ps io sto ancora cercando il replay del mani di witsel... pare piu introvabile del biglietto della fabbrica di willy wonka

Secondo me hanno in comune quello che la regola spiega in estrema semplicità, e cioè una partecipazione attiva che influenza le azioni dell'avversario, nel nostro caso Patric e Reina. Non sta scritto da nessuna parte che devono toccarsi, infatti il gol del Borussia e tanti altri nella storia non c'è alcun contatto.
Influenza si o no?
Questo dice la norma.
Patric non può tentare la scivolata e Reina non sa chi concluderà l'azione. Avoja se influenza. Se Reus fosse rimasto fermo invece è avesse lasciato Patric inseguire Gurreiro, magari Patric non ci sarebbe mai arrivato e il gol ci sarebbe stato lo stesso e nessuno si sarebbe lamentato. Ma non è andata così.

Per me (e per la regola, ma non per una delle tante possibili interpretazioni, che l'IFAB spinge in direzione del gol per favorire le emozioni, ma solo per noi. Gli altri li annullano tutti).

Citazione di: The Referee il 06 Dic 2020, 00:50
Max, ti ringrazio dell'interessamento, ma non è la prima volta che ci ho provo, e finisce sempre alla stessa maniera. Evidentemente io non sono in grado di spiegarmi in maniera adeguata per iscritto.
Ti rispondo un'ultima volta, poi se vuoi continuiamo in privato.

La tua descrizione è sostanzialmente corretta, così come anche la domanda su quale sia il discrimine.
E' su questo punto che non riesco a farmi capire, e a far capire che è inutile recitare la regola a pappagallo: nella mia valutazione (ed in quella dell'arbitro, dell'assistente e del VAR) la presenza di Reus non impatta l'azione di Patric in maniera tale da essere considerata un'influenza e lui non trae vantaggio diretto dall'essere in fuorigioco. Negli altri casi (inter e juve) c'è un'azione "volontaria" e che ha un impatto diretto sull'azione (se il tedesco non salta il pallone probabilmente non passa) o addirittura fisicamente sull'avversario.

Qui c'è un fattore personale, probabilmente, che fa la differenza: a me vengono somministrati regolarmente ogni anno decine di video esplicativi, a forza di vederli e commentarli certe valutazioni si automatizzano. E' brutto dirlo, me ne rendo conto e ora subito qualcuno mi rinfaccerà l'atteggiamento alla Marchese del Grillo, ma probabilmente conosco il regolamento e la sua applicazione un po' meglio dell'utente medio di questo forum. Non dico che dovreste accettare le mie parole a scatola chiusa, ma qualcuno ha pensato a che cosa io ci guadagno dall'uno contro tutti?

Io ho cercato di non farvi prendere lucciole per lanterne e spiegato perchè non ci sia da farsi venire il fegato grosso quando in realtà non ci sarebbe nulla di cui lamentarsi.
Se invece si preferisce continuare a sentirsi perseguitati dal destino cinico e baro...sorry, il mio gioco finisce qui.

Non è Reus che trae vantaggio diretto dall' essere in fuorigioco, non si discute questo.
Si discute se il suo andare verso il pallone, partendo da posizione di fuorigioco, influenzi il comportamento degli avversari.
Alla maggior parte di noi sembra evidente, a te no.
Pace

Provo a riformulare le parole di The Referee, per vedere se ho capito.

La regola interviene solo se compie un fatto "sostanzialmente evidente".

In altri termini se Patrix correndo come un pazzo fosse andato a sbattere contro Reus, anche se oggettivamente impossibilitato a prendere il pallone (cosa che non era), vi erano molte probabilità che il fuorigioco diventasse attivo.


Beh, è esattamente questa manifesta incapacità di "prevedere" gli sviluppi impliciti del gioco che si imputa agli arbitri.

Non molto diverso da quanto si contesta sulla decisione per il fallo su Immobile o, meno eclatanti ma più frequenti, sui falli in ripartenza (c'è ripartenza e ripartenza, Lulic contro l'inda docet)

St'emozione del gioco non si puo' interrompere a parte quando si annullano reti perché il pelo del gomito sinistro di Pereira é dietro lo scarpino dell'ultimo difensore difensore. Basta cercare la telecamera con la prospettiva più confusa e l'emozione se la sbattono su per il culo.
Una volta il giocatore in linea era in gioco. Ora basta il laccio di uno scarpino.
Io credo che le interpretazioni dell'IFAB dovrebbero essere messe in sordina quando offrono agli arbitri la possibilità di indirizzare le partite. E soprattutto quando vanno contro ogni buon senso.
Un giocatore in ovvio fuorigioco che NON SI DISINTERESSA DEL PALLONE deve essere sanzionato. Senza se e senza ma. Come é accaduto per il rigore dato all'Inter contro l'Inter. Che a mio avviso é stato più scandaloso del caso Reus.
Sono interpretazioni che vanno contro il buon senso e lo spirito del gioco. E contro le regole del calcio.
Che dovrebbero comunque essere il totem che nessuna linea guida dell'IFAB dovrebbe permettersi di manipolare.
Io sono perfettamente cosciente che arbitrare é molto complesso ma la scelta di interpretare le regole in maniera cosi contraria al buon senso per avere più emozioni (quindi più gol) dovrebbe venire dalle istanze dell'internazionale board e non da un raduno di arbitri. Si svilisce anche il ruolo della VAR.
Nel rugby, dove le regole sono molto più sacre, il disinteressarsi dell'azione é la linea di confine tra un'azione fallosa e un'azione regolare. Nessun arbitro, nessun'organizzazione arbitrale si sognerebbe di dare linee guida che trasformino il senso di una regola.
Che si sia anche solo discusso sulla validità del gol di Cuadrado e della posizione di Bonucci mi sembra assurdo.
Reus, mercoledì, in nessun momento da l'impressione di disinteressarsi del pallone, anzi, continua a seguire la traiettoria standone estremamente vicino. L'intervento di un difensore non é soltanto una questione di movimento ma anche di visione e reazione. Nei pochi secondi in cui l'azione si svolge Patric e Reina analizzano la situazione visivamente e decidono una reazione in funzione di quello che vedono. E quello che vedono é Reus che é parte assolutamente attiva dell'azione. Che non tocchi il pallone é un dettaglio. Non é come se si fosse spostato un avversario che é da tutt'altra parte del campo. Reus, il suo movimento é più che parte integrante dell'azione, perché il pallone é diretto a lui.
Reina e Patric difendono in reazione anche a lui e alla sua posizione. Nessuna linea guida puo' permettersi di non tenerne conto. Ieri, nella partita della Lazio, l'arbitro non da il cartellino rosso al difensore dello Spezia che commette fallo su Immobile lanciato a rete dando un'interpretazione completamente diversa. In quel caso la posizione geografica del secondo difensore diventa la ragione per la quale Chiffi estrae il giallo e non il rosso. In quel caso, purtroppo della valutazione in dinamica che vede Immobile che corre verso la porta a 300 chilometri orari e il secondo difensore praticamente fermo l'arbitro se ne strafotte. Siccome il fallo é avvenuto con il secondo difensore geograficamente vicino allora é giallo. E l'interpretazione dinamica ? E le linee guida ? Per carità possiamo anche ipotizzare che Immobile potesse frenare incredibilmente e il difensore avere l'accelerazione di un Porsche Cayenna e raggiungere Immobile prima che potesse battere a rete.
Ma mi sembra complesso.
Ripeto, non discuto le linee guida. Discuto che andrebbero rimesse in causa.
Perché offrono uno strumento inaudito agli arbitri per indirizzare le partite.

Il dono della sintesi

Citazione di: italicbold il 06 Dic 2020, 15:10
St'emozione del gioco non si puo' interrompere a parte quando si annullano reti perché il pelo del gomito sinistro di Pereira é dietro lo scarpino dell'ultimo difensore difensore. Basta cercare la telecamera con la prospettiva più confusa e l'emozione se la sbattono su per il culo.
Una volta il giocatore in linea era in gioco. Ora basta il laccio di uno scarpino.
Io credo che le interpretazioni dell'IFAB dovrebbero essere messe in sordina quando offrono agli arbitri la possibilità di indirizzare le partite. E soprattutto quando vanno contro ogni buon senso.
Un giocatore in ovvio fuorigioco che NON SI DISINTERESSA DEL PALLONE deve essere sanzionato. Senza se e senza ma. Come é accaduto per il rigore dato all'Inter contro l'Inter. Che a mio avviso é stato più scandaloso del caso Reus.
Sono interpretazioni che vanno contro il buon senso e lo spirito del gioco. E contro le regole del calcio.
Che dovrebbero comunque essere il totem che nessuna linea guida dell'IFAB dovrebbe permettersi di manipolare.
Io sono perfettamente cosciente che arbitrare é molto complesso ma la scelta di interpretare le regole in maniera cosi contraria al buon senso per avere più emozioni (quindi più gol) dovrebbe venire dalle istanze dell'internazionale board e non da un raduno di arbitri. Si svilisce anche il ruolo della VAR.
Nel rugby, dove le regole sono molto più sacre, il disinteressarsi dell'azione é la linea di confine tra un'azione fallosa e un'azione regolare. Nessun arbitro, nessun'organizzazione arbitrale si sognerebbe di dare linee guida che trasformino il senso di una regola.
Che si sia anche solo discusso sulla validità del gol di Cuadrado e della posizione di Bonucci mi sembra assurdo.
Reus, mercoledì, in nessun momento da l'impressione di disinteressarsi del pallone, anzi, continua a seguire la traiettoria standone estremamente vicino. L'intervento di un difensore non é soltanto una questione di movimento ma anche di visione e reazione. Nei pochi secondi in cui l'azione si svolge Patric e Reina analizzano la situazione visivamente e decidono una reazione in funzione di quello che vedono. E quello che vedono é Reus che é parte assolutamente attiva dell'azione. Che non tocchi il pallone é un dettaglio. Non é come se si fosse spostato un avversario che é da tutt'altra parte del campo. Reus, il suo movimento é più che parte integrante dell'azione, perché il pallone é diretto a lui.
Reina e Patric difendono in reazione anche a lui e alla sua posizione. Nessuna linea guida puo' permettersi di non tenerne conto. Ieri, nella partita della Lazio, l'arbitro non da il cartellino rosso al difensore dello Spezia che commette fallo su Immobile lanciato a rete dando un'interpretazione completamente diversa. In quel caso la posizione geografica del secondo difensore diventa la ragione per la quale Chiffi estrae il giallo e non il rosso. In quel caso, purtroppo della valutazione in dinamica che vede Immobile che corre verso la porta a 300 chilometri orari e il secondo difensore praticamente fermo l'arbitro se ne strafotte. Siccome il fallo é avvenuto con il secondo difensore geograficamente vicino allora é giallo. E l'interpretazione dinamica ? E le linee guida ? Per carità possiamo anche ipotizzare che Immobile potesse frenare incredibilmente e il difensore avere l'accelerazione di un Porsche Cayenna e raggiungere Immobile prima che potesse battere a rete.
Ma mi sembra complesso.
Ripeto, non discuto le linee guida. Discuto che andrebbero rimesse in causa.
Perché offrono uno strumento inaudito agli arbitri per indirizzare le partite.

Concordo e sottolineo che questo eviterebbe la parte in grassetto. Bravissimo

ecco per esempio; forzando un po' il concetto ma il difensore
dello spezia che sta si geograficamente vicino a Immobile , ma praticamente quasi fermo (e con quasi 2 metri di décalage), ma Ciro che era in piena corsa; come lo riprende ??? con la telecamera ???

poi va beh sarà capitato anche a noi al contrario e l'espulsione magari non ce l'hanno data

Citazione di: sharp il 06 Dic 2020, 15:28
ecco per esempio; forzando un po' il concetto ma il difensore
dello spezia che sta si geograficamente vicino a Immobile , ma praticamente quasi fermo (e con quasi 2 metri di décalage), ma Ciro che era in piena corsa; come lo riprende ??? con la telecamera ???

poi va beh sarà capitato anche a noi al contrario e l'espulsione magari non ce l'hanno data

in un derby recente ci fu un espulsione per un fallo a centrocampo, considerato chiara occasione da gol. Ricordo male? Erano i tempi di Biava

non ricordo l'episodio, però se è passato qualche anno non lo si può considerare
senza valutare i cambiamenti di regole, che si susseguono, un periodo c'era l'espulsione per fallo da ultimo uomo, poi è entrata in vigore la regola della chiara occasione da goal (dove per sommi capi, in teoria nessuno può frapporsi tra l'attaccante e la possibilità di andare al tiro)

Citazione di: TestaccioLaziale il 06 Dic 2020, 15:22
Concordo e sottolineo che questo eviterebbe la parte in grassetto. Bravissimo

Come si direbbe in inglese:

What the katzaw is the VAR used for? Io capisco che l'arbitro sul campo possa sbagliare, ma possibile che chi riguarda alla VAR segnali un semifallo di Patric di 2 minuti prima e dorma quando gli fa comodo? Lasciamo perdere Muriqi con lo Zenit, ininfluente. Do per buono che sui fuorigioco di ieri non ci siano imbrogli sui fotogrammi e sulle linee (non ne sono sempre stato convinto) e che i gol annullati siano episodi sfortunati come i pali dello Spezia; ma l'espulsione di Terzi era evidente (l'altro difensore stava a 2 metri e pure coperto, non sarebbe MAI arrivato. Altro che Patric con Guerreiro se non ostacolato da Reus). Così come alla fine, non ho la minima idea se ci fosse o no mani di Witsel punibile, ma NON mi posso aspettare la censura ed il fischio finale immediato. E poi non capisco una cosa del regolamento: anche se fosse stato l'ultimo secondo di Caicedo e l'arbitro avesse fischiato regolarmente la fine senza anticipare, perché mai la VAR non potrebbe più intervenire in caso di errore? Si aspetta, come si aspetta il check dopo un gol dubbio. Il fallo se c'era era avvenuto durante il tempo di gioco. Solo se è tutto a posto si ufficializza la fine.

Kay katzaw, in the sum!