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Contano i principi tattici, non il modulo. Petkovic non l'ha ancora scelto, anche se un'idea chiara dev'essersela fatta: nelle prime tre amichevoli ha puntato sul 4-4-2, sviluppando una serie di soluzioni e di alternative sorprendenti. L'ha ritoccato e plasmato più volte, disegnandolo su misura per le caratteristiche degli interpreti. Modifiche e accorgimenti che mai hanno messo in discussione i principi: la ricerca costante del gioco, del movimento e della velocità attraverso il possesso del pallone, le diagonali a formare dei triangoli per avere più soluzioni di passaggio, il fraseggio corto e la manovra allargata all'improvviso sulle fasce, sei giocatori ad…

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(mi sembra un ottimo articolo di patania: molto chiaro ed esplicativo, anche per chi no ha visto nulla della attuale Lazio)

Bel articolo su come Petkovic stia plasmando la sua creatura.
É impressionante, ho sempre voluto una Lazio che giocasse in quella maniera. Sembra che Vlado sia entrato nei miei pensieri e li abbia messi in pratica sul campo.
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Si attacca con cinque o sei giocatori, calcio offensivo, centrocampisti chiamati a inserirsi, a cercare il tiro. Non dovranno solo correre, ma portare gol buoni per muovere la classifica. Petkovic parte con una dote consistente. La Lazio possiede un ottimo telaio, qualità e alternative non mancano dalla linea mediana in su. Esisteva il dubbio che ci fossero troppi trequartisti. Il ritiro sta portando a conclusioni opposte. Il tecnico bosniaco-croato sta dando un'organizzazione capace di far coesistere i suoi tenori del centrocampo, i giocatori dimostrano che il processo di adattamento è meno complicato del previsto, confermando la sensazione che sia stata imboccata la strada giusta. Candreva si è preso la fascia destra e sta segnando a raffica, Lulic potrà muoversi da ala sinistra e troverà la porta più spesso della passata stagione. Uno degli interrogativi più affascinanti appartiene al ruolo di Hernanes. I progressi del Profeta sono incoraggianti, con la necessaria copertura sembra poter assolvere ai compiti di mezzala di costruzione che non gli negheranno la possibilità di cercare il gol. Mauri non è una sorpresa, l'esterno lo ha sempre fatto. Anche Ederson si è messo a disposizione. Tutti stanno trovando collocazione e soddisfazione. Questa è la strada giusta per costruire una grande Lazio.

Contano i principi tattici, non il modulo. Petkovic non l'ha ancora scelto, anche se un'idea chiara dev'essersela fatta: nelle prime tre amichevoli ha puntato sul 4-4-2, sviluppando una serie di soluzioni e di alternative sorprendenti. L'ha ritoccato e plasmato più volte, disegnandolo su misura per le caratteristiche degli interpreti. Modifiche e accorgimenti che mai hanno messo in discussione i principi: la ricerca costante del gioco, del movimento e della velocità attraverso il possesso del pallone, le diagonali a formare dei triangoli per avere più soluzioni di passaggio, il fraseggio corto e la manovra allargata all'improvviso sulle fasce, sei giocatori ad attaccare e quattro a coprire, il pressing per non esporsi al contropiede, una difesa aggressiva. Il 4-4-2 classico, con il centrocampo in linea, non s'è quasi mai visto. E diventato a volte 4-1-4-1 e in altre circostanze 4-2-4, il tecnico bosniaco-croato ha testato anche il 4-3-1-2 e il 4-2-3-1. Tutte le prove ruotavano sempre intorno al medesimo canovaccio e non tradivano i concetti di partenza. Petkovic non è un integralista. Gli piace attaccare, ma dà l'idea di essere un tecnico pragmatico. Due risultati dopo quindici giorni di lavoro sembra averli già raggiunti: i giocatori lo seguono e si applicano, credono nel progetto, garanzia necessaria di successo. E poi questa Lazio gioca a calcio, dimostra di possedere una fisionomia, un'idea chiara di come stare in campo e controllare la partita, tenendo alto il ritmo per novanta minuti anche nelle amichevoli con i dilettanti. In attesa dei test più attendibili, delle verifiche di livello con Siena e Torino, un viaggio dentro il calcio di Petkovic aiuta a capire come si articolerà il nuovo corso. In Svizzera, il suo Young Boys aveva sbalordito e segnato valanghe di gol, sfiorando lo scudetto. Con la Lazio sogna di sorprendere il campionato italiano. Non fa lo sbruffone, non si atteggia a mago. Ha studiato la zona e il calcio totale all'olandese. Senza Radu, perso Breno e prima di conoscere il centrale che gli regalerà Lotito, ha messo nel cassetto l'idea di provare la difesa a tre. Così per adesso sta attingendo alla scuola del 4-4-2, mettendoci qualcosa di suo nell'interpretazione.

Il triangolo no, non l'avevo considerato, cantava qualche anno fa Renato Zero. Il calcio dei triangoli è il credo tattico di Petkovic. Si vedono bene negli addestramenti tattici di Auronzo e anche in partita. Il 4-4-2 si può fare in tanti modi. L'ordine del tecnico di Sarajevo è quello di sfalsare le posizioni. Dei due mediani, uno deve essere più avanzato rispetto all'altro. Un incontrista e una mezzala di costruzione, questo è l'abbinamento preferito. Gli esterni si dispongono sulla diagonale rispetto all'interno più vicino. Fronte d'attacco diviso, ma le due punte non sono mai sulla stessa linea. Una agisce più dietro e sulla stessa verticale del playmaker basso, una più avanti dalla parte del centrocampista avanzato. Almeno uno dei due terzini deve salire. Questo tipo di disposizione consente alla squadra di trovare maggiore profondità e più linee di gioco per sviluppare una fitta ragnatela di passaggi. Si forma la cosiddetta piramide, è come se i giocatori (attraverso le proprie posizioni) formassero dei triangoli sul campo. L'effetto: chi porta palla, si ritrova almeno con tre soluzioni di passaggio. La squadra si trasforma in uno sciame. Tutti sono più vicini alla zona in cui gravita il pallone, così è più facile giocare, così è più semplice far scattare il pressing. La teoria dei triangoli è sempre valida, con ogni modulo. E' una filosofia di gioco e di movimento per coprire il campo. Calcio propositivo, ad alta velocità. Il concetto non cozza con la melina classica del possesso palla. Petkovic gioca in modo diverso da Luis Enrique. E importante che il giocatore si disfi subito del pallone, due o tre tocchi, non di più. Niente sbadigli. Il tecnico bosniaco-croato non ama chi si mette a correre tenendo la palla al piede: Zarate lo ha coccolato, ma gli ha subito chiesto di registrarsi su questa lunghezza d'onda. Anche il passaggio di cinque metri va bene, purché il pallone continui a girare. La Lazio di Reja era lenta, compassata, prevedibile. Scattava solo chi aveva cambio di passo (Lulic, Candreva, Mauri) e la squadra finiva per sbattere sul muro avversario, soprattutto con le piccole all'Olimpico. Il mister di Sarajevo ha chiesto movimento e di sveltire la manovra. La palla si gioca, sempre e comunque. E si corre. Ritmi alti o almeno sostenuti, non da sonno. S'è visto con il Montebelluna: la Lazio cerca il gol attraverso l'applicazione degli schemi e del calcio richiesto da Petkovic, macinava gioco come se fosse un'esercitazione. Fondamentale la condizione fisica: con la preparazione faticosa, ma anche divertente, imposta da Rongoni, molti giocatori oggi si sentono meglio e hanno riacquistato vitalità. Serve brillantezza di gambe per giocare bene a calcio.

Tagli e inserimenti, profondità e imprevedibilità della manovra. Piace attaccare a Petkovic e la sua Lazio proverà a portare nell'area avversaria anche sei giocatori. Pioveranno e arriveranno da tutte le parti i biancocelesti, sfruttando le progressioni di Lulic, gli inserimenti di Gonzalez, il tiro di Hernanes, i ricami di Candreva, l'intelligenza tattica di Klose, abilissimo a mandare in porta i suoi compagni, e forse il talento di Zarate (se verrà riabilitato totalmente). In allenamento e in partita, si sente benissimo l'ordine di Marchetti alla squadra. «Tre più uno» , è un richiamo costante. Quando la Lazio attacca, se uno dei due terzini si è sganciato per accompagnare la manovra, tre difensori più un centrocampista dovranno restare a guardia. Petkovic ritiene che quattro giocatori, se perdi palla, siano sufficienti per difendere. Difficilmente si troveranno in inferiorità numerica, poi conterà la velocità, labilità individuale, gli automatismi al momento di scalare le marcature. Ovviamente il concetto del «tre più uno» vale con la Lazio in possesso di palla. Se l'azione è finita, tutta la squadra velocemente si ridispone e si mette in fase d'attesa.

Gioco rischioso, ma affascinante. La sfida è questa nel campionato italiano. Sono costanti le esercitazioni di Petkovic. Per giocare così e non scoprire la difesa, è fondamentale mantenere a lungo il controllo del pallone oppure riconquistarlo in fretta. Così si ricorre al pressing. Il pallone bisogna riprenderlo nella stessa zona in cui è stato perso, ecco perché la squadra esprime un gioco aggressivo e dimostra una propensione offensiva. Anche i mediani sono chiamati ad andare a catturare il pallone nell'altra metà campo. Questa è la fase su cui occorrerà maggiore allenamento. Nelle prime tre amichevoli la Lazio non ha preso gol, ma in qualche circostanza non ha mantenuto le distanze giuste sul campo. Con i dilettanti è stato possibile apprezzare la fase offensiva. Domani con il Siena, giovedì con il Torino e nelle amichevoli più impegnative di agosto, sarà interessante scoprire e verificare come la squadra biancoceleste terrà il campo e se si dimostrerà equilibrata, compatta e solida anche in fase di non possesso. Una buona difesa, insegnano i maestri del pressing, inizia con il lavoro degli attaccanti. La squadra deve restare corta. Servono difensori veloci, aggressivi, attenti in marcatura. Ai palleggiatori capaci di avviare l'azione, Petkovic predilige stopper duri ed efficaci, che restino incollati in marcatura: davanti decide la qualità, dietro bisogna essere bravi a non prenderle. Segnali di pragmatismo, ottima notizia. Nessuno ha inventato il calcio, molti concetti sono comuni a tanti allenatori. Per alcune combinazioni di gioco, i movimenti offensivi possono far tornare in mente la prima Lazio di Delio Rossi, che giocava con il 4-4-2. Cross da una fascia, l'altro esterno va a chiudere l'azione sul secondo palo. Un classico. Ma Petkovic, chiedendo a uno dei due centrocampisti centrali di aggiungersi ai due attaccanti, lavora anche su una variazione del tema. Accade spesso (si è visto quando erano in campo Mauri e Candreva) che uno dei due esterni di centrocampo (a seconda della fascia in cui si sviluppa l'azione) si accentri e si avvicini invece di attaccare. Si chiamano coperture preventive in fase di possesso. Prima ancora che si concluda l'azione e nell'eventualità di perdere il pallone, c'è chi si prepara alla fase difensiva. La Lazio ha ripreso a muoversi anche senza pallone: era uno dei limiti del passato su cui lavorare.






(http://i3.lulzimg.com/ba13322d72.jpg)



(http://i3.lulzimg.com/55bc40e912.jpg)


(http://i3.lulzimg.com/3460109a17.jpg)

http://www.lazio.net/forum/index.php/topic,13506.0.html

:=))

oddio, non l'avevo visto!  :o
è che appena letto l'articolo mi sono catapultato ad aprire il topic e non ho controllato.
vabbè, se volte, accorpate pure.
è un argomento che mi interessa e vorrei leggere le vostre opinioni.

mah....io quando inizio a sentir parlare di calcio totale, profeti, maestri, tikitaka e roba varia, mi gratto sempre i cosiddetti.

'Sta fisssa dello stratega in panchina va sempre di moda, vedo. Per me, invece, il calcio è molto più semplice di quanto lo si voglia rappresentare e l' allenatore influisce molto fuori dal campo e molto poco sul terreno di gioco.

Ho vinto quasi tutto quello che c'era da vincere con uno che riteneva che lo schema migliore del mondo fosse un lancio che partiva dal centrale difensivo e mettesse da solo davanti al portiere l' attaccante. A distanza di anni sono d' accordo con lui e ritengo che moduli e schemi a calcio contano pochissimo, se non nulla.

ok

Spero che chi ha scritto abbia studiato da vicino gli allenamenti, perche' per me dalle amichevoli tutto st'ambarada' non s'e' visto.
Poi magari e' tutto vero, ma stavamo imballati (tranne Candreva per motivi misteriosi) e giocavamo contro impiegati del comune.

Comunque da un'analisi superficiale a me sembra un grandissimo intenditore.

Citazione di: Drieu il 24 Lug 2012, 11:27
mah....io quando inizio a sentir parlare di calcio totale, profeti, maestri, tikitaka e roba varia, mi gratto sempre i cosiddetti.

'Sta fisssa dello stratega in panchina va sempre di moda, vedo. Per me, invece, il calcio è molto più semplice di quanto lo si voglia rappresentare e l' allenatore influisce molto fuori dal campo e molto poco sul terreno di gioco.

Ho vinto quasi tutto quello che c'era da vincere con uno che riteneva che lo schema migliore del mondo fosse un lancio che partiva dal centrale difensivo e mettesse da solo davanti al portiere l' attaccante. A distanza di anni sono d' accordo con lui e ritengo che moduli e schemi a calcio contano pochissimo, se non nulla.

Infatti Sacchi (per dirne uno...) era 'no scemo ve?

Vabbè...

Forza Lazio

Citazione di: Tarallo il 24 Lug 2012, 11:29
Spero che chi ha scritto abbia studiato da vicino gli allenamenti, perche' per me dalle amichevoli tutto st'ambarada' non s'e' visto.
Poi magari e' tutto vero, ma stavamo imballati (tranne Candreva per motivi misteriosi) e giocavamo contro impiegati del comune.

Comunque da un'analisi superficiale a me sembra un grandissimo intenditore.

io sarà che mi sono visto tutte le amichevoli dal primo all'ultimo minuto e quello che ha scritto patania corrisponde al 100%. si vedeva chiaramente il discorso dei triangoli stretti e dell'apertura veloce, il 4-4-2 atipico, quello che ho sempre sostenuto tra un nun c'ha er passo pe fa l'ala e l'altro.

la prima punta con la seconda punta che gli gira intorno, a volte quasi a tutto campo (Zarate).
l'interditore a copertura dei tre di difesa quando uno dei terzini saliva.
il fraseggio stretto a due tocchi.
la riconquista del pallone col pressing (ho visto ledesma salire fino al limite dell'area avversaria).
hernanes regista sul fronte offensivo (5 metri piú avanti rispetto all'interditore di turno).

insomma sta Lazio me piace, è vero che giocavamo contro i boscaioli ma se i principi tattici sono questi, per me, stiamo in una botte de ferro.

posto qui quello che avevo postato nell'altro topic.


(http://i3.lulzimg.com/ba13322d72.jpg)



(http://i3.lulzimg.com/55bc40e912.jpg)


(http://i3.lulzimg.com/3460109a17.jpg)

O per carità non vuole mica essere una critica a Petkovic, che manco conosco. Mi sembra uno carismatico e questo mi fa ben sperare.
Era solo una considerazione generale sul calcio in quanto tale e sui fenomeni mediatici che vengono creati intorno alla figura dell' allenatore.


Piccolo OT
L' allenatore che alla Lazio mi ha fatto vedere il più bel calcio (sono dell '80) è senza ombra di dubbio Mancini.
Zeman manco lo considero, per me quello non è calcio, ma vabbè sò opinioni.
Mancini mi aveva quasi convinto che sì, effettivamente, il calcio fosse tutto schemi e tattiche e che lui fosse stato in grado di trasformare una squadra di mezzi brocchi (vedi fiore, cesar, corradi) in grandi giocatori.

A distanza di anni ho capito che non c' entravano nulla gli schemi ed erano ben altre le sue doti: altrimenti non si spiegherebbe il calcio orribile dell' inter di mancini o l' aver vinto uno scudetto con una squadra stellare come il City in quel modo rocambolesco e fortunoso.
Mancini per me rimane un grande allenatore, ma per il suo talento di motivatore e il suo carisma, non per le sue presunte doti da stratega tattico

Citazione di: Drieu il 24 Lug 2012, 11:38
altrimenti non si spiegherebbe il calcio orribile dell' inter di mancini

ammazza, per me l'inter proprio con mancini ha giocato il suo miglior calcio degli utimi anni.
se il calcio di mancini era orribile, quello di mourinho che era?

e comunque, per parlare del suo periodo alla Lazio, io non ci vedo molta diferenza tra questo centrocampo e il suo modo di giocare.

fiore    liverani     giannichedda      cesar

e questo

candreva    hernanes    ledesma    lulic


Vlado sta facendo girare la Lazio utilizzando gli stessi principi di quella Banda Mancini che c'ha fatto divertire.

Citazione di: Svennis il 24 Lug 2012, 11:22
è un argomento che mi interessa e vorrei leggere le vostre opinioni.

Sì, ok. Va bene.
Ma noi non le tue... 8)


:=)) :=))

perchè no?

Citazione di: karlsarzbringer il 24 Lug 2012, 11:29
Infatti Sacchi (per dirne uno...) era 'no scemo ve?

Vabbè...

Forza Lazio

Oddio chi mi hai citato, uno dei miei preferiti. Ahahah, che personaggio.
Creato ad arte dai media, inventato da Berlusconi praticamente, una delle sue tante starlette televisive.

Arrigo Sacchi, una carriera prestigiosa la sua, tanto prestigiosa, che se gli leviamo i 10 anni passati con uno dei milan più forti della storia del calcio, è nulla. Ma non dico nulla tanto per dire, dico NULLA ASSOLUTO.

E' stato capace di perdere un mondiale per aver schierato in campo un giocatore senza una gamba, oltre ad aver tenuto il capocanniere della serie A a fare il terzino.

Dio mio, Sacchi....ma come si fa???

D'accordo con Drieu sul fatto che Mancini ci ha dato il miglior calcio.
Il Mancini di Inter e City ha fatto vedere cose orribili, condivido anche questo.
Ma che ci sia bisogno di una strategia di gioco mi pare certo.
Per me Mancini al City e all'Inter ha fatto una scelta. Aveva squadre nettamente piu' forti, si e' limitato a schierarle e a dire loro di fare quel che sapevano fare. E ha vinto. Il gioco rimane abbastanza orrendo, ma la scelta ha pagato. Se non loa vessi visto alla Lazio direi che e' un incompetente totale ma fortunatissimo.

Io su Petko ho ottiem sensazioni, e Sve' tutto quello che hai visto e' roba abbastanza normale contro queste squadre.

io so stato ad auronzo l'anno scorso e la Lazio di Reja, contro queste squadre, la vedevo giocare diversamente.
era tutto un cercare gli inserimenti dei trequartisti verticalizzando in maniera ossessiva con i lancioni lunghi.

contro queste squadre si vede chiaramente quali sono i tuoi principi proprio perchè il livello è basso e puoi fare quello che desideri. servono a questo ste partite.

petkovic ha dato alla Lazio una nuova fisionomia e a me piace.

Citazione di: Tarallo il 24 Lug 2012, 11:45

Ma che ci sia bisogno di una strategia di gioco mi pare certo.

Non vorrei essere stato troppo estremista (mi capita spesso, del resto).
Ovviamente ci vuole una stregia di gioco ed ovviamente ci sono allenatori più bravi di altri a mettere le squadre in campo.
Lo stesso Eriksson fu molto bravo ad intuire quale fosse il modulo migliore per la squadra, cioè il 4-5-1.
Spesso un grande allenatore è bravo a modificare ruolo o posizione tattica ad un giocatore ed anche lì può fare la differenza. Ma poi ci fermiamo lì, stop.

Il calcio non si inventa, si interpreta. E lo interpretano i calciatori

Citazione di: Drieu il 24 Lug 2012, 11:38
O per carità non vuole mica essere una critica a Petkovic, che manco conosco. Mi sembra uno carismatico e questo mi fa ben sperare.
Era solo una considerazione generale sul calcio in quanto tale e sui fenomeni mediatici che vengono creati intorno alla figura dell' allenatore.


Piccolo OT
L' allenatore che alla Lazio mi ha fatto vedere il più bel calcio (sono dell '80) è senza ombra di dubbio Mancini.
Zeman manco lo considero, per me quello non è calcio, ma vabbè sò opinioni.
Mancini mi aveva quasi convinto che sì, effettivamente, il calcio fosse tutto schemi e tattiche e che lui fosse stato in grado di trasformare una squadra di mezzi brocchi (vedi fiore, cesar, corradi) in grandi giocatori.

A distanza di anni ho capito che non c' entravano nulla gli schemi ed erano ben altre le sue doti: altrimenti non si spiegherebbe il calcio orribile dell' inter di mancini o l' aver vinto uno scudetto con una squadra stellare come il City in quel modo rocambolesco e fortunoso.
Mancini per me rimane un grande allenatore, ma per il suo talento di motivatore e il suo carisma, non per le sue presunte doti da stratega tattico

Abbastanza, ma non completamente, d'accordo con quello che hai scritto: per me, i tre giocatori citati, non erano affatto dei mezzi brocchi ma buonissimi giocatori. Soprattutto Fiore, tecnicamente era veramente forte e, se aveva delle carenze, erano sul piano della tenuta caratteriale.

Anche io penso che Mancini abbia fatto girare alla grande (meglio di Zeman, secondo me) quella Lazio per altre ragioni. Una di queste è, ad esempio, che scarsi scarsi quei giocatori non erano. L'altra, forse la più importante, è che secondo me godeva di un enorme ascendente su larga parte dello spogliatoio, che lo seguiva senza un fiato.

Su Sacchi sono abbastanza d'accordo: anche io lo ritengo un pompato che ha avuto in mano una delle squadre più spettacolari mai viste dal sottoscritto che infatti ha continuato a vincere anche con il re della minestra.

Però secondo me esistono allenatori che lasciano la loro impronta: Wenger ha stravolto e plasmato una squadra abituata da anni alla minestra e il suo tipo di calcio è molto riconoscibile. Il Zeman della Lazio faceva un calcio molto riconoscibile (più di quanto non sia riuscito a fare con le merde, sebbene la bile dello scaricato lo porti a dire altrimenti). Per arrivare ai giorni nostri e in casa nostra, il tipo di gioco di Mazzarri e Guidolin è molto ben riconoscibile.

io ho visto un paio di amichevoli. Al di là dell'articolo anche io ho visto un gioco diverso. Ho visto delle verticalizzazioni pulite, nette.  e me so quasi commossa  :=)) sono ottimista

Citazione di: Svennis il 24 Lug 2012, 11:44
perchè no?

Svè, c'ho messo 13000 faccine...
Stavo a scherzà...

Lo so, ho un'ironia di bassissima lega

so st'argomento prendo d'aceto :DD

Io mi ricordo i miei commenti esaltati l'anno scorso dopo aver visto Cisse largo e Zarate punta centrale (e il contrario) nell'amichevole col Lucerna, funzionava benissimo e i movimenti promettevano scintille. :lol:

Detto cio' ripeto, da quello che si puo' capire superficialmente ci saranno molte piu' giocatori che seguono l'azione offensiva (anche se per me in questo la differenza fra Reja 1 e Reja 2 e' stata abissale) e piu' movimenti senza palla.
Per il resto vedremo.

cissè largo a sinistra e zarate punta centrale è IMHO l'anticalcio piú puro.
non capisco come ci si poteva esaltare per un'assurditá simile.
si, ok, col lucerna funzionava, ma non ci voleva un genio per capire che avrebbe avuto vita breve.

Citazione di: Svennis il 24 Lug 2012, 12:16
cissè largo a sinistra e zarate punta centrale è IMHO l'anticalcio piú puro.
non capisco come ci si poteva esaltare per un'assurditá simile.

Perche' era un misto di ottimismo e di successo, fecero un paio di cose belle che facevano sperare. Ma contro dei boscaioli, questo e' quello che sto cercando di dire. Poi Cisse in quel ruolo si rivelo' prevedibilmente una tragedia totale., Ma in estate tutto e' possibile.

PS Zarate li davanti non e' affatto l'anticalcio.

Citazione di: MadBob79 il 24 Lug 2012, 12:04
Abbastanza, ma non completamente, d'accordo con quello che hai scritto: per me, i tre giocatori citati, non erano affatto dei mezzi brocchi ma buonissimi giocatori. Soprattutto Fiore, tecnicamente era veramente forte e, se aveva delle carenze, erano sul piano della tenuta caratteriale.

Anche io penso che Mancini abbia fatto girare alla grande (meglio di Zeman, secondo me) quella Lazio per altre ragioni. Una di queste è, ad esempio, che scarsi scarsi quei giocatori non erano. L'altra, forse la più importante, è che secondo me godeva di un enorme ascendente su larga parte dello spogliatoio, che lo seguiva senza un fiato.

Sostenevo proprio questo e cioè che giocatori che l' anno prima avevano fatto ridere o quasi, non è che fossero diventati fenomeni grazie a Mancini. Avevano delle buone qualità e grazie ad una squadra ben messa in campo e, soprattutto, ad una forte unità d' intenti riuscivano ad esprimerle, cosa che non avevano fatto con zaccheroni.
Non tanto grazie a gli schemi però, quanto ad una maggiore coesione con la squadra ed un diverso spirito con cui scendevano in campo

Io ricordo quando andavo allo stadio e mi divertivo...
Quest'anno mi sono divertito 4 volte: Lazio-Merde/Merde-Lazio/Lazio-Berlus[...]/Lazio-Vesuvio.
Al di là dei risultati, il mio pensiero di calcio è 1 e soltanto quello e ti cito un proverbio "Sul treno della vita ciò che conta è il viaggio non la destinazione"; questo per dire che al di là di 1°,2°,3°,4° posto, Champions, Europa League, vorrei che quest'anno la nostra squadra ci faccia divertire, ci faccia sognare, ci faccia andare allo stadio col sorriso, non soltanto per la classifica, ma perché si possa dire "MI SONO PROPRIO DIVERTITO".
I presupposti sembrano esserci, speriamo di confermare le sensazioni con i fatti già dalle prossime amichevoli contro Siena e Torino e io non chiederò altro a questi ragazzi!
:since

Citazione di: Tarallo il 24 Lug 2012, 12:18
PS Zarate li davanti non e' affatto l'anticalcio.

zarate lì davanti non é l'anticalcio se abbiamo grandi centrocampisti che si inseriscono.
un pò come totti e la roma spallettiana.

quest'anno con ederson hernanes candreva mauri lulic gonzalez sarebbe una buona variante e infatti petko l'ha provato punta centrale nel 4-1-4-1

domani e dopodomani avremo dei test più probanti :))

mi pare che l'articolo scopra per così dire l'acqua calda.

i principi di gioco sono i mattoni del calcio, qualsiasi allenatore allena prima i principi di gioco e poi caso mai lavora su schemi, movimenti, scelte tattiche.

addirittura l'esaltazione dei triangoli, come se la possibilità di mettere il giocatore che ha la palla in grado di effettuare una scelta sia rivoluzionaria...

organizzare una squadra per permettere a chi possiede palla di avere almeno 2 uomini liberi a cui passarla è veramente il minimo, e vale dalla serie A alla terza categoria.

1 uomo con la palla e nessuno a cui passarla = anticalcio (o meglio, anticlacio...)
1 uomo con la palla e 1 solo compagno a cui passarla = calcio prevedibile
il minimo come detto è 1 uomo con la palla e 2 compagni a cui passarla, l'ideale è 3 compagni, 2 in ampiezza e 1 in profondità.  triangoli quindi.
cose che faceva ed allenava anche Reja. non è che la linea di centrocampo del minestraro fosse tipo quella del biliardino, eh...

la differenza la farà l'attitudine collettiva, lo stimolo ad effettuare scelte propositive e non attendistiche, la sfida è il controllo del rischio ma anche il riuscire a instradare l'estro dei vari Hernanes, Zarate, Ederson, gente capace di giocate imprevedibili, non solo per gli avversari ma anche per i propri compagni,  nell'ambito di un progetto di gioco che stabilisca scelte ben precise.

esempio, con hernanes palla al piede fronte alla porta sulla tre quarti, se il sistema di petkovic prevede un particolare movimento dalle retrovie di un terzino o dell'altro interno di centrocampo, quanta possibilità ha il brasiliano di inventarsi qualcosa che non sia lo sviluppo dello schema e che possa rivelarsi imprevedibile per l'avversario ma anche per il compagno? non so se riesco a spiegarmi...

saranno queste le scelte tattiche che faranno la differenza, secondo me. e non i cosidetti triangoli.

se cè una cosa che mi entusiasma è Petkovic.

finalmente un allenatore dopo 3 anni di oscurantismo.

leggendo il topic e l'articolo concordo con Svennis.

l'anno scorso abbiamo discusso spesso sul modulo e su come fosse possibile immagirasi una lazio con il 442 che potesse far convivere Hernanes e due punte.
l'esempio del centrocampo di Mancio fu usato moltissimo per cercar di far capire ai saputelli almeno ciò che intendevamo.

oggi mi tolgo un sassolino, complice il mister di Sarajevo, nei confronti di tutti quelli che er carcio brasiliano è un altro carcio, che uno che fà 11 go come fai a spostallo, che cissè deve fà l'ala, e tutte le altre fregnacce che si sono lette su questo forum per tutto il tempo in cui reja è stato allenatore di un calcio soporifero...in nome dei risultati.. :S

de carcio, nun ce capite un ca22o! lassatevelo dì.  :beer:

scusa KG, le fregnacce le spari tu, anzi non sai fare altro. vedi di portare un po' più di rispetto, per favore...

Abbiamo giocato solo con i boscaioli, già ad esaltarsi...calma
Io se tutto va bene incomincierò a capire seriamente il lavoro del mister al preliminare d'europa league...

Citazione di: gesulio il 24 Lug 2012, 12:34
esempio, con hernanes palla al piede fronte alla porta sulla tre quarti, se il sistema di petkovic prevede un particolare movimento dalle retrovie di un terzino o dell'altro interno di centrocampo, quanta possibilità ha il brasiliano di inventarsi qualcosa che non sia lo sviluppo dello schema e che possa rivelarsi imprevedibile per l'avversario ma anche per il compagno? non so se riesco a spiegarmi...

penso che l'altro interno di centrocampo lo vedrai sempre in copertura se hernanes parte palla al piede fronte alla porta. casomai avrà appunto la sovrapposizione del terzino o il taglio degli attaccanti.
rispondo alla tua domanda:
sta a petkovic dare alternative di gioco ad ogni giocatore palla al piede.
sta ad hernanes scegliere quella che in quel momento specifico è la migliore per arrivare in porta.

Citazione di: gesulio il 24 Lug 2012, 12:37
scusa KG, le fregnacce le spari tu, anzi non sai fare altro. vedi di portare un po' più di rispetto, per favore...

volevo essere leggero, mi dispiace ti sia offeso.
io me lo rivendico che sparo fregnacce.
se vuoi ti insegno a sostenerne il peso.
perchè pure te mica scherzi a volte.  :p

per esempio, con molto rispetto, mi sembra tu facessi parte del partito a difesa di reja (calcisticamente parlando)

e dire che tu ne sai di pallone...infatti, scrivi giustamente che patania scopre l'acqua calla (tutto stò rispetto a patania non gliel'hai concesso..) e dici il giusto. pare che chissà che stà a fà Petkvic...invece semplicemente sta insegnando ad una squadra i movimenti in campo...cosa che reja non sapeva fare.

non è colpa mia. :beer:

Ma solo io ho visto un Reja 1.0 e un Reja 2.0?
Per me (causa principalmente la presenza di Lulic, che ha cambiato il ritmo di una squadra) la Lazio 2 si proponeva eccome. A parte le partite viste dopo l'epidemia di peste bubbonica che ha decimato la squadra, la Lazio attaccava con 5 o 6 giocatori e la velocita' di Lulic scuoteva a movimenti senza palla anche latri suoi compagni. Candreva per esempio, quando s'e' svejato, ha aumentato le capacita' di verticalizzazione (insieme al ritorno di Mauri, non dimentichiamoci di questa tragedia) di molte volte.

Per questo io il primo anno mi ritrovavo con l'orchite massiccia e guardare Hernanes che si gira e si volta, sperando nel tiro deviato o la punizione rimpallata (non dimentichiamoci che ci fu una corrente di pensiero che gridava al culo della Lazio il primo anno, e non avevano tutti i torti. Ci girava tutto bene). Ma il gioco era terrificante.

Per me Reja si e' trasformato nel secondo anno e io, che lo avevo crocifisso, la Lazio almeno nella meta' delle partite me la sono goduta. Poi per me ha sempre commesso qualche errore di utilizzazione, Zarate il prmio anno, Hernanes sempre, le punte che giocavano larghe e non se potevano vede'. Ma andava meglio.

Ora tutti dicono Lazio molto piu' 'propositiva, vedremo, io non vedo l'ora. :band1:

sì KG, ma non è che ogni topic puoi arrivare col tuo solito post caciarone e sgrammaticato a sparare col canne mozze su tutti, no? e che cazzo, su.
cioè, cerchiamo di portare avanti un topic su certi binari, per cazzeggiare c'è tutto un forum...

per quanto riguarda le tue accuse: dimostri di non avermi mai letto con attenzione, ma non è una sorpresa...  :beer:
più che difendere Reja ho sempre cercato di interpretarlo, e sul piatto della bilancia ho sempre messo gli obiettivi che ha raggiunto.
all'inizio dello scorso anno pensavo potesse arrivare in CL. è arrivato quarto, a meno punti dell'anno precedente e toppando partite che avrebbe potuto vincere facilmente per cui il mio giudizio è stato negativo, come fai a dire che l'ho sempre difeso, ma dove? ho scritto più volte, quando ancora non si sapeva nulla riguardo la conferma o meno che io non l'avrei confermato, più di questo che dovevo fare?

Citazione di: Svennis il 24 Lug 2012, 11:42

candreva    hernanes    ledesma    lulic

Ma chi sarebbe quello che nun c'ha er passo pe fa l'ala tra Lulic e Candreva?
Mò vabbè che uno voglia fare valere le proprie idee ma quando si discuteva di 4-4-2 tempo addietro tra le nostre fila non comparivano ne il bosniaco ne l'ex Cesena. La Lazio aveva evidenti carenze sugli esterni (e più in generale di velocità) con un parco centrocampisti formato prevalentemente da centrali. Quindi il tanto a te caro 4-4-2 era inattuabile se non spompando Brocchi da una parte , con González come alternativa, e ricorrendo al solo Mauri dall'altra, che da esterno qual'è nato, nel corso degli anni ha stretto sempre di più la sua posizione. Gli altri sì, nun c'avevano il passo pe' fa l'ala e ci siamo sorbiti pure soluzioni tirate per i capelli (infelici ed oscene allo stesso tempo) con Hernanes a fare da cursore.
Quest'anno il centrocampo è molto più dinamico, le soluzioni sono raddoppiate e sono di qualità.

Citazione di: Svennis il 24 Lug 2012, 12:42
penso che l'altro interno di centrocampo lo vedrai sempre in copertura se hernanes parte palla al piede fronte alla porta. casomai avrà appunto la sovrapposizione del terzino o il taglio degli attaccanti.
rispondo alla tua domanda:
sta a petkovic dare alternative di gioco ad ogni giocatore palla al piede.
sta ad hernanes scegliere quella che in quel momento specifico è la migliore per arrivare in porta.

sì su questo sono d'accordo.

è che Hernanes secondo me, da direttive del mister, non avrà molte possibilità di optare per la scelta imprevedibile... ecco, non vorrei che petkovic fosse uno di quelli che lo schema prima di tutto, alla zeman per capirci... perché rischierebbe di neutralizzare quel bel potenziale che quest'anno ha a disposizione la Lazio, sulla trequarti specialmente, a maggior ragione per il fatto che tante altre squadre stanno perdendo pezzi importanti, sotto il profilo della tecnica individuale.
insomma non vorrei finire da un estremo all'altro...

Citazione di: gesulio il 24 Lug 2012, 12:48
sì KG...

io non sono sgrammaticato  :(  sono approssimativo. che è diverso.

mi ricordo un topic simile a questo, come questo da precampionato, osservando la Lazio durante le amichevoli estive.

un topic che si infiammò intorno alla posizione di hernanes, che di fatto, costringeva tutta la Lazio.
come tu hai scritto adesso, nel post precedente a questo che ti ho citato.

a me non interessa sottolineare chi stesse di quà e chi di là, stavo scherzando. sono soltanto contento che la Lazio provi a vincere le partite con un attegiamento calcistico di altro tipo rispetto a quello che ho visto avere alla Lazio di Reja, e che forse, questo passaggio non a caso coincide con il cambio di ruolo di hernanes..


non vedo l'ora anche io.  :since

p.s. siamo daccordo, è presto per dire questo o quello con la dovuta sicurezza, ma intanto le indicazioni sono confortanti.

Citazione di: Iker77 il 24 Lug 2012, 12:53
Ma chi sarebbe quello che nun c'ha er passo pe fa l'ala tra Lulic e Candreva?
Mò vabbè che uno voglia fare valere le proprie idee ma quando si discuteva di 4-4-2 tempo addietro tra le nostre fila non comparivano ne il bosniaco ne l'ex Cesena. La Lazio aveva evidenti carenze sugli esterni (e più in generale di velocità) con un parco centrocampisti formato prevalentemente da centrali. Quindi il tanto a te caro 4-4-2 era inattuabile se non spompando Brocchi da una parte , con González come alternativa, e ricorrendo al solo Mauri dall'altra, che da esterno qual'è nato, nel corso degli anni ha stretto sempre di più la sua posizione. Gli altri sì, nun c'avevano il passo pe' fa l'ala e ci siamo sorbiti pure soluzioni tirate per i capelli (infelici ed oscene allo stesso tempo) con Hernanes a fare da cursore.
Quest'anno il centrocampo è molto più dinamico, le soluzioni sono raddoppiate e sono di qualità.

gonzalez da una parte e mauri dall'altra era questo quello che chiedevo in quel momento, con hernanes e ledesma al centro. soluzione che vedrai sicuramente con petkovic.
e vedrai anche che con petkovic la velocità sugli esterni sarà un concetto molto relativo.
tra il 4-4-2 delneriano e quello di mancini-lazio e petkovic c'è una notevole differenza.

Citazione di: gesulio il 24 Lug 2012, 12:53
sì su questo sono d'accordo.

è che Hernanes secondo me, da direttive del mister, non avrà molte possibilità di optare per la scelta imprevedibile... ecco, non vorrei che petkovic fosse uno di quelli che lo schema prima di tutto, alla zeman per capirci... perché rischierebbe di neutralizzare quel bel potenziale che quest'anno ha a disposizione la Lazio, sulla trequarti specialmente, a maggior ragione per il fatto che tante altre squadre stanno perdendo pezzi importanti, sotto il profilo della tecnica individuale.
insomma non vorrei finire da un estremo all'altro...

no, da quello che ho capito vlado lascerà ai giocatori il libero arbitrio.
lo si è capito anche dalla maniera di allenare.
non ricerca ossessivamente il movimento perfetto da fare in campo come zeman.
anche poi sull'utilizzo del pallone, già dal primo giorno ha lasciato i giocatori liberi di usarlo.
mi sembra che nella sua conferenza stampa abbia proprio detto esplicitamente che lascerà i giocatori liberi di esprimere le loro qualitá, ovviamente inserite in un credo tattico ma quello è normale.

regà, io ho delle sensazioni no positive, de più..

Citazione di: Iker77 il 24 Lug 2012, 12:53

seeeeee

.... a me e svennis c'avete fatti neri a botte di verità in tasca circa gli esterni che non avevamo ( e lulic l'avevamo) circa hernanes che poteva giocare soltanto davanti ed altre posizioni calcistiche, leggittime, ma che sembravano poco opinabili.
adesso sembra che Petkvic, al di là di ciò che poi alla fine deciderà, stia dicendo, che è possibile.

statece.

NO, credo che Iker fosse del partito di Hernanes dietro.

Alla fine noi avremo la nostra osddisfazione, perche' ritengo che la Lazio girera' molto meglio con henry in regia.
Ma questo non ci da' "ragione", perche' si contrappone la visione di Reja a quella di Petko e a priori entrambe meritano rispetto.
Per me era un'ovvieta' specialmente perche' Reja ha dimostrato che emtteva la gente un po' dove je pareva.

si si , ikeretto si batteva per hernanes regista, lo ricordo bene :))

Citazione di: Kim Gordon il 24 Lug 2012, 13:07
seeeeee

.... a me e svennis c'avete fatti neri a botte di verità in tasca circa gli esterni che non avevamo ( e lulic l'avevamo) circa hernanes che poteva giocare soltanto davanti ed altre posizioni calcistiche, leggittime, ma che sembravano poco opinabili.
adesso sembra che Petkvic, al di là di ciò che poi alla fine deciderà, stia dicendo, che è possibile.

statece.

Già Reja ha detto che è possibile.
Nella scorcio finale dello scorso campionato più di una volta ha schierato la Lazio con il 442, anzi, 4411.

iker, allora scusami. mi ero confuso. non mi ricordo chi fossero i netters...non sono uno che porta rancore..

Citazione di: Tarallo il 24 Lug 2012, 13:09
Alla fine noi avremo la nostra osddisfazione, perche' ritengo che la Lazio girera' molto meglio con henry in regia.
Ma questo non ci da' "ragione", perche' si contrappone la visione di Reja a quella di Petko e a priori entrambe meritano rispetto.
Per me era un'ovvieta' specialmente perche' Reja ha dimostrato che emtteva la gente un po' dove je pareva.

tutto merita rispetto.
reja aveva le sue idee, io dicevo che erano sbajate del tutto opinabili,  il rispetto non centra.

Citazione di: Tarallo il 24 Lug 2012, 12:48
Ma solo io ho visto un Reja 1.0 e un Reja 2.0?
Per me (causa principalmente la presenza di Lulic, che ha cambiato il ritmo di una squadra) la Lazio 2 si proponeva eccome. A parte le partite viste dopo l'epidemia di peste bubbonica che ha decimato la squadra, la Lazio attaccava con 5 o 6 giocatori e la velocita' di Lulic scuoteva a movimenti senza palla anche latri suoi compagni. Candreva per esempio, quando s'e' svejato, ha aumentato le capacita' di verticalizzazione (insieme al ritorno di Mauri, non dimentichiamoci di questa tragedia) di molte volte

affatto: la Lazio dell'anno scorso era partita veramente bene e aveva molte più soluzioni di gioco di quella di due anni fa, cosa confermata dalle ottime prestazioni nonostante un Hernanes in sordina e il doppio impegno. Purtroppo, quando si è sconocchiato Lulic abbiamo perso molto ma il crollo dal punto di vista del gioco secondo me c'è stato quando fisicamente sono cominciati a spomparsi pure Gonzalez e Ledesma. Sarei stato curioso di vedere per esempio cosa avremmo potuto fare magari con Mauri oppure con un Candreva da subito ai livelli delle ultime gare.

Citazione di: Svennis il 24 Lug 2012, 13:01
gonzalez da una parte e mauri dall'altra era questo quello che chiedevo in quel momento, con hernanes e ledesma al centro. soluzione che vedrai sicuramente con petkovic.
e vedrai anche che con petkovic la velocità sugli esterni sarà un concetto molto relativo.
tra il 4-4-2 delneriano e quello di mancini-lazio e petkovic c'è una notevole differenza.

Sì, ma avevi due soluzioni contate. Due. E neanche di prima scelta. Mauri un campionato intero sulla fascia non te lo regge, a malapena te lo garantisce impiegato in un ruolo meno dispendioso. González non era una prima scelta, prima di vederlo utilizzato abbiamo dovuto attendere mesi con la parentesi della gara contro l'Udinese che sembrava aver messo la parola fine sulla sua avventura a Roma. Ma anche ammesso che i due potessero funzionare come esterni, qualora ne fosse mancato uno che avremmo fatto? Cambiato modulo o messo dentro Cavanda e Brocchi? Già con Reja abbiamo assistito al festival dei fuoriruolo, gli indigeribili cambi di modulo, gli schieramenti a specchio, ci mancava solo si incartasse su un 4-4-2 per il quale la Lazio era a corto di interpreti (e , ahinoi, in qualche occasione l'ha pure azzardato).
Quest'anno è diverso perchè tra quelli che si contendono due maglie Pektovic può scegliere in un mazzo da sei e con lo spostamento di Hernanes ad un ruolo più consono alle sue caratteristiche e al suo passato ("Hernanes a centrocampo" sono tessera numero 1, dal lontano luglio 2010) il 4-4-2 diventa lo schieramento , non dico più logico ma di più facile attuazione.

Citazione di: Kim Gordon il 24 Lug 2012, 13:07
circa hernanes che poteva giocare soltanto davanti ed altre posizioni calcistiche, leggittime, ma che sembravano poco opinabili.

Il grappino di prima mattina fa male. Su Hernanes al centro (nel suo ruolo) al posto di Ledesma c'ho fatto una crociata; sono stato il primo in assoluto. Parliamo di luglio 2010, quando il brasiliano ancora non era arrivato a Roma e c'era in ballo il rinnovo di patagonia che , scrivevo, non sarebbe più stato necessario con l'acquisto di un regista con la "R" maiuscola.
Anzi, mento. Eravamo in due, l'altro era , ebbene si, pressingalto.

A me sembra che la Lazio abbia giocato con una sorta di 4 1 3 2.Il mediano rimane basso,l'altro mediano(hernanes)sale sulla linea delle ali;una,candreva,che si accentra con cavanda che sale;l'altra,lulic,che tende a rimane sul lungo linea per andare sul fondo e crossare.quando l'altra ala è invece mauri fa gli stessi movimenti di candreva.

la novità è che il secondo centrale di centrocampo prima era brocchi,anche lui saliva mentre ledesma rimaneva dietro,ora è hernans,si guadagna in qualità,ma attenzione,quel ruolo è delicatissimo,perchè fa partire il pressing,se non hai i tempi buchi e prendi caterve di goal...

inoltre,ovviamente,prima giocavi 4231,avevi sempre lulic lungo linea e mauri a destra,che faceva gli stessi movimenti di candreva;oppure gonzales e pure lui andava lungo linea.La seconda punta era un trequartista,hernanes,ora è una seconda punta vera,zarate,ma i movimenti sono gli stessi,viene incontro al centrocampista che sale,gli si chiede di svariare sulle fasce,hernanes lo faceva poco,zarate è più predisposto.

In definitiva vedo poche varianti tattiche,mentre vedo più che altro un cambio delle caratteristiche di uomini nel proporli.Passare da hernanes a zarate e da brocchi a hernanes ci dà maggior qualità ma meno propensione al pressing,che sembra essere invece il credo di pekto.

credo quando inizieranno le partite vere  non sia proponibile schierare tutti questi giocatori assieme.
Se devi fare pressing e alzare la squadra ti servono calciatori con caratteristiche adatte a questo tipo di gioco.

Citazione di: Svennis il 24 Lug 2012, 11:42
ammazza, per me l'inter proprio con mancini ha giocato il suo miglior calcio degli utimi anni.
se il calcio di mancini era orribile, quello di mourinho che era?

e comunque, per parlare del suo periodo alla Lazio, io non ci vedo molta diferenza tra questo centrocampo e il suo modo di giocare.

fiore    liverani     giannichedda      cesar

e questo

candreva    hernanes    ledesma    lulic


Vlado sta facendo girare la Lazio utilizzando gli stessi principi di quella Banda Mancini che c'ha fatto divertire.

Bella ed intelligente annotazione, complimenti  ;)
Confrontando i giocatori penso che adesso siamo molto più forti confrontando Hernanes con Liverni,Ledesma con Giannichedda e Cesar con Lulic, mentre vedo quasi alla pari Candreva con Fiore, con leggerezza preferenza al secondo, se non altro perchè il calabrese all'epoca aveva già una buona esperienza europea.

Citazione di: branco_azul il 24 Lug 2012, 13:31
Bella ed intelligente annotazione, complimenti  ;)
Confrontando i giocatori penso che adesso siamo molto più forti confrontando Hernanes con Liverni,Ledesma con Giannichedda e Cesar con Lulic, mentre vedo quasi alla pari Candreva con Fiore, con leggerezza preferenza al secondo, se non altro perchè il calabrese all'epoca aveva già una buona esperienza europea.

grazie :))

e per completare l'opera allora mettiamo

corradi   claudio lopez

klose     zarate

Citazione di: Svennis il 24 Lug 2012, 13:34
grazie :))

e per completare l'opera allora mettiamo

corradi   claudio lopez

klose     zarate

beh qui non c'è nessun dubbio , visto che calcisticamente sono frocio per Klose e Zarate  :p

felice di essere smentito, perchè acquisteremmo un regista che ci serve come il pane, ma Hernanes ,a parte gli esperimenti estivi, non giocherà mai interno in un centrocampo a 4.

Non ha nulla per fare il regista a mio avviso, è lento di testa oltre che di passo. Io non gli ho mai visto fare una giocata di prima in 2 anni, nè tantomeno un' apertura di gioco.

Imho, ovviamente

Citazione di: Svennis il 24 Lug 2012, 13:10
si si , ikeretto si batteva per hernanes regista, lo ricordo bene :))

mica solo lui
8)

Citazione di: Iker77 il 24 Lug 2012, 13:23
Anzi, mento. Eravamo in due, l'altro era , ebbene si, pressingalto.

maddeche'

Questa gara alla paternita' mi sembra un po' sciocca. Non mi pare il caso di andare a ritirare su i topic.
Resta il fatto che l'obiezione simil-Drieu m'e' sempre sembrata sciocca, non foss'altro perche' l'avevamo preso dopo che aveva fatto SOLO quello; ma almeno era confortata dalle scelte di Reja.
Quest'anno vediamo.

Citazione di: Tarallo il 24 Lug 2012, 14:11
Questa gara alla paternita' mi sembra un po' sciocca.

tanto quanto ipotizzare che hernanes non possa farlo, il regista

Citazione di: Tarallo il 24 Lug 2012, 14:11
Questa gara alla paternita' mi sembra un po' sciocca....

Anche perchè parte da un presupposto non corretto.

Citazione di: Jeffry il 24 Lug 2012, 14:14
Anche perchè parte da un presupposto non corretto.

Cioe'?

Citazione di: Tarallo il 24 Lug 2012, 14:11
Non mi pare il caso di andare a ritirare su i topic.

Ma io ce metto poco, lo sai. Perchè come sempre dico "[...]ato prima ok, [...]ato pure dopo me pare troppo".

Forse il presupposto sbagliato e' che andava prima visto nel ruolo Rejano. Io il topic Orrore Tattico credo di averlo aperto dopo la prima di campionato. Prima mi sarebbe sembrato curioso.

bono ikeretto dai, ce lo ricordiamo tutti quello che scrivevi :))

ah, comunque, per ritornare a prima e il discorso del 4-4-2
c'è stato un periodo che noi avevamo in squadra un certo kolarov che poteva tornare utile per quel ruolo ma mi si diceva che kolarov è uno che parte da dietro e non c'ha il passo per partire alto, sarebbe andato fuori giri (cit.)  :pp

comunque, concordo con te che ora il modulo è molto più attuabile perchè abbiamo più di prima delle alternative di qualitá.

Citazione di: Tarallo il 24 Lug 2012, 14:17
Cioe'?

Chi aveva visto giocare Hernanes prima di approdare alla Lazio sapeva che tipo di giocatore era; nessuno ha mai detto che no, non può fare il regista.
Il grosso delle discussioni era incentrato sul suo utilizzo nella Lazio vista anche la presenza (aldilà che il giocatore piaccia o meno) di Ledesma; si criticava comunque la scelta di metterlo sulla trequarti nonostante l'ottimo campionato che stava e che ha fatto.
Senza tenere conto dell'equilibrio di squadra, del modulo scelto e dell'impatto del brasiliano con il campionato italiano.

Citazione di: Jeffry il 24 Lug 2012, 14:22
Chi aveva visto giocare Hernanes prima di approdare alla Lazio sapeva che tipo di giocatore era; nessuno ha mai detto che no, non può fare il regista.
Il grosso delle discussioni era incentrato sul suo utilizzo nella Lazio vista anche la presenza (aldilà che il giocatore piaccia o meno) di Ledesma; si criticava comunque la scelta di metterlo sulla trequarti nonostante l'ottimo campionato che stava e che ha fatto.
Senza tenere conto dell'equilibrio di squadra, del modulo scelto e dell'impatto del brasiliano con il campionato italiano.

OK.
Primaditutto non e' veroche nessuno ha mai detto che non potesse fare il regista, e' stato detto esattamente questo. La ragione, si diceva, era che era lento e avrebbe perso palle in punti strategici del campo, e che il gioco in brasile e' diverso. Quando io ricordavo fior di giocatori che hanno fatto la storia della Serie A in quel ruolo mi si e' detto che i tempi so' cambiati.
Su Ledesma, a me che ho la memoria fracica piace coniare slogan, come Orrore Tattico, cosi' me li ricordo. Coniai l'Equivoco Ledesma proprio perche', con Hernanes in rosa, era assurdo lasciare le redini del gioco al pure amabile patagonia.
Tutto questo prima che Herny facesse un "ottimo" campionato, per me tutt'altro che ottimo perche' 1) il gioco della Lazio faceva onestamente schifo e 2) lui spariva per ore e ore. Mi si rispondeva allora che aveva fatto 11 gol, come se questa fosse la soluzione a tutti i problemi della  Lazio e fosse prova che le alternative sarebbero state peggio.

Quindi torniamo a bomba. Si possono avere opinioni diverse, ma la logica delle obiezioni che elenchi tu non reggeva.

Io sono uno di quelli che non vede Hernanes regista.
Credo che sia abbastanza inutile ripetere per l'ennesima volta le motivazioni, quindi sposto il discorso.

Da quello che ho visto nelle amichevoli (che vanno sicuramente prese con le pinze, visti gli avversari) la Lazio mi è piaciuta molto: velocità, gioco sulle fasce, scambi di prima, rotazione della palla.
Persino a Zarate ho visto fare qualche cosa egregia in tal senso: un paio di aperture di prima per l'accorrente Lulic e qualche bel triangolo con Rocchi.

Insomma sensazioni positive, sicuramente.
Non vedo l'ora che cominci la stagione e mi accontento di vedere nei prossimi giorni amichevoli con avversari più tosti.

Tuttavia qualche preoccupazione mi viene: tralasciando il mercato, una Lazio schierata con un 4-4-2 con Hernanes, Lulic, Candreva, Zarate e Klose mi sembra molto sbilanciata.
Per riprendere il discorso di Hernanes, lo vedo nullo in fase di interdizione. Così Ledesma (o Cana) scoppia dopo due partite.
E quando rientra Ederson poi che facciamo? Lo mettiamo esterno? Mi sembra sprecato come ala pura.
L'alternativa sarebbe farlo giocare seconda punta al posto di Zarate, ma vista la bassa media realizzativa potrebbe essere un azzardo (sempre che Zarate riesca ad esprimersi su livelli più consoni, altrimenti il dubbio neanche si pone).

Sicuramente la sfida più affascinante che spetta al mister è quella di far convivere il maggior numero di giocatori dai piedi buoni: Hernanes, Ederson, Zarate, Lulic, Candreva, Mauri... è tanta roba quest'anno lì davanti.

Citazione di: Tarallo il 24 Lug 2012, 14:28
OK.
Primaditutto non e' veroche nessuno ha mai detto che non potesse fare il regista, e' stato detto esattamente questo. La ragione, si diceva, era che era lento e avrebbe perso palle in punti strategici del campo, e che il gioco in brasile e' diverso. Quando io ricordavo fior di giocatori che hanno fatto la storia della Serie A in quel ruolo mi si e' detto che i tempi so' cambiati.
Su Ledesma, a me che ho la memoria fracica piace coniare slogan, come Orrore Tattico, cosi' me li ricordo. Coniai l'Equivoco Ledesma proprio perche', con Hernanes in rosa, era assurdo lasciare le redini del gioco al pure amabile patagonia.
Tutto questo prima che Herny facesse un "ottimo" campionato, per me tutt'altro che ottimo perche' 1) il gioco della Lazio faceva onestamente schifo e 2) lui spariva per ore e ore. Mi si rispondeva allora che aveva fatto 11 gol, come se questa fosse la soluzione a tutti i problemi della  Lazio e fosse prova che le alternative sarebbero state peggio.

Quindi torniamo a bomba. Si possono avere opinioni diverse, ma la logica delle obiezioni che elenchi tu non reggeva.

Secondo la tua logica no, ovvio.
Pensa che per me, alcune, rapportate al tempo, reggono eccome; una cosa che non ho mai capito, ad esempio, era perchè si mettevano in contrapposizione Ledesma ed Hernanes che, per me, possono convivere benissimo.

Citazione di: Jeffry il 24 Lug 2012, 14:35
Secondo la tua logica no, ovvio.
Pensa che per me, alcune, rapportate al tempo, reggono eccome; una cosa che non ho mai capito, ad esempio, era perchè si mettevano in contrapposizione Ledesma ed Hernanes che, per me, possono convivere benissimo.

Chiedilo a Reja.
Ledesma ha il problema di essere bravo sia in fase di costruzione che di distruzione, ma non eccelso in nessuna delle due. Per me (e lo vedremo quest'anno, anche se credo la prima scelta sara' Cana) fara' l'interditore vicino a Hernanes. E per me puo' farlo. Con i giusti accorgimenti, che dipendono da come si usano gli altri.

Citazione di: Tarallo il 24 Lug 2012, 14:18
Forse il presupposto sbagliato e' che andava prima visto nel ruolo Rejano. Io il topic Orrore Tattico credo di averlo aperto dopo la prima di campionato. Prima mi sarebbe sembrato curioso.

Bastavano Lazio-Deportivo La Coruña, con Hernanes schierato a supporto dell'unica punta, e le precedenti dichiarazioni di Reja sul brasiliano. Con le seconde siamo ad inizio agosto.

Ma tant'è, sul discorso non ci torno più, così come ho evitato di tornarci nell'ultimo anno fino ad un'ora fa - in quanto argomento di discussione inutile, visto che al mister non passava neanche per l'anticamera del cervello impiegarlo in un ruolo che non fosse dalla trequarti in su- 
Poi vengo a sapere che, non solo facevo parte di un cospicuo gruppo che la pensava come me  - la cui posizione in merito, evidentemente, non mi era chiara tra le fitte linee degli interventi -, mentre io mi facevo largo tra le pernacchie, ma che addirittura ero uno di quelli che aveva posto il veto ad un suo arretramento in mediana e appoggiava l'utilizzo isterico che ne faceva Reja. Io, che come ben sai, sono un grosso estimatore di Ledesma , delle sue geometrie, del suo modo di muovere la squadra ed ho accolto al suon di fanfare la notizia del rinnovo.. :sisisi:

Citazione di: Tarallo il 24 Lug 2012, 14:37
Chiedilo a Reja.
Ledesma ha il problema di essere bravo sia in fase di costruzione che di distruzione, ma non eccelso in nessuna delle due. Per me (e lo vedremo quest'anno, anche se credo la prima scelta sara' Cana) fara' l'interditore vicino a Hernanes. E per me puo' farlo. Con i giusti accorgimenti, che dipendono da come si usano gli altri.

Ma infatti le discussioni erano su questo, almeno per quel che mi riguarda, ossia nel trovare giustificazioni nell'operato del mister che, ripeto, io ho trovato pertinente.
Infatti, Reja, Ledesma ed Hernanes l'ha fatti giocare insieme!!!  :)
Su quello che vedremo quest'anno aspetto di vedere i risultati di amichevoli un po più impegnative; credo che neppure Petkovic sia arrivato a delle conclusioni definitive dopo tre partite del genere?!

Jeffry, non lo so, vedremo. Si dice in giro che lo arretrera'.

Iker, non tutti possono ricordarsi tutti gli scritti. Io se dovessi elencare quelli pro o contro non sarei capace. Di te mi ricordo (particolarmente riguardo a Ledesma :lol: ) ma porga non me lo ricordo, ma sticazzi, ovviamente.
C'erano certamente due schieramenti, e ce ne saranno due pure quest'anno, te lo preannuncio :DD
Che come Hernanes perdera' un pallone se scatenera' l'inferno :DD

Citazione di: Tarallo il 24 Lug 2012, 14:49come Hernanes perdera' un pallone se scatenera' l'inferno

li perdeva anche l'anno passato, solo che stava 25 metri avanti e faceva meno male
quest'anno, magari, ne perderà meno, perché NON dovrà tentare di trovare una finalizzazione al gioco della squadra ma dovrà ispirarlo

L'arretramento di Hernanes pare ufficiale...io mi riferivo a chi gli girerà intorno; credo che ci sarà un bell'alternarsi di giocatori anche in base all'avversario?!
Stiamo a vedere...?!

Il problema e' che PER ME ne perdera' quanti ne perderebbe un altro, ma per noi sara' tragedia.
E PER ME non e' vero che non sa interdire, gli ho visto fare recuperi prodigiosi e non ha paura del tackle, nel quale sfrutta l'irreale flessibilita' delle sue cartilagini.

Citazione di: Tarallo il 24 Lug 2012, 14:52
Il problema e' che PER ME ne perdera' quanti ne perderebbe un altro, ma per noi sara' tragedia.
E PER ME non e' vero che non sa interdire, gli ho visto fare recuperi prodigiosi e non ha paura del tackle, nel quale sfrutta l'irreale flessibilita' delle sue cartilagini.

ecco, mo' si
purtroppo, anni ed anni di brasiliani flosci fanno pensare al Laziale medio che anche hernanes sia "leggerino"

io credo che fra brocchi, cana, ledesma e gonzalez stamo abbastanza tranquilli fra chi, a rotazione, dovrà garantirgli (a lui o a ederson, semmai mancasse hernanes) copertura

Ecco, invece Ederson li dietro mai nella vita, oppure ho capito male  :o

La prima stagione di Hernanes, pur coi suoi alti e bassi (partite esterne) è stata più che soddisfacente.
E anche la scorsa stagione, numeri alla mano, non è da buttar via.
Credo che la posizione del trequartista non gli sia in assoluto congeniale (non ha né il passo né il dribbilng secco del trquartista) ma il suo rendimento è stato comunque importante.
Nulla vieta di riproporlo venti metri dietro e non nascondo che se l'adattamento riuscisse sarebbe la nostra arma in più.
Dimenticavo: anche lo scorso anno ho visto giocare diverse volte Hernanes più dietro, sopratutto in Europa.

Citazione di: Tarallo il 24 Lug 2012, 14:52
E PER ME non e' vero che non sa interdire, gli ho visto fare recuperi prodigiosi e non ha paura del tackle, nel quale sfrutta l'irreale flessibilita' delle sue cartilagini.

Non è per te. E' così per tutti perchè è profondamente vero.

Citazione di: Tarallo il 24 Lug 2012, 14:56
Ecco, invece Ederson li dietro mai nella vita, oppure ho capito male  :o

ci ha giocato già a lione, magari leggermente più avanzato e con due dietro, ma costruiva lui
detto questo, a me non piacerebbe

Semmai, se veramente 4-4-2 dovesse essere, si aprirebbero diverse questioni:

1) Posizione di Ederson (a destra?)
2) Eventualità di prendere un'ala.
3) Attaccanti. Giocando sempre a due punte possiamo fidarci dell'attuale batteria di punte?

Citazione di: est1900 il 24 Lug 2012, 15:02
Semmai, se veramente 4-4-2 dovesse essere, si aprirebbero diverse questioni:

1) Posizione di Ederson (a destra?) Con l'Auronzo lo si e' visto a sinistra. Non mi esalta ma credo che col gioco di Petko ci siano movimenti che potrebbero esaltarlo anche li'.
2) Eventualità di prendere un'ala.
3) Attaccanti. Giocando sempre a due punte possiamo fidarci dell'attuale batteria di punte? Per me no. Zarate klose e' per me uno spettacolo, ma le due riserve oggi sono Floccari Alfaro, se non esplode Rozzi. UN salto di qualita' per me eccessivo.

hernanes regista basso con accanto ledesma o cana.

ad ispirare, impostare, lanciare, suggerire, tirare.

Citazione di: Tarallo il 24 Lug 2012, 14:52
E PER ME non e' vero che non sa interdire, gli ho visto fare recuperi prodigiosi e non ha paura del tackle, nel quale sfrutta l'irreale flessibilita' delle sue cartilagini.

Assolutamente si e pure su questo se ne è discusso ampiamente. Se il "davanti alla difesa" possono farlo Pirlo, Liverani, Verratti che è un fuscello di 1,60 x 30 kg e , come ha insegnato Montella, Lodi - che oltre ad essere fisicamente poco prestante è anche piuttosto lento- a maggior ragione può farlo Hernanes che, malgrado inspiegabilmente venga considerato di carta velina, riunisce le caratteristiche che hai descritto. Ovvio che vederlo partire 30 metri avanti rincorrendo l'avversario , nella maggior parte dei casi falciandolo, non da l'esatta dimensione del calciatore da un punto di vista dell'interdizione. Così come pure il gioco svolto fin qui nella Lazio non rende giustizia alle sue doti di regista (rispondendo a Drieu), perchè di fatto, i diversi ruoli in cui è stato impiegato, non gli consentivano ne le palle di prima ne le aperture di 50 metri.
Tutte cose apprezzabili, invece, nell'Hernanes prerejano.

Io le differenze le ho notate anche in queste amichevoli, la squadra gioca molto più velocemente, spesso anche di prima, tutti seguono questo dogma del "massimo tre tocchi", anche Zarate che ha usato le sue capacità individuali solo quando era il caso di usarle, ovvero al limite dell'area o dentro l'area. E' vero che l'anno scorso funzionava anche Cisse da attaccante esterno del 4-2-3-1 in queste amichevoli, ma Cisse giocava in una Lazio molto meno offensiva, e nonostante i pochi goal stava comunque facendo molti assist giocando da seconda punta, poi ha perso la voglia, ed infine, Zarate seconda punta/trequartista in una Lazio offensiva non è affatto assurdo come può esserlo Cisse attaccante esterno.

Io sono uno di quelli che riteneva Hernanes inadatto a fare il regista in Italia, ma se anche lui continuerà a giocare semplice ed usare l'azione personale solo quando è il caso, allora andrà tutto bene. Io continuo a leggere di formazioni con Hernanes e Ledesma sulla mediana, ma dalle prove tattiche vien da pensare che il desiderio di alcuni verrà realizzato: Ledesma dopo 6 anni diventerà un'alternativa di lusso, questo probabilmente perché, nonostante Ledesma sia un regista ottimo anche in interdizione, Petkovic preferisce l'aggressività, qualità propria di Cana.

La cosa che trovo davvero interessante, come già detto dopo l'amichevole di venerdì scorso, è che gli interpreti scelti dal mister possono sempre schierarsi a partita in corso secondo qualsiasi modulo della difesa a quattro, se poi giocheremo con Radu, o con un altro terzino capace di svolgere anche il ruolo di centrale, avremo un 11 titolare capace di interpretare qualsiasi modulo in assoluto.

Citazione di: Iker77 il 24 Lug 2012, 15:06
Assolutamente si e pure su questo se ne è discusso ampiamente. Se il "davanti alla difesa" possono farlo Pirlo, Liverani, Verratti che è un fuscello di 1,60 x 30 kg e , come ha insegnato Montella, Lodi - che oltre ad essere fisicamente poco prestante è anche piuttosto lento- a maggior ragione può farlo Hernanes che, malgrado inspiegabilmente venga considerato di carta velina, riunisce le caratteristiche che hai descritto.

quotone

Citazione di: Iker77 il 24 Lug 2012, 15:06
Ovvio che vederlo partire 30 metri avanti rincorrendo l'avversario , nella maggior parte dei casi falciandolo, non da l'esatta dimensione del calciatore da un punto di vista dell'interdizione.

ecco, io st'osservazione la stamperei e la utilizzerei a mo' di volantino.
quanto di piú giusto a livello tattico abbia letto sulla diatriba 'posizione di hernanes'.

Citazione di: Tarallo il 24 Lug 2012, 14:28
Mi si rispondeva allora che aveva fatto 11 gol, come se questa fosse la soluzione a tutti i problemi della  Lazio e fosse prova che le alternative sarebbero state peggio.

ma capimose un attimo: il fatto dei 12 gol il primo anno non è un elemento che puoi screditare sull'altare di una discussione che l'unica cosa che dimostra è la probabilità che le cose potessero andare diversamente.

anche perché, piccolo particolare, le cose non necessariamente potevano andare meglio, no?
abbiamo una sola realtà oggettiva: Lazio inter 3-1 si è giocata una sola volta, non N volte, ognuna per ogni opinione che ciascuno di noi ha sulla posizione di Hernanes.
i 12 gol del primo anno non era la soluzione a tutti i problemi della Lazio, non credo l'abbia mai detto nessuno.
sono semplicemente ciò che ha fatto il ragazzo al primo anno in italia in una posizione non propriamente identica a come giocava in brasile.
segno evidente che chi ce l'ha fatto giocare, ha visto in lui il potenziale per fare molto bene, in quella posizione.
ed aveva oggettivamente ragione.
cioè, non è che l'ha messo in porta o a fare il centravanti. perché probabilmente avrebbe preso 120 gol o segnati nessuno.
l'ha messo in un ruolo che poteva fare e in cui si è adattato abbastanza bene, visti i risultati.
ed è un dato di fatto oggettivo, direi.
adesso, non sarà stato ottimo, il suo campionato, ma il giudizio non può essere negativo, mi sembra.

Citazione di: Tarallo il 24 Lug 2012, 14:52
E PER ME non e' vero che non sa interdire, gli ho visto fare recuperi prodigiosi e non ha paura del tackle, nel quale sfrutta l'irreale flessibilita' delle sue cartilagini.

Io tutte queste doti di interditore non le ho mai viste. Anzi spesso viene saltato e altrettanto spesso commette fallo.
Che poi abbia delle doti atletiche particolari concordo. Però non è che se sradica il pallone dai piedi ad un avversario con un passo di capoeria (come gira su youtube) quello è il segno che è forte in interdizione.
Perché di interventi così ne fa una tantum, mentre uno che gioca centrale deve tamponare spesso.

Poi non è solo Hernanes: è Hernanes più due ali (di cui una potrebbe essere un trequartista) e due punte. Io la vedo sbilanciata, ma sarei felicissimo di essere smentito.

Citazione di: Drieu il 24 Lug 2012, 11:38
L' allenatore che alla Lazio mi ha fatto vedere il più bel calcio (sono dell '80) è senza ombra di dubbio Mancini.
Zeman manco lo considero, per me quello non è calcio, ma vabbè sò opinioni.
Mancini mi aveva quasi convinto che sì, effettivamente, il calcio fosse tutto schemi e tattiche e che lui fosse stato in grado di trasformare una squadra di mezzi brocchi (vedi fiore, cesar, corradi) in grandi giocatori.

Sono d'accordo sul bel gioco di Mancini (soprattutto il primo anno), non sono d'accordo su Zeman. Le sue squadra hanno un'impronta precisa sempre, nel bene e nel male. Mi ha fatto divertire e pure arrabbiare ma sai cosa ti può dare.
Non concordo sui "brocchi". Fiore era un signor giocatore, tecnicamente e tatticamente, Corradi un centravanti molto tattico e Cesar un corridore con tecnica. Diversi giocatori di quella Lazio avevano giocato con Mancini, quindi il suo compito secondo me era agevolato. Poi ha fatto scelte calcistiche diverse, preferisce avere i giocatori bravi senza dare un grande impianto tattico.

Citazione di: neversurrender il 24 Lug 2012, 15:15
mentre uno che gioca centrale deve tamponare spesso.

ah, quindi liverani era un tamponatore?

Citazione di: Svennis il 24 Lug 2012, 15:19
ah, quindi liverani era un tamponatore?

si
mentre guidava la sua auto durante i festeggiamenti per lo scudetto della aesse del 2001, ha tamponato un amico mio

Citazione di: porgascogne il 24 Lug 2012, 15:20
si
mentre guidava la sua auto durante i festeggiamenti per lo scudetto della aesse del 2001, ha tamponato un amico mio

stammèrda (non l'amico tuo).

Secondo me Hernanes farà bene lì dietro, quello che mi chiedo è: chi farà il regista quando Hernanes non ci sarà?
Per me il sostituto ideale era Matuzalem, che però pare non sarà un giocatore della Lazio in futuro. Quindi chi gioca in regia? Ledesma? Ederson? Onazi? Secondo me se va via Matuzalem potrebbe essere un problema...

Citazione di: est1900 il 24 Lug 2012, 15:21
stammèrda (non l'amico tuo).

uguali: romoletti entrambi

Citazione di: porgascogne il 24 Lug 2012, 15:20
si
mentre guidava la sua auto durante i festeggiamenti per lo scudetto della aesse del 2001, ha tamponato un amico mio

:DD

Citazione di: Tib90 il 24 Lug 2012, 15:22
Secondo me Hernanes farà bene lì dietro, quello che mi chiedo è: chi farà il regista quando Hernanes non ci sarà?

Ledesma. Puo' essere usato in entrambi i ruoli, meglio se in nessuno dei due.

Citazione di: Tarallo il 24 Lug 2012, 15:25
Ledesma. Puo' essere usato in entrambi i ruoli, meglio se in nessuno dei due.

Lì non mi piace  :S

Citazione di: Tib90 il 24 Lug 2012, 15:22
Secondo me Hernanes farà bene lì dietro, quello che mi chiedo è: chi farà il regista quando Hernanes non ci sarà?

hai l'imbarazzo della scelta.
ederson, candreva, ledesma e petko in alcuni momenti ha provato anche mauri scambiando la posizione con ederson che partiva largo a sinistra.

Se vi aspettate vedere Hernanes che imita Gattuso resterete delusi, ma non si può però dire che il Brasiliano copra meno di un Pirlo, tanto per fare un nome.
Se gli si mettono accanto i giocatori giusti farà un signor campionato.

Citazione di: Svennis il 24 Lug 2012, 15:19
ah, quindi liverani era un tamponatore?

No. Però accanto a Liverani giocava Giannichedda, che aveva un passo leggermente differente sia da Cana che da Ledesma.
Andato a Palermo poi gli hanno messo accanto due cagnacci che correvano, un pò come Pirlo (nonostante Pirlo nel corso degli anni abbia imparato anche a fare interdizione, a differenza di Liverani).
E tra Hernanes e Liverani, al momento, ho visto fare inderdizione più al secondo che non al primo.

L'ho scritto e lo ripeto: nel 4-4-2 potrebbe essere una squadra sbilanciata.
Così come con Mancini spesso facevamo questo errore: ancora mi brucia il culo aver perso un derby in semifinale di Coppa Italia per aver schierato Stankovic, Liverani, Fiore, C. Lopez, Chiesa, Inzaghi.
Nonostante quando avevamo palla gli mettevamo paura, c'hanno infilzato come il burro con le ripartenze.


p.s. Liverani, per quanto riommico e tutto quello che volete, è stato uno dei giocatori più sottovalutati della storia.
Nella visione di gioco, nei lanci in profondità, nel gioco di prima, nella velocità di pensiero (perchè di gambe era un bradipo) era secondo solo a Pirlo, per me.
Tra l'altro sono tutte caratteristiche che non ho visto in Hernanes.

Se la squadra sia sbilanciata o no dipende anche dagli altri 9 (se si parla di Herny + Cana, per esempio).
Da chi sono e da come si usano, da cosa gli si cheide di fare. Metti Balzaretti  o Radu a sinistra, per esempio, e lasciali sciolti. Con uno sei piu' sbilanciato che con l'altro.

Aggiungo.
Un altro paio di cose su cui si è discusso all'infinito intorno alla figura del centrale di centrocampo:
- il famoso concetto di diga, come se fosse una figura indispensabile. Tipo: "che fai giochi senza portiere?". Il concetto dello spaccalegna davanti alla difesa non solo nel calcio moderno è superato ma , oseri dire, anche nel calcio di sempre non è mai esistito. Il modulo più antico della storia del calcio, il 4-4-2, ha sempre previsto un giocatore di geometria affiancato da uno preposto al lavoro sporco. Nella Lazio di Reja abbottonata, Ledesma stava lì in mezzo a fungere da terzo centrale, un po' per consegne, un po' per caratteristiche. Ma si tratta di un'eccezione, non di una regola, visto che l'elemento diga a guardare come venivano schierate le restanti 19 squadre, non è mai parso una componente essenziale.
- il secondo punto riguarda il disinnesco dell'arma Hernanes in fase realizzativa. A parte che quest'anno se non ricordo male ha fatto solo tre gol su azione; a parte che rigori e punzioni continuerebbe a calciarli; a parte che dei gol segnati fin qui con la maglia della Lazio solo 4/5 (penso a quello contro l'Udinese di due stagioni fa, ai due col Genoa nel 4-2, quello contro il Milan all'Olimpico e un paio ancora) sono favoriti e riconducibili ad una posizione più avanzata; a parte tutto questo, dicevo, un centrale di centorcampo ha altri compiti, più utili al gioco collettivo dei 4/5 gol che potrebbe portare in dote. Senza contare che Hernanes fa delle sue capacità balistiche la vera arma in più sotto porta, più di un inserimento nello spazio o il colpo di testa. E come tutti i centrocampisti centrali , in un gioco di squadra che ne asseconda i movimenti, può farsi trovare facilmente ai trenta metri per la stoccata.
L'immagine che va rimossa dagli occhi del regista è quella di un giocatore come Ledesma che appariva sul lato dell'inquadratura quando l'azione era bella che finita col raccattapalle a rincorrere il cuoio.
Ma se anche questo non avvenisse, credo che si possano sacrificare tranquillamente quei famosi 4/5 gol sull'altare di una manovra più armoniosa.

Citazione di: Iker77 il 24 Lug 2012, 16:00
Aggiungo.
Un altro paio di cose su cui si è discusso all'infinito intorno alla figura del centrale di centrocampo:
- il famoso concetto di diga, come se fosse una figura indispensabile. Tipo: "che fai giochi senza portiere?". Il concetto dello spaccalegna davanti alla difesa non solo nel calcio moderno è superato ma , oseri dire, anche nel calcio di sempre non è mai esistito. Il modulo più antico della storia del calcio, il 4-4-2, ha sempre previsto un giocatore di geometria affiancato da uno preposto al lavoro sporco. Nella Lazio di Reja abbottonata, Ledesma stava lì in mezzo a fungere da terzo centrale, un po' per consegne, un po' per caratteristiche. Ma si tratta di un'eccezione, non di una regola, visto che l'elemento diga a guardare come venivano schierate le restanti 19 squadre, non è mai parso una componente essenziale.
- il secondo punto riguarda il disinnesco dell'arma Hernanes in fase realizzativa. A parte che quest'anno se non ricordo male ha fatto solo tre gol su azione; a parte che rigori e punzioni continuerebbe a calciarli; a parte che dei gol segnati fin qui con la maglia della Lazio solo 4/5 (penso a quello contro l'Udinese di due stagioni fa, ai due col Genoa nel 4-2, quello contro il Milan all'Olimpico e un paio ancora) sono favoriti e riconducibili ad una posizione più avanzata; a parte tutto questo, dicevo, un centrale di centorcampo ha altri compiti, più utili al gioco collettivo dei 4/5 gol che potrebbe portare in dote. Senza contare che Hernanes fa delle sue capacità balistiche la vera arma in più sotto porta, più di un inserimento nello spazio o il colpo di testa. E come tutti i centrocampisti centrali , in un gioco di squadra che ne asseconda i movimenti, può farsi trovare facilmente ai trenta metri per la stoccata.
L'immagine che va rimossa dagli occhi del regista è quella di un giocatore come Ledesma che appariva sul lato dell'inquadratura quando l'azione era bella che finita col raccattapalle a rincorrere il cuoio.
Ma se anche questo non avvenisse, credo che si possano sacrificare tranquillamente quei famosi 4/5 gol sull'altare di una manovra più armoniosa.

Perfetto.

il regista ha bisogno della squadra intorno per riuscire a dare l'impressione della manovra più armoniosa.
con Reja non sempre era così, spesso il regista era costretto a temporeggiare con la palla in mezzo ai piedi.
perché se la squadra non si muove, oppure si muove diversamente da come sei abituato tu, la manovra armoniosa te la dai in faccia.

inutile starci a girare intorno: per Reja Hernanes in quella posizione non era sicuro, preferiva Ledesma che è un giocatore molto più europeo, molto più moderno, uno che fa tutte e due le fasi seppure non in maniera impeccabile... come uno Xavi, con tutti i limiti del caso, ma il modello è quello.

Hernanes quando arrivò ancora non lo era, qui siamo al suo terzo anno, credo che ormai tra questo e il prossimo, capiremo in che zona di campo avverrà il resto della carriera europea del profeta.

Citazione di: Svennis il 24 Lug 2012, 11:42
ammazza, per me l'inter proprio con mancini ha giocato il suo miglior calcio degli utimi anni.
se il calcio di mancini era orribile, quello di mourinho che era?

e comunque, per parlare del suo periodo alla Lazio, io non ci vedo molta diferenza tra questo centrocampo e il suo modo di giocare.

fiore    liverani     giannichedda      cesar

e questo


candreva    hernanes    ledesma    lulic


Vlado sta facendo girare la Lazio utilizzando gli stessi principi di quella Banda Mancini che c'ha fatto divertire.

Direi che questo tuo esempio spazza via qualsiasi altro dubbio...almeno a me.
Mi sembra addirittura (quello attuale) un centrocampo migliore...
Quotone! :sisisi:

Quoto Iker

Poi se diciamo che Hernanes adesso e' pronto e due anni fa no, allora vabbe', si entra nel campo della pura teoria e nessuno potra' mai dimostrare nulla o il suo contrario.
Il che va bene, non e' che una opinione deve vincere sull'altra.

Citazione di: gesulio il 24 Lug 2012, 16:07
il regista ha bisogno della squadra intorno per riuscire a dare l'impressione della manovra più armoniosa.
con Reja non sempre era così, spesso il regista era costretto a temporeggiare con la palla in mezzo ai piedi.
perché se la squadra non si muove, oppure si muove diversamente da come sei abituato tu, la manovra armoniosa te la dai in faccia.

inutile starci a girare intorno: per Reja Hernanes in quella posizione non era sicuro, preferiva Ledesma che è un giocatore molto più europeo, molto più moderno, uno che fa tutte e due le fasi seppure non in maniera impeccabile... come uno Xavi, con tutti i limiti del caso, ma il modello è quello.

Hernanes quando arrivò ancora non lo era, qui siamo al suo terzo anno, credo che ormai tra questo e il prossimo, capiremo in che zona di campo avverrà il resto della carriera europea del profeta.

Gesulio io sono un tuo ammiratore, ma Ledesma con Xavi non c'entra assolutamente niente, anche con tutte le proporzioni del caso. Secondo me Xavi e' piu' simile ad Hernanes, ma sarebe comunque un paragone forzato.

come modello di giocatore, Ledesma è quello, regista/incontrista, un universale del centrocampo.
i limiti dell'argentino rispetto allo spagnolo sono evidenti e riconosciuti, per carità, non scherziamo proprio.

Citazione di: neversurrender il 24 Lug 2012, 15:45
Andato a Palermo poi gli hanno messo accanto due cagnacci che correvano, un pò come Pirlo (nonostante Pirlo nel corso degli anni abbia imparato anche a fare interdizione, a differenza di Liverani).

Mah, questa storia dei cagnacci al lato di Pirlo è abbastanza leggendaria. A me Marchisio pare tutto meno un cagnaccio, reattivo sì, ma tutt'altro che incisivo in fase di interdizione. Tanto è vero che fino allo scorso anno, in un sistema di gioco che non prevedeva i tre centrali, nessuno era mai riuscito a ritagliargli un ruolo su misura, in quanto calciatore "ibrido" e poco complementare con qualsiasi altro centrocampista. L'uomo dell'equilibrio nel reparto juventino è stato Vidal che riesce a disimpegnarsi bene nelle due fasi, anche se nemmeno lui è un vero e proprio mediano. Sarebbe il caso di uscire un po' dagli schemi classici secondo cui, se uno non ha esattamente le caratteristiche ritenute necessarie, non possa ricoprire un determinato ruolo. Cana , per esempio, fa il mediano di professione pur non avendo il dinamismo di Brocchi o l'esplosività di Almeyda. Ma non è che tutti i giocatori devono essere fatti con lo stampino.
Hernanes-Cana, secondo me, è una coppia ben assortita: uno costruisce e l'altro rompe.

(Giannichedda, peraltro, da te nominato, tutto era fuorchè un fulmine di guerra)

comunque Pirlo è molto migliorato per quanto riguarda la protezione della palla. adesso a volte non gliela levi manco se lo vai a raddoppiare in pressing... prima di servire la palla per il gol di Di Natale contro la Spagna, rompe un doppio blocco avversario con una finta di corpo, in una maniera mostruosa.

questo ti permette a) di giocare senza incontrista, o guardia del corpo in mezzo al campo e b) di avere una squadra anche più lenta nel muoversi in maniera armoniosa e meno pronta ad assecondare le giocate del regista, come può essere la nazionale.

Citazione di: gesulio il 24 Lug 2012, 16:13
come modello di giocatore, Ledesma è quello, regista/incontrista, un universale del centrocampo.
i limiti dell'argentino rispetto allo spagnolo sono evidenti e riconosciuti, per carità, non scherziamo proprio.

A me Xavi in fase di interdizione sembra veramente nullo, altro che Hernanes. Ledesma in quel fondamentale, e solo quello ovviamente, e' decisamente superiore allo spagnolo.

Xavi e' un centrocampista universale e' vero, ma nel senso che si destreggia con efficacia sia davanti alla difesa, facendo ripartire l'azione, che al limite dell'area di rigore, fornendo l'ultimo passaggio. Ledesma fa solo la prima cosa, e la fa benino.

Citazione di: gesulio il 24 Lug 2012, 16:07
il regista ha bisogno della squadra intorno per riuscire a dare l'impressione della manovra più armoniosa.
con Reja non sempre era così, spesso il regista era costretto a temporeggiare con la palla in mezzo ai piedi.
perché se la squadra non si muove, oppure si muove diversamente da come sei abituato tu, la manovra armoniosa te la dai in faccia.

inutile starci a girare intorno: per Reja Hernanes in quella posizione non era sicuro, preferiva Ledesma che è un giocatore molto più europeo, molto più moderno, uno che fa tutte e due le fasi seppure non in maniera impeccabile... come uno Xavi, con tutti i limiti del caso, ma il modello è quello.

Hernanes quando arrivò ancora non lo era, qui siamo al suo terzo anno, credo che ormai tra questo e il prossimo, capiremo in che zona di campo avverrà il resto della carriera europea del profeta.

Ledesma è un ottimo regista ibrido, ma gli manca il dinamismo e un pò di tecnica individuale, quindi gli manca l'azione personale, cosa in cui invece eccelle Hernanes, qualità che permette al regista di sbloccare la manovra quando la squadra è bloccata. Guarda ad esempio il goal di Di Natale contro la Spagna nella fase a gironi dell'Europeo, è stata un'invenzione di Pirlo.

Citazione di: syrinx il 24 Lug 2012, 16:24
A me Xavi in fase di interdizione sembra veramente nullo, altro che Hernanes. Ledesma in quel fondamentale, e solo quello ovviamente, e' decisamente superiore allo spagnolo.

Xavi e' un centrocampista universale e' vero, ma nel senso che si destreggia con efficacia sia davanti alla difesa, facendo ripartire l'azione, che al limite dell'area di rigore, fornendo l'ultimo passaggio. Ledesma fa solo la prima cosa, e la fa benino.

nullo?  :o boh, vabbe', sulle sue doti di interditore non insisto, ma credo che la vediamo in maniera un po' differente.
somiglianze con Hernanes poi non ce lo vedo proprio, Xavi è un giocatore esplosivo, baricentro basso, molto dinamico, il profeta fisicamente è più alto e molto meno esplosivo...

Citazione di: Il Mitico™ il 24 Lug 2012, 16:24
Ledesma è un ottimo regista ibrido, ma gli manca il dinamismo e un pò di tecnica individuale, quindi gli manca l'azione personale, cosa in cui invece eccelle Hernanes, qualità che permette al regista di sbloccare la manovra quando la squadra è bloccata. Guarda ad esempio il goal di Di Natale contro la Spagna nella fase a gironi dell'Europeo, è stata un'invenzione di Pirlo.

flic e floc...  ;)

siamo arrivati a paragonare ledesma e xavi....
:) :) :) :) :) :) :)
me sa che un tuffetto al mare ve farebbe bene regà  :p

Citazione di: sweeper77 il 24 Lug 2012, 16:34
siamo arrivati a paragonare ledesma e xavi....
:) :) :) :) :) :) :)
me sa che un tuffetto al mare ve farebbe bene regà  :p

sai leggere o cosa?
ecco, vattene tu al mare, facce er favore, va...

Citazione di: gesulio il 24 Lug 2012, 16:31
nullo?  :o boh, vabbe', sulle sue doti di interditore non insisto, ma credo che la vediamo in maniera un po' differente.
somiglianze con Hernanes poi non ce lo vedo proprio, Xavi è un giocatore esplosivo, baricentro basso, molto dinamico, il profeta fisicamente è più alto e molto meno esplosivo...


flic e floc...  ;)

Pero' Ledesma esplosivo proprio non lo e'. Volendo fare un paragone forzato, perche' questo stiamo facendo, e' piu' esplosivo Hernanes, nonostante il fisico longilineo.

Sull'interdizione sicuramente sbaglio io. Diciamo che Xavi come Ledesma tende ad essere ben posizionato. Pero' se gli togli Busquets/Xabi Alonso  il centrocampo non lo tiene neanche con una costruendo una diga in mezzo al campo. A Ledesma riconosco la capacita' di fare reparto quasi da solo. Penso in particolare alle parite in cui Ledesma era affiancato da Gonzalez e Lulic che giocavano ababstanza larghi con l'argentino a presidiare la parte centrale del campo praticamente da solo.

Comunqe, chiudo qui l'ot.  ;))

intanto...pare che ledesma stasera non partirà titolare...

è la Rivoluzione?

Citazione di: syrinx il 24 Lug 2012, 16:51
Pero' Ledesma esplosivo proprio non lo e'. Volendo fare un paragone forzato, perche' questo stiamo facendo, e' piu' esplosivo Hernanes, nonostante il fisico longilineo.

Sull'interdizione sicuramente sbaglio io. Diciamo che Xavi come Ledesma tende ad essere ben posizionato. Pero' se gli togli Busquets/Xabi Alonso  il centrocampo non lo tiene neanche con una costruendo una diga in mezzo al campo. A Ledesma riconosco la capacita' di fare reparto quasi da solo. Penso in particolare alle parite in cui Ledesma era affiancato da Gonzalez e Lulic che giocavano ababstanza larghi con l'argentino a presidiare la parte centrale del campo praticamente da solo.

Comunqe, chiudo qui l'ot.  ;))

la forza del barca è che tutti i centrocampisti sanno fare tutto, non esistono giocatori complementari rispetto a qualche altro compagno o ruolo (es: regista fisicamente esile = cane bulldog a fianco).
chiaramente il barcellona, tenendo il pallone fino allo sfinimento avversario, è una squadra che poche volte a partita è costretta a pressare o a far diga a centrocampo, per cui l'efficacia di Xavi (ma anche di tutti gli altri citati) in questo scenario è a volte impossibile da misurare.

i giocatori del barca (e più in generale gli spagnoli) possiedono comunque dei fondamentali in fase di possesso che i nostri centrocampisti non se li possono neanche sognare, figuriamoci Ledesma. per cui, differenze fisiche o meno, il paragone effettivo è improponibile. io parlavo di interpretazione del ruolo, il centrocampista laziale "sano" (quindi escluso matuzalem) che più si avvicina alla tipologia di omologo spagnolo, nel senso di giocatore universale, è sicuramente Ledesma.

Citazione di: Kim Gordon il 25 Lug 2012, 08:56
intanto...pare che ledesma stasera non partirà titolare...

è la Rivoluzione?

credo sia solo perché domani ce n'è subito un'altra... magari si tratta solo di semplice turnover.

Citazione di: Kim Gordon il 25 Lug 2012, 08:56
intanto...pare che ledesma stasera non partirà titolare...

è la Rivoluzione?

cana - hernanes?

Citazione di: gesulio il 24 Lug 2012, 16:39
sai leggere o cosa?
ecco, vattene tu al mare, facce er favore, va...

A me Xavi in fase di interdizione sembra veramente nullo, altro che Hernanes. Ledesma in quel fondamentale, e solo quello ovviamente, e' decisamente superiore allo spagnolo.


io penso di saper leggere, ma tu oltre a non saperlo fare, non vedi neanche i disegnini delle faccine  :)