mah, io invece ritengo che sia molto piu' grave aprire volontariamente una voragine piuttosto che altrettanto volontariamente non coprirla.

dal mio punto di vista, pero', l'importante e' basare le proprie analisi e queste discussioni sui fatti: cioe', che e' stata la gestione Cragnotti a provocare la voragine, che e' stata la gestione Capitalia ad ampliarla...

Citazione di: ZanoniBC il 16 Lug 2010, 08:58
mah, io invece ritengo che sia molto piu' grave aprire volontariamente una voragine piuttosto che altrettanto volontariamente non coprirla.

dal mio punto di vista, pero', l'importante e' basare le proprie analisi e queste discussioni sui fatti: cioe', che e' stata la gestione Cragnotti a provocare la voragine, che e' stata la gestione Capitalia ad ampliarla...

Ma chissa' perchè la colpèa è sempre e solo di Cragnotti.....

Citazione di: ZanoniBC il 16 Lug 2010, 08:58
mah, io invece ritengo che sia molto piu' grave aprire volontariamente una voragine piuttosto che altrettanto volontariamente non coprirla.

dal mio punto di vista, pero', l'importante e' basare le proprie analisi e queste discussioni sui fatti: cioe', che e' stata la gestione Cragnotti a provocare la voragine, che e' stata la gestione Capitalia ad ampliarla...

quasi tutte le aziende italiane hanno voragini finanziarie volontariamente aperte con il contributo delle banche,

nel caso della voragine cirio & co. troppo non conosciamo, basti pensare al processo che nonostante il default sia precedente temporalmente a quello parmalat (di ben altre proporzioni e natura ndhe) non è ancora giunto al I grado di giudizio,

la gestione Cragnotti della Lazio comunque andrebbe analizzata nelle 2 fasi, una fino maggio 2000 e l'altra quella successiva, le scelte dopo lo scudetto portarono alla situazione drammatica cui capitalia non mise rimedio, e penso sia giusto ricordare che i 1000 miliardi (euro 500mil) di debiti non sarebbero mai potuti diventare 80mil in cinque anni solo con la gestione attenta di Lotito, c'erano debiti e crediti da compensare, e se i bond cirio non fossero stati distribuiti tra i piccoli risparmiatori il default cirio probabilmente sarebbe stato evitato, le ultime vicende cittadine insegnano.

Citazione di: happyeagle il 16 Lug 2010, 09:28
quasi tutte le aziende italiane hanno voragini finanziarie volontariamente aperte con il contributo delle banche,

nel caso della voragine cirio & co. troppo non conosciamo, basti pensare al processo che nonostante il default sia precedente temporalmente a quello parmalat (di ben altre proporzioni e natura ndhe) non è ancora giunto al I grado di giudizio,

la gestione Cragnotti della Lazio comunque andrebbe analizzata nelle 2 fasi, una fino maggio 2000 e l'altra quella successiva, le scelte dopo lo scudetto portarono alla situazione drammatica cui capitalia non mise rimedio, e penso sia giusto ricordare che i 1000 miliardi (euro 500mil) di debiti non sarebbero mai potuti diventare 80mil in cinque anni solo con la gestione attenta di Lotito, c'erano debiti e crediti da compensare, e se i bond cirio non fossero stati distribuiti tra i piccoli risparmiatori il default cirio probabilmente sarebbe stato evitato, le ultime vicende cittadine insegnano.

Sono affermazioni molto discutibili.
Ricordo solamente che il default Cirio non è stato dichiarato da un'autorità italiana, ma inglese. Da http://www.repubblica.it/2004/a/sezioni/economia/cirio2/scheci/scheci.html

Novembre 2002: un prestito obbligazionario della Cirio del valore di 150 miliardi non viene rimborsato. Dopo giorni di intense e frenetiche consultazioni tra gli istituti di crediti coinvolti, il Trustee di Londra, l'organo che secondo il regolamento del prestito tutela gli obbligazionisti, dichiara formalmente il default. Pochi giorni dopo, lo stesso Trustee dichiara l'insolvenza di 7 emissioni Cirio (cross default). E' questo l'inevitabile effetto domino causato dalla clamorosa prima inadempienza del 3 novembre.

Se ricordo bene, era un fatto senza precedenti in Europa occidentale. Insomma, qualche debituccio c'era. E ricordo anche che poco dopo si iniziò ad indagare sulla fine che avevano fatto certi capitali spariti dalle casse di alcune società. Forse per questo non si è ancora arrivati al I grado di giudizio.

Citazione di: Kalle il 15 Lug 2010, 16:48
Occhio stai accusando Lotito di appropriazione indebita, falso in bilancio, falsa fatturazione e di altri due o tre reati che adesso non mi vengono in mente...

E dove sono state esplicitate tutte queste accuse?
Che poi cosa vuoi che siano queste cose di fronte al giudizio tranciato su Cragnotti, reo di aver ridotto sul lastrico migliaia di poveri avidi risparmiatori, per arricchirsi e far vincere lo scudetto alla Lazio..... quisquilie, pinzillacchere

Citazione di: ZanoniBC il 16 Lug 2010, 08:08
Le apparizioni di Cragnotti in tv mi hanno sempre infastidito, sin dal primo giorno. A causa dei suoi atteggiamenti cafoneschi da parvenu, del suo italiano miseramente traballante e pronto a inciampare sui congiuntivi, delle sue operazioni imprenditoriali molto poco limpide del passato.

Ma vabbè...... se tanto mi da tanto, non oso immaginare cosa potresti scrivere sulle apparizioni in TV dell'attuale vanesio presidente....
Poi visto che ne fai così esplicito riferimento, per cui certamente le conoscerai, elencaci con dovuta precisione tutte queste operazioni imprenditoriali molto poco limpide del passato, di Cragnotti.
Evita di elencarci i bond perchè quelli non sono oprerazioni imprenditoriali, ma finanziarie. Operazione imprenditoriale è acquisire il controllo di una società, di una industria, per poi gestirla, rilanciarla e possibilmente trarne vantaggi. Essi preciso eh! Sono curioso. Grazie

Citazione di: ZanoniBC il 16 Lug 2010, 08:08
Poi ha piazzato in societa' i figli e il genero, tanto incompetenti quanto profumatamente pagati (che grazie alla Lazio sono diventati milionari): e allora ho capito che avremmo fatto un rumoroso botto, cosa che si e' puntualmente verificata.

Ma allora potevi avvisarci no? Ma come l'avevi capito con così largo anticipo, diccelo.....  Ma l'avevi previsto proprio con tutti i particolari? La cessione di Nedved, Nesta, Veron, Crespo, l'acquisto di Mendieta? E tu hai capito tutto solo dal fatto che ha piazato in società figli e genero? A te 'n te se po' nasconde niente eh? Un genio della finanza tra Tremonti e Otelma.

Citazione di: ZanoniBC il 16 Lug 2010, 08:08
Resta il fatto che non capisco come si possa pensare che i contratti firmati da Cragnotti o le varie anticipazioni possano essere trasformati in debiti contratti dalla gestione di capitalia (che non ha fatto nulla per tappare la voragine, ma di certo non l'ha provocata con gli acquisti di Sereni, di Dabo e di Zauri - oltre che con lo stipendio di Mancini e di approfittatori vari)...

SE leggi il topic lo scopriresti...... ma tu non ne hai bisogno, sai già tutto.... prima che tutto accada.

Citazione di: MagoMerlino il 16 Lug 2010, 10:16Operazione imprenditoriale è acquisire il controllo di una società, di una industria, per poi gestirla, rilanciarla e possibilmente trarne vantaggi.

Qualcosa tipo le acquisizioni di Bombril, della Centrale del Latte di Roma e della Del Monte?

Sono state ben rilanciate?

Citazione di: cartesio il 16 Lug 2010, 10:51
Qualcosa tipo le acquisizioni di Bombril, della Centrale del Latte di Roma e della Del Monte?

Sono state ben rilanciate?

secondo te no? La Centrale del Latte era piena di debiti, rischiava la chiusura, perchè il Comune non sarebbe riuscito a coprirli. La Del Monte ha raggiunto livelli di diffusione mondiale, mai raggiunti prima, la Brombil fu definita la migliore operazione di rilancio effettuata da Cragnotti in Sud America....
C'è qualche marchio in Italia, che sotto la gestione Cragnotti ha perso un po' di appeal con il mercato, ed è stata dismessa dal gruppo per consentire il rafforzamento dell'holding, ma nessuna fabbrica o stabilimento, sotto la sua gestione ha chiuso.
Cragnotti era considerato dalla finanza internazionale un autentico maestro in queste operazioni di rilancio.

comunque penso che il punto più importante dell'intervista
a cragnotti sia l'ultimo, il consiglio di eriksson.
anche io sono convinto che quando una squadra raggiunge
certi risultati necessita di una profonda ristrutturazione.
veramente credete che quest'anno eto'ò continui a fare
il terzino e cambiasso il centrale di difesa?? io dubito fortemente.

anche nella lazio di oggi gente come ledesma e kolarov dovrebbero
andar via primo perchè le motivazioni stanno a zero secondo
perchè hanno raggiunto una certa valutazione di mercato.
con entrambe le cessioni si potrebbe andare a guadagnare
sui 25/27ml€ che investiti nel mercato di oggi sono tanti soldi.
mettiamo il caso che zarate il prossimo anno metta a segno
15/18 goal e ti arriva un offerta dall'inghilterra di 40/50ml€
tu che fai la rifiuti? io non ci penserei due volte ad accettare.
guardate il genoa vende ogni anno ma è sempre competitivo.

il processo di crescita di una squadra molto spesso è
incrementato più dalle cessioni che da nuovi acquisti. pensate
se 3 anni fa lotito avesse accettato i 35ml€ per pandev e ledesma,
secondo me oggi avremmo di sicuro una lazio più forte.

se lotito avesse venduto Pandev e ledesma lo avrebbero criticato niente di più e niente di meno che adesso.

Citazione di: GazzaA il 16 Lug 2010, 14:15
se lotito avesse venduto Pandev e ledesma lo avrebbero criticato niente di più e niente di meno che adesso.

Non se avesse reinvestito adeguatamente (cioè, chi non lo critica a prescindere chiaramente)

Citazione di: GazzaA il 16 Lug 2010, 14:15
se lotito avesse venduto Pandev e ledesma lo avrebbero criticato niente di più e niente di meno che adesso.

Se avesse ceduto Pandev e preso Giuseppe Rossi ( tanto per fare un nome) e un regista con i controfiocchi al posto di Ledesma le critiche stavano a zero.

Citazione di: matador72 il 16 Lug 2010, 14:25
Se avesse ceduto Pandev e preso Giuseppe Rossi ( tanto per fare un nome) e un regista con i controfiocchi al posto di Ledesma le critiche stavano a zero.

infatti io critico lotito più per aver rifiutato quei soldi per pandev e ledesma che per le cause verso questi due grandi laziali.........

Citazione di: MagoMerlino il 16 Lug 2010, 11:17
secondo te no?

Se la Cirio non ha rimborsato un bond, almeno quella è stata un'azienda affossata da Cragnotti. Da http://www.ilsole24ore.com/fc?cmd=art&codid=22.0.1156801503&chId=30

La Cirio Finanziaria è in liquidazione da agosto con un indebitamento di 1,3 miliardi di euro (a fine 2002), un capitale netto degli azionisti (esclusi i terzi) negativo per 473 milioni e con 507 milioni di crediti prelevati dal socio di maggioranza Sergio Cragnotti e partiti con biglietto di sola andata per destinazioni sconosciute. Per scongiurarne il fallimento, il Governo ne ha propiziato l'amministrazione straordinaria, sulla cui ammissibilità dovrà pronunciarsi il Tribunale.


Sempre in quella pagina:


Arrivano le banche. Verranno dalle banche i mezzi per comperare Lazio, Cirio, Bombril, Del Monte. È col loro denaro e con l'aiuto di Banca Roma che il lanciatissimo finanziere rileverà dal fallimento Federconsorzi Polenghi Lombardo, si annetterà la Centrale del Latte di Roma, per poi rivenderle entrambe alla Parmalat sempre sotto la supervisione dell'istituto capitolino presieduto da Cesare Geronzi. Sarà con una fideiussione bancaria che potrà patteggiare la sua posizione giudiziaria nell'inchiesta Enimont. Nel dicembre '93 Cragnotti inciampa pericolosamente in una condanna della Ontario Securities Commission per un insider trading collegato alla compravendita di titoli Lawson Mardon alla borsa canadese. Ma, fintantoché le banche gli rimarranno accanto, in Italia sarà un intoccabile. Tra il '97 e il '98 accade però qualcosa di inaspettato. Cragnotti escogita un'operazione d'ingegneria finanziaria che farà discutere per anni. I fatti sono noti. Prima la C&P vende la Cirio agli azionisti Bombril incassando i soldi attraverso un giro di paradisi fiscali. Poi la riacquista a rate, ma pagandone solo una. Le altre, per un ammontare di quasi 350 milioni di dollari più gli interessi maturati negli anni, prendono chissà quali strade. Si forma così il buco da 507 milioni all'origine del crack. L'operazione Cirio-Bombril costerà alla C&P un'altra multa, parecchio più onerosa di quella subita in Canada, da parte dell'autorità di Borsa brasiliana. Ma in Italia la stella del finanziere continuerà a brillare come se nulla fosse fino al novembre 2002, quando la Cirio non riuscirà più a rimborsare un bond in scadenza da 150 milioni.

Il mistero dei 507 milioni. A che cosa sono serviti dunque quei 507 milioni trasferiti dal Brasile ai piani alti della piramide di controllo? In che mani sono finiti? Sono stati impiegati per finanziare l'acquisizione della Del Monte o per liquidare i soci scalpitanti della C&P? Nell'estate '98 Popolare Milano e Falck scambiarono le loro quote nella holding del Granducato con titoli Cirio, negoziabili in Borsa. E qualche settimana dopo dalla stessa holding uscirono Swiss Bank e Sirti, le cui partecipazioni furono rilevate da Cragnotti, tramite la Abberley. Altri soci, presumibilmente, se ne andarono nei mesi successivi e nel '99, l'anno in cui scatta l'eccezionale emissione di prestiti e il loro collocamento presso i piccoli investitori, il cui ricavato andrà a ridurre i debiti bancari della Cirio. Morale della storia. I soci della C&P furono liquidati alla chetichella, profumatamente. Le banche, informate della situazione economico-finanziaria della Cirio, fecero in tempo a portare in salvo la maggior parte dei loro crediti trasformandoli in bond (e quelli non ancora riscossi sono in parte assistiti da garanzie). Risparmiatori e aziende fornitrici, invece, sono stati lasciati col cerino in mano a pagare il conto per tutti.

Per la Bombril, a parte le accuse di esportazione ilegale di capitali
(da http://archiviostorico.corriere.it/2002/luglio/23/Nuove_accuse_brasiliane_alla_Bombril_co_0_020723167.shtml)

PER LA BANCA CENTRALE SAREBBE STATO ESPORTATO DENARO ILLEGALMENTE. L' IMPRENDITORE: TUTTO REGOLARE
Nuove accuse brasiliane alla Bombril di Cragnotti
Tira aria di tempesta in Brasile per Sergio Cragnotti. Dopo le autorità di Borsa che nell' aprile scorso l' hanno multato per 62,5 milioni di reais (circa 30,5 milioni di euro), adesso tocca alla Banca centrale del Paese sudamericano partire all' attacco del presidente della Lazio. E questa volta le accuse appaiono molto gravi. La Bombril, un' azienda brasiliana controllata da Cragnotti, avrebbe esportato illegalmente all' estero circa 1,3 miliardi di dollari tra l' aprile del 1996 e il febbraio del 2001.

c'è una richiesta di risarcimento danni (da http://www.soldionline.it/notizie/obbligazioni-italia/osservatorio-bond-cirio-bombril-contro-cragnotti)

MF riporta la notizia che è in fase di avvio la causa di risarcimento danni che Bombril ha intentato nei confronti di Sergio Cagnotti, l'ex numero uno di Cirio, e contro Capitalia. Nella complessa vicenda, che riguarda la compravendita del gruppo alimentare, Bombril chiede un risarcimento di 352 milioni di euro.

mi dispiace ma non so citare comunque a preso zarate e floccari e le critiche piovono ancora ormai tra Lotito e crta stmpa c'è la sindrome del secondino.Per me e parlo per me Pandev io avrei fato come il presidente altrimenti ogni giocatore viene qui e deide lui quando come  e ha che prezzo andare via

Citazione di: cartesio il 16 Lug 2010, 14:45
Se la Cirio non ha rimborsato un bond, almeno quella è stata un'azienda affossata da Cragnotti.

ti risulta che la Cirio sia fallita? Qualcuno dei suoi dipendenti ha perso il posto?
Dipende da quale metro di misura utilizzi per decidere quando una azienda è affossata. Per qualcuno basterà pagare una fattura in ritardo, quindi figuriamoci il default.
Comunque su come sta andando questa vicenda, c'è questa pagina (già nota ai più, credo), non sono certo "amici" di Cragnotti..... http://www.adusbef.veneto.it/cirio.htm

Proviamo a fare un discorso serio, invece di buttarla in caciara.
Se un'azienda viene tenuta in piedi artificialmente, nessuno dei dipendenti perde il posto, ma non credo si possa dire che sia stata "rilanciata". Io direi che è più corretto affermare che è stata affossata. In questo caso, dal management.
Sulla pagina che tu indichi leggo

In sintesi la presunta liquidità di 600 milioni di euro derivante dal riassetto societario, dovrebbe essere realisticamente suddivisa tra le priorità del risanamento aziendale (e gli ingenti investimenti che esso comporta) e lobbligo di far fronte ai creditori per oltre 2.550 milioni di euro circa: se la matematica non è unopinione è fatto quasi certo che gli obbligazionisti otterranno dei risarcimenti notevolmente inferiori rispetto al valore nominale dei titoli.


Agghiacciante.

Citazione di: cartesio il 16 Lug 2010, 15:41
Proviamo a fare un discorso serio, invece di buttarla in caciara.
Se un'azienda viene tenuta in piedi artificialmente, nessuno dei dipendenti perde il posto, ma non credo si possa dire che sia stata "rilanciata". Io direi che è più corretto affermare che è stata affossata. In questo caso, dal management.

Cioè vorresti sostenere che la Cirio da quando è stata privatizzata ed è passata sotto il controllo di Cragnotti è stata un'azienda tenuta in piedi artificialmente e non era stata rilanciata?.
Certo poi, dopo anni, c'è stato quel problema, ma l'azienda essendo sana, ha comunque avuto la possibilità di continuare l'attività e passare da una gestione all'altra senza il pericolo di fallimento o con la prospettiva di essere affossata.....
Poi vabbè, se bisogna dimostrare per forza che Cragnotti ha messo sul lastrico i poveri risparmiatori ed ha affossato tutte le aziende che ha gestito, d'accordo, continua pure.

La Cirio è stata tenuta in piedi artificialmente DOPO il default, causato da Cragnotti.

Arrivare ad un default vuol dire rilanciare un'azienda?

Citazione di: cartesio il 16 Lug 2010, 15:41
Proviamo a fare un discorso serio, invece di buttarla in caciara.
Se un'azienda viene tenuta in piedi artificialmente, nessuno dei dipendenti perde il posto, ma non credo si possa dire che sia stata "rilanciata". Io direi che è più corretto affermare che è stata affossata. In questo caso, dal management.
Sulla pagina che tu indichi leggo

In sintesi la presunta liquidità di 600 milioni di euro derivante dal riassetto societario, dovrebbe essere realisticamente suddivisa tra le priorità del risanamento aziendale (e gli ingenti investimenti che esso comporta) e lobbligo di far fronte ai creditori per oltre 2.550 milioni di euro circa: se la matematica non è unopinione è fatto quasi certo che gli obbligazionisti otterranno dei risarcimenti notevolmente inferiori rispetto al valore nominale dei titoli.


Agghiacciante.

Agghiacciante è stato mandare in default la Cirio, il fatto che gli obbligazionisti siano stati rimborsati con percentuali diverse (a memoria ricordo tra il 10% ed il 90%) è stata una porcata, il tutto poteva essere evitato rinnovando i bond in scadenza Nov. 2002 e costringere Cragnotti a riportare in equilibrio i conti, magari con delle dismissioni che se non fatte in stato di crisi avrebbero permesso realizzi più vantaggiosi per i piccoli risparmiatori.

Come ho già scritto il processo dopo quasi 10 anni ancora deve entrare nel vivo, emettere sentenze mi pare prematuro, voglio solo ricordare che la Parmalat per ogni 100mil di emissioni ad un certo punto pagava quasi 70mil tra interessi e commissioni alle banche,

magari qualcosa di simile fu proposto e rifiutato anche per la Cirio, con conseguente default e nocumento dei risparmiatori.