Ci apro un topic perchè non deve "passare in cavalleria" questa cosa, nascondendo il tutto all'interno di un'altra discussione...
Se fosse successo ad altre squadre ci sarebbe stata la rivoluzione, in realtà quello subito ieri sera a Dortmund dalla Lazio è stato un vero e proprio furto, che ci costerà al 99% il primo posto nel girone, quindi la possibilità di un sorteggio più "umano" agli ottavi di finale, con le speranze di passare ai quarti esponenzialmente superiori rispetto a quelle derivanti da un sorteggio da seconda classificata...
In 6 minuti, dal minuto 5.30 al minuto 11.00, l'ex arbitro Luca Marelli ci spiega in maniera chiarissima, dettagliata e articolata perchè quel goal doveva essere annullato, secondo me un caso da far vedere al corso arbitri...E ci spiega anche perchè il rigore su Milinkovic è netto...
Strano che nel dopo partita nessuno ne abbia fatto cenno: non dico dei giornalisti o opinionisti, perchè figuriamoci!! Ma nemmeno nessuno dei nostri l'ha rimarcata questa cosa....
Guardate e giudicate!
https://www.youtube.com/watch?v=u49FUTxYGlA
non avevo dubbi! aspetto ancora il replay del mani di witsel al 94esimo
L'ho detto sul topic ieri subito dopo il gol.
Anche se può sembrare assurdo, da REGOLAMENTO il gol andava annullato.
la cosa che mi fa rimanere basito su questo episodio è che c'era qualcuno di noi che diceva che non era assolutamente da annullare e chi diceva il contrario non ne capiva niente... MAH
Meno male, ieri sera c'era chi lo faceva passare per un episodio normale, pure qua sopra. Come sempre, a noi tafazzi ce fa un baffo.
Goal assolutamente da annullare.
Al VAR stavano a vede' i pornazzi?
L'arbitro di ieri era frenetico pure nel fischiare la fine dei due tempi di gioco.
Al Var non avrebbero avuto nemmeno il tempo per rivedere le immagini.
Citazione di: richard il 03 Dic 2020, 16:31
Al VAR stavano a vede' i pornazzi?
in 5 partite in CL hanno guardato il VAR una volta sola, 3 minuti dopo l'episodio pe dacce un rigore contro
Citazione di: eagle s supporters il 03 Dic 2020, 15:52
... omissis ....
In 6 minuti, dal minuto 5.30 al minuto 11.00, l'ex arbitro Luca Marelli ci spiega in maniera chiarissima, dettagliata e articolata perchè quel goal doveva essere annullato, secondo me un caso da far vedere al corso arbitri...E ci spiega anche perchè il rigore su Milinkovic è netto...
Strano che nel dopo partita nessuno ne abbia fatto cenno: non dico dei giornalisti o opinionisti, perchè
https://www.youtube.com/watch?v=u49FUTxYGlA
Ecco.
Adesso chi lo spiega a tale Alessio Pediglieri - sedicente giornalista dall'enorme presunzione - che pure Marelli ha sentenziato che è una enorme vaccata quello che ha scritto oggi qui? https://www.fanpage.it/sport/calcio/il-surreale-rigore-che-ha-salvato-la-lazio-contro-il-borussia-dortmund/ (https://www.fanpage.it/sport/calcio/il-surreale-rigore-che-ha-salvato-la-lazio-contro-il-borussia-dortmund/)
Questo senza considerre la dubbia correttezza (volendo essere benevoli) di scrivere un intero articolo su un solo episodio, a dire del redattore, dubbio, ignorando bellamente gli altri quanto meno altrettanto dubbi.
Ora, noi siamo sereni e di buon cuore, ma se Pediglieri ed i suoi compari di altre testate continuano a prenderci per i fondelli con la frottola "facciamo solo il nostro lavoro" poi finisce che qualcuno si risente. Almeno ditelo: ce state sur catzo e ce ne freghiamo di ogni regola deontologica. Almeno così è chiaro per tutti quale sia il vero terreno di confronto
Citazione di: Fla il 03 Dic 2020, 15:57
non avevo dubbi! aspetto ancora il replay del mani di witsel al 94esimo
Ecco questo mi piacerebbe rivederlo. In diretta, sul cellulare, non ho si capiva nulla.
Ho visto pure io ieri quell'ultima azione, c'era un altro rigore per noi non dato.
Avremmo meritato la vittoria, sono contento lo stesso del risultato perchè un pareggio contro una squadra del genere dove abbiamo dimostrato ancora una volta di essere superiori, non è da buttare ma da elogiare .
Però dico solo che dovrebbero stare più attenti sia l'arbitro che gli assistenti perchè con quel rigore non dato avremmo vinto la partita.
Citazione di: Pergianluca il 03 Dic 2020, 17:43
Ecco.
Adesso chi lo spiega a tale Alessio Pediglieri - sedicente giornalista dall'enorme presunzione - che pure Marelli ha sentenziato che è una enorme vaccata quello che ha scritto oggi qui? https://www.fanpage.it/sport/calcio/il-surreale-rigore-che-ha-salvato-la-lazio-contro-il-borussia-dortmund/ (https://www.fanpage.it/sport/calcio/il-surreale-rigore-che-ha-salvato-la-lazio-contro-il-borussia-dortmund/)
Questo senza considerre la dubbia correttezza (volendo essere benevoli) di scrivere un intero articolo su un solo episodio, a dire del redattore, dubbio, ignorando bellamente gli altri quanto meno altrettanto dubbi.
Ora, noi siamo sereni e di buon cuore, ma se Pediglieri ed i suoi compari di altre testate continuano a prenderci per i fondelli con la frottola "facciamo solo il nostro lavoro" poi finisce che qualcuno si risente. Almeno ditelo: ce state sur catzo e ce ne freghiamo di ogni regola deontologica. Almeno così è chiaro per tutti quale sia il vero terreno di confronto
ecco...penso che alla fine se qualcuno si risente e gli va a chiedere spiegazioni sotto casa " deontologicamente " ci sta eh !
Citazione di: marco87 il 03 Dic 2020, 18:07
Ho visto pure io ieri quell'ultima azione, c'era un altro rigore per noi non dato.
Avremmo meritato la vittoria, sono contento lo stesso del risultato perchè un pareggio contro una squadra del genere dove abbiamo dimostrato ancora una volta di essere superiori, non è da buttare ma da elogiare .
Però dico solo che dovrebbero stare più attenti sia l'arbitro che gli assistenti perchè con quel rigore non dato avremmo vinto la partita.
OT
:pp
Marcoooo . ciao bentornato .come stai ? C'hai fatto stare in pensiero.
L'ho detto da subito, ieri.
Avevo ragione.
Ora giro a quelli che mi hanno detto che mah, beh, boh, non direi.
Mi è sembrato un arbitraggio frenetico, probabilmente influenzato dal blasone tedesco, ma allo stesso tempo non avverso ai nostri colori, insomma, avrà pensato che un punto per uno...
Comunque, ad oggi siamo in credito con la fortuna e con l'Uefa!
Forza Lazio
:ssl
Citazione di: Fla il 03 Dic 2020, 15:57
non avevo dubbi! aspetto ancora il replay del mani di witsel al 94esimo
In diretta ho subito pensato al fuori gioco attivo.
E il rigore possibile nel finale manco un replay.
Solerti invece a concedere un rigorino in Belgio e tutti zitti.
Solita storia.
Vi dico la verità, in diretta non l'avrei mai annullato, ma la spiegazione dell'ottimo marelli mi convince molto.
Il giocatore in fuorigioco è da considerare attivo in quanto interferisce nel possibile intervento del nostro difensore. Per assurdo interferiva molto meno embolo nel gol annullato al borussia mon... e comecazzosiscrive.
Riguardo a fanpage ed i suoi sodali:
- la settimana corsa hanno fatto un post simile quado è stato accordato un rigore alla seconda squadra di Roma, quello si surreale, assurdo, inventanto, fuori da ogni logica?;
- anche se fosse stato surreale, ed abbiamo verificato che non lo è; si è mai visto un commento del genere quando una squadra italiana affronta una squadra straniera?;
- è vero, farebbero migliore figura dicendo: siamo strisciati / riommici / napoletani / violacei / orobici e ci state sul cazzo. Punto
I tifosi tedeschi sono convinti che uno dei nostri andava espulso nel primo tempo, ma non sono riuscito a capire a cosa si riferissero
Citazione di: marco87 il 03 Dic 2020, 18:07
Ho visto pure io ieri quell'ultima azione, c'era un altro rigore per noi non dato.
Avremmo meritato la vittoria, sono contento lo stesso del risultato perchè un pareggio contro una squadra del genere dove abbiamo dimostrato ancora una volta di essere superiori, non è da buttare ma da elogiare .
Però dico solo che dovrebbero stare più attenti sia l'arbitro che gli assistenti perchè con quel rigore non dato avremmo vinto la partita.
Oooohhhh, eccolo qua!
Bentornato! :ssl :since
Citazione di: PILØ il 03 Dic 2020, 18:42
I tifosi tedeschi sono convinti che uno dei nostri andava espulso nel primo tempo, ma non sono riuscito a capire a cosa si riferissero
Forse a stocazzo?
Citazione di: JamesHerriot il 03 Dic 2020, 18:23
OT
:pp
Marcoooo . ciao bentornato .come stai ? C'hai fatto stare in pensiero.
Ciao tutto bene grazie mille, tu come stai :D
Citazione di: tommasino il 03 Dic 2020, 18:41
Vi dico la verità, in diretta non l'avrei mai annullato, ma la spiegazione dell'ottimo marelli mi convince molto.
Il giocatore in fuorigioco è da considerare attivo in quanto interferisce nel possibile intervento del nostro difensore. Per assurdo interferiva molto meno embolo nel gol annullato al borussia mon... e comecazzosiscrive.
Riguardo a fanpage ed i suoi sodali:
- la settimana corsa hanno fatto un post simile quado è stato accordato un rigore alla seconda squadra di Roma, quello si surreale, assurdo, inventanto, fuori da ogni logica?;
- anche se fosse stato surreale, ed abbiamo verificato che non lo è; si è mai visto un commento del genere quando una squadra italiana affronta una squadra straniera?;
- è vero, farebbero migliore figura dicendo: siamo strisciati / riommici / napoletani / violacei / orobici e ci state sul cazzo. Punto
bisogna dire due parole al suddetto stronzetto sicuramente romoletto, che qui se no pensano che è la vigna dei [...] e della Lazio puoi scrivere le peggio cose a gratis. no non deve essere gratis, deve esserci un prezzo da pagare. ce l'ha un twitter?
Citazione di: ZombyWoof il 03 Dic 2020, 19:20
ce l'ha un twitter?
Pare sia sospeso per uso improprio
Citazione di: Pergianluca il 03 Dic 2020, 20:24
Pare sia sospeso per uso improprio
Ci ha messo film porno "animal"? Tipo Ciucci che violentano lupe?
Citazione di: richard il 03 Dic 2020, 16:31
Al VAR stavano a vede' i pornazzi?
In 3D probabilmente
Citazione di: marco87 il 03 Dic 2020, 18:50
Ciao tutto bene grazie mille, tu come stai :D
Ciao Marco. Abbiamo sentito la tua mancanza. Bentornato e forza LAZIO :since :since
Io invece al contrario di Tommasino in diretta sono rimasto prima incredulo perché ero convinto avesse fischiato il fuorigioco visto che era talmente evidente , poi me sò incazzato perché supportato anche dal replay non potevo credere lo avesse convalidato, un furto. E quell'altro [...] de Favre che se lamenta pure, ma pensa te...
Mi accodo al bentornato per Marco87, ci sei mancato Marcolì :beer:
Be diciamo che ai più era apparso un episodio alquanto dubbio (per usare un eufemismo).
Cioè Reus non può mai essere considerato passivo, non è che si disinteressa del pallone ma vi corre contro. Un pò quello che dicevamo quasi tutti. Conforta che anche il buon Marelli lo confermi, questo si.
Ma purtroppo tant'è...
Il fatto è che a volte alcuni arbitri esteri sono terribili, mancano delle competenze base, vanno in confusione totale.
Larbitro in campo ha una grande esperienza ed è "affidabile" mentre alla non so chi ci fosse ma probabile, come dice Marelli, che non abbiamo neanche ravvisato una minima infrazione, in quel caso.
Il che sarebbe allucinante, una abbaglio pazzesco, da dilettanti.
Bah.. In Champions quests sviste sono imbarazzanti.
Ovviamente non ne ha parlato nessuno, come ti sbagli.
Con la Var é un pó clamoroso...la cosa che mi sorprende é che non sembra facciano il S.C....convalidano subito. Questo mi lascia perplesso...in Italia sembra si prendano piú tempo.
Fan page è fuorviante, mancano quattro lettere per descrivere chi sono
Anche i nostri forse non si sono accorti che era fuorigioco altrimenti dovevano protestare di brutto ma nessuno lo ha fatto, se non altro per spingere l'arbitro a rivedere l'azione al Var, sempre che si potesse fare.
Il condizionamento subito da Reina l'ho visto solo io?
Specialmente dalle immagini da dietro la porta si vede come Reina sia indeciso sul come uscire, non sa quale avversario prenderà palla e quindi come posizionarsi per coprire lo specchio. Questione di frazioni di secondo, ma che possono fare la differenza in certi episodi.
Inoltre il blocco su Patric del giocatore in fuorigioco aumenta le alternative di giocata, potrebbe anche provare a scartare sulla destra del portiere perché gli è rimasto uno spazio che altrimenti non avrebbe avuto.
Sono quelle situazioni al limite, se ce lo avessero annullato a noi avrei gesuliato ma avrei anche riconosciuto la correttezza della decisione dal punto di vista del regolamento. Rivedetevi le immagini da dietro la porta (che ora non ritrovo :S)
Citazione di: Fla il 03 Dic 2020, 15:57
non avevo dubbi! aspetto ancora il replay del mani di witsel al 94esimo
Non c'era niente, il tiro di Immobile colpisce la gamba di Witsel.
Però perché non protestiamo? Su episodi così fifty fifty può spostare la decisione
Citazione di: labombadesinisa il 04 Dic 2020, 10:12
Però perché non protestiamo? Su episodi così fifty fifty può spostare la decisione
Non è una critica ma, imho, un dato di fatto. La Lazio protesta, storicamente, pochissimo. Ricordo che una volta a Radio6 chiesero a Mauri se anche lui avesse quest'impressione, soprattutto nei derby, dove noi facevamo sempre i "santarellini e quelli onesti e puri" mentre "loro" facevano i porci comodi senza la minima vergogna. Mauri disse che era assolutamente cosi e che anche se cambiavano giocatori, tra chi veniva e chi andava, rimaneva sempre tutto cosi.
Ragazzi non si protesta perchè in italia appena alzi la voce te cacciano fuori...
I nostri giocatori sono almeno da 4 anni insieme, e tutti hanno subito atteggiamenti degli arbitri mai visti, e soprattutto, mai imparziali.
Lukaku venne cacciato per aver calciato un pallone che stava rientrando in campo durante una rimessa laterale...
Ormai sono abituati a subire e a fargliela pagare possibilmente sul campo.
A quanto pare anche in europa ci sono preferenze, ed era necessario che i tedeschi arrivassero primi.
L'arbitro, a fronte di una perdita di tempo di un minuto e mezzo ad inizio recupero di 4 minuti, a fischiato addirittura in anticipo.
A pensar male ci si prende spesso; nel calcio, praticamente sempre.
Che poi, sul momento i nostri alzano la mano, ad indicare un presunto tocco di mano di Witsel su tiro di Ciro, protestano tutti quanti ma preferiscono continuare a giocare e forse ormai ce una certa consapevolezza che il Var intervenga anche se protesti poco. Poi l'arbitro fischia (la fine del match) e molti dei nostri vanno a chiedere spiegazioni. Riguardatevi i momenti dopo la fine del match quando tutti si stringono le mani a centrocampo, Patric, Acerbi, Ciro tutti in sequenza dal direttore di gara per chiedere lumi.
Ah, aggiungo che per me Witsel la prende prima con la coscia, dopodiché il pallone sbatte in terra e poi rimbalza sul gomito del capellone belga che sembrerebbe abbastanza attaccato al corpo. Se riuscissi a capire come si aggiungono le gif vi mostrerei quella che ho registrato.
Citazione di: Miro25Klose il 04 Dic 2020, 09:41
Non c'era niente, il tiro di Immobile colpisce la gamba di Witsel.
a me basterebbe vedere un replay
Citazione di: Fla il 04 Dic 2020, 16:28
a me basterebbe vedere un replay
Io ho registrato la partita e l'ho rivisto 10 volte. Non un replay, ovviamente, ma l'azione. La mano sul fuoco non posso mettercela, per me le immagini lasciano il dubbio, ma l'ipotesi che più mi pare legittima è invece proprio un braccio altissimo che respinge il tiro. Certo lui era molto vicino.
Mia stessa sensazione.
È una mia vecchia fissa, il fuorigioco passivo non esiste mai, a meno che non sei proprio dall'altra parte del campo.
Se il portiere deve decidere il tipo di intervento preoccupandosi pure di uno che sta in fuorigioco, ecco che già ha un ruolo nell'azione.
Nel caso in ispecie, poi, addirittura fa ostruzione su Patric (me pare) che non può intervenire.
Fuorigioco netto, interpretazione del regolamento da messa a riposo ad libitum.
Citazione di: WhiteBluesBrother il 04 Dic 2020, 23:00
Fuorigioco netto, interpretazione del regolamento da messa a riposo ad libitum.
Giorge', te vojo bene, ma parlare di "interpretazione da messa a riposo" presuppone conoscere quali sono le linee guida e le interpretazioni vigenti, e dubito che su questo forum ci siano molte persone in grado di disquisirne con competenza.
Citazione di: The Referee il 05 Dic 2020, 00:51
Giorge', te vojo bene, ma parlare di "interpretazione da messa a riposo" presuppone conoscere quali sono le linee guida e le interpretazioni vigenti, e dubito che su questo forum ci siano molte persone in grado di disquisirne con competenza.
l'interpretazione vigente non dice che è considerato fuorigioco se c'è un calciatore in fuorigioco che impedisce la giocata a un difendente? Non ci vuole molta competenza per capire che Patric viene ostacolato da reus! Agghiacciande che non l'abbiano fischiato
Il video di Marelli fa vedere anche la parte del regolamento interessata, non vedo problemi di linee guide o interpretazioni vigenti. A meno che gli arbitri non amino introdurre il concetto di interpretazione vigente per coprirsi il culo. C'è poco da interpretare. Leggi la regola e applicala.
Non è l'oggetto del topic, ma riguarda comunque l'arbitraggio di Dortmund....
Un amico riommico mi ha mandato questo link...
Il rigore dato alla Lazio visto da un'altra prospettiva...
Che ne dite? Boh.....
https://streamable.com/ohmum1
Ma Marelli non se lo caca nessuno in questa circostanza? Lo ha detto lui. Questa è un'inquadratura che inganna. Quella con la telecamera alla destra della porta mostra inequivocabilmente che Schultz la palla neanche la sfiora. Io ce l'ho registrata, se serve ve faccio un video.
E niente, nonostante l'evidenza, nonostante il regolamento, nonostante un ex-arbitro blogger non certo tenero nei nostri confronti, tocca leggere che il rigore non c'è (pure Cesari, no dico CESARI ha detto rigore sacrosanto) e non è fuorigioco, su Lazio net.
Poi se lamentamo dei giornalisti romanisti.
Vabbè.
Quel video non chiarisce bene chi dei due tocchi il pallone; chiarisce però inequivocabilmente che la corsa di SMS viene interrotta dalla coscia del difensore.
Da altra angolazione si vede chiaramente che il difensore non tocca il pallone; quindi rigore SOLARE, pochi cazzi.
Se da altre immagini si vede che il difensore non tocca il pallone mi sembra logico pensare che colpisca il piede di SMS che lo ha anticipato.
Se avete immagine le postate per cortesia?
Rigore che seppur solare ininfluente per la qualificazione. Pagine e pagine a discuterne.
Citazione di: riccio72 il 05 Dic 2020, 08:56
Rigore che seppur solare ininfluente per la qualificazione. Pagine e pagine a discuterne.
Tu vedi se per sbaglio il Dortmund non vince a San Pietroburgo, se quel rigore sarà stato ininfluente....
Citazione di: Tarallo il 05 Dic 2020, 07:20
Ma Marelli non se lo caca nessuno in questa circostanza? Lo ha detto lui.
Per me Marelli e Cesari sono i migliori moviolisti...
Opinione personale...
Quindi se entrambi dicono che il rigore era SOLARE io mi fido completamente...
Evidentemente l'ultimo video postato è fuorviante...
Citazione di: eagle s supporters il 05 Dic 2020, 08:59
Tu vedi se per sbaglio il Dortmund non vince a San Pietroburgo, se quel rigore sarà stato ininfluente....
Ma dici per il primo posto? Io intendevo che cmq col brugge devi cmq almeno pareggiare per passare . Dallo zenit poi sinceramente mi aspetto molto poco.
Citazione di: riccio72 il 05 Dic 2020, 08:56
Rigore che seppur solare ininfluente per la qualificazione. Pagine e pagine a discuterne.
Se ci mettiamo a contare le pagine inutili che scriviamo non ne usciamo più :=))
Citazione di: Tarallo il 05 Dic 2020, 07:13
Il video di Marelli fa vedere anche la parte del regolamento interessata, non vedo problemi di linee guide o interpretazioni vigenti. A meno che gli arbitri non amino introdurre il concetto di interpretazione vigente per coprirsi il culo. C'è poco da interpretare. Leggi la regola e applicala.
Non è così.
Il testo della regola è più o meno lo stesso da anni, ma è cambiata la maniera di applicarla, cioè l'interpretazione.
20 anni fa bastava la posizione "geografica" per sancire il fuorigioco...ora si aspetta di vedere se il calciatore in posizione "geografica" di fg gioca il pallone, o se fa un movimento intenzionale ad ostacolare un avversario. Non basta neanche più correre verso il pallone, se non lo tocchi.
L'altra sera non è successo nulla di questo, l'immagine usata da Marelli è dal basso, schiacciata, Patric sembra molto più vicino all'avversario di quanto sia stato in realtà. Il video dall'alto fa vedere che non si avvicina molto all'ostacolo, chiamiamolo così.
Marelli non può mostrare il video, ma noi possiamo andare a rivederlo, la valutazione in dinamica è essenziale per l'interpretazione.
Rimane comunque intollerabile che uno non possa avere un punto di vista diverso, basato su una competenza specifica, senza essere accusato di essere riomico. Ieri sera avevo scritto un post che poi non ho pubblicato proprio perché non mi va di discutere con i talebani che non sono capaci di vedere al di là del proprio naso.
Esatto, l'interpretazione. Come io già detto. Se no è troppo facile.
Chi ti accusa di essere riomico non merita risposta. Ma negare che la corsa di Reus influenza l'azione è cieco, oppure mira, consciamente o no, a mantenere il privilegio di avere ragione a prescindere ("io interpreto così") .
Ragazzi avete sicuramente ragione...personalmente la moviola mi annoia.
Personalmente non sono tanto frustrato perché ne abbiamo viste di peggiori...anche in Europa. Ho ancora in mente una partita in Turchia, quarti di E.L. contro il Fenerbahce. Ci volevano buttare e ci hanno buttato fuori.
Mercoledí ho visto un arbitraggio piú confuso e scarso che dannoso.
Piú che altro non capisco se l´uso del VAR in Europa é diverso rispetto all´Italia
Citazione di: The Referee il 05 Dic 2020, 10:09
Non è così.
Il testo della regola è più o meno lo stesso da anni, ma è cambiata la maniera di applicarla, cioè l'interpretazione.
20 anni fa bastava la posizione "geografica" per sancire il fuorigioco...ora si aspetta di vedere se il calciatore in posizione "geografica" di fg gioca il pallone, o se fa un movimento intenzionale ad ostacolare un avversario. Non basta neanche più correre verso il pallone, se non lo tocchi.
L'altra sera non è successo nulla di questo, l'immagine usata da Marelli è dal basso, schiacciata, Patric sembra molto più vicino all'avversario di quanto sia stato in realtà. Il video dall'alto fa vedere che non si avvicina molto all'ostacolo, chiamiamolo così.
Marelli non può mostrare il video, ma noi possiamo andare a rivederlo, la valutazione in dinamica è essenziale per l'interpretazione.
Rimane comunque intollerabile che uno non possa avere un punto di vista diverso, basato su una competenza specifica, senza essere accusato di essere riomico. Ieri sera avevo scritto un post che poi non ho pubblicato proprio perché non mi va di discutere con i talebani che non sono capaci di vedere al di là del proprio naso.
La presenza di Reus e i suoi movimenti condizionano le scelte del portiere, se non è influenzare l'azione questo quando lo è?
"Rimane comunque intollerabile che uno non possa avere un punto di vista diverso, basato su una competenza specifica, senza essere accusato di essere riomico."Da incidere nella testata del Forum.
Anche senza il dettaglio della competenza specifica.
Un caro saluto Re' :beer:
Citazione di: Tarallo il 05 Dic 2020, 10:13
Esatto, l'interpretazione. Come io già detto. Se no è troppo facile.
Chi ti accusa di essere riomico non merita risposta. Ma negare che la corsa di Reus influenza l'azione è cieco, oppure mira, consciamente o no, a mantenere il privilegio di avere ragione a prescindere ("io interpreto così") .
No, non è così, non è questione di privilegio "personale": sono linee guida che derivano direttamente dall'IFAB. Tutti i cambiamenti introdotti negli ultimi anni hanno un solo obiettivo, che è aumentare quello che considerano essere l'elemento fondamentale della spettacolarità del gioco: l'occasione da rete, e di conseguenza il numero dei gol.
Non voglio allargare troppo il discorso (magari ci sarebbe da aprirci una rubrica apposita in Calcio), ma per esempio l'altra azione in atto a livello globale è aumentare la protezione dei calciatori più talentuosi e diminuire gli infortuni traumatici. Quest'anno si è cominciato a fare molta più attenzione a come vengono effettuati certi contrasti (quale parte del piede o della gamba viene colpita, con quale slancio e intensità, se e come vengono usati i tacchetti, l'articolazione della gamba di chi effettua il contrasto) e come vengono usate le braccia per saltare (se un movimento è naturale o se invece diventano un'<arma>): ho assistito ad una lezione del settore tecnico che ha cambiato, letteralmente, la mia maniera di vedere le partite.
Poi non tutti riescono ad adeguarsi allo stesso modo e alla stessa velocità, e gli errori continueranno ad esserci, qui - si - entra in gioco il fattore individuale.
Citazione di: MisterFaro il 05 Dic 2020, 10:36
La presenza di Reus e i suoi movimenti condizionano le scelte del portiere, se non è influenzare l'azione questo quando lo è?
La distanza dalla porta e la direzione generale dell'azione fanno si che non vengano considerati influenti sul portiere.
E' importante osservare la dinamica dell'azione, e non il fermo immagine, il fermo immagine serve solo per individuare quello che chiamo il FG "geografico".
Avete notato che nessuno dei nostri protesta dopo la rete?
Al momento del passaggio c'è uno, fuori area, che alza un braccio, ma poi nessuno dice niente, e non perchè hanno paura di protestare, ma perchè anche loro sanno che l'azione è stata regolare - secondo i canoni vigenti.
Referee, di quello annullato al Borussia contro l'Inter che ne pensi? È stato giusto annullarlo?
Vabbè, che i giocatori non protestino vuol dire poco.. quelli della roma dovrebbero avere un altro regolamento visto che abbaiano su ogni alito di vento, per esempio
Fuorigioco netto... Ma quale fuorigioco geografico :D :D :D :D
Citazione di: Gio il 05 Dic 2020, 11:16
Referee, di quello annullato al Borussia contro l'Inter che ne pensi? È stato giusto annullarlo?
sono dovuto andare a cercare le immagini, perchè non l'avevo visto.
Questo è un esempio di come la regola sia evoluta nel corso del tempo: qualche anno fa doveva esserci "luce" tra i due calciatori per determinare la posizione di fuorigioco, adesso basta qualsiasi parte del corpo con cui si può segnare validamente una rete più avanzata rispetto all'avversario.
Quindi si, l'attaccante del Borussia è "geograficamente" in fuorigioco.
Il fatto che lo rende anche influente, e quindi rete da annullare, è che ostruisce la visuale del portiere e fa un saltino per non toccare il pallone, quindi impatta decisamente sull'azione.
Citazione di: Paris jr. il 05 Dic 2020, 11:32
Fuorigioco netto... Ma quale fuorigioco geografico :D :D :D :D
il fuorigioco è fatto di due componenti: la posizione e l'influenza sull'azione.
Quando dico fuorigioco "geografico" è un'altra maniera di parlare della posizione di fuorigioco.
Ho letto un altro commento in cui qualcuno ha detto "se mi annullano un gol del genere mi dò fuoco davanti all'UEFA": non potrei essere più d'accordo.
Non ci si può lamentare dei veri errori commessi a nostro danno se non siamo in grado di riconoscere quando le cose sono fatte correttamente.
Perfetto, riguardati l'azione del goal. AL rallentatore, normale, velocizzata.
Il giocatore sta tutto il tempo in fuorigioco, non mostra alcun disinteresse, va verso il pallone e , come normale che sia, cerca di frapporsi tra un ipotetico suo controllo e il difensore (patric in questione).
Da tutti i replay si denota come la palla possa essere intercettata da entrambi i giocatori del Dortmund, ( non è che l'autore del goal si fa 10 metri palla al piede, no col cazzo, tira di prima, un attimo prima che arrivino il suo compagno e subito dietro patric )
Ergo: il giocatore del borussia fa un giocata attiva in posizione di offside, stando da 10 secondi in fuorigioco. Anzi più d'una: cerca d'intercettare il pallone. Si frappone tra il difensore e il pallone ( che ancora non è in possesso di nessuno dei due giocatori del dortmund e potrebbe essere raggiunto anche da patric (edit in aggiunta) con un netto intervento in scivolata se non avesse la traiettoria ostruita). Influenza NETTAMENTE la scelta del portiere, che si ritrova due possibili conclusioni da parte di due giocatori diversi.
Il resto è fuffa.
A me il metro "se me lo annullano a me me do foco" confesso che è sempre piaciuto. È un buon sistema per valutare le azioni. Renderlo norma, a sto punto, sarebbe un progresso notevole.
Citazione di: Tarallo il 05 Dic 2020, 11:57
A me il metro "se me lo annullano a me me do foco" confesso che è sempre piaciuto. È un buon sistema per valutare le azioni. Renderlo norma, a sto punto, sarebbe un progresso notevole.
:rotflol:
A parte tutti discorsi e le interpretazioni credo sia palese che l'arbitro avrebbe perlomeno dovuto rivedere l'azione al var (come é stato giustamente fatto per l'altro borussia) per valutare meglio la posizione di reus. Se l'avesse continuata a ritenere passiva me ne sarei fatto una ragione, pur non essendo d'accordo.
Citazione di: Paris jr. il 05 Dic 2020, 11:54
Il resto è fuffa.
Io non devo convincere nessuno, siete padroni di continuare a pensarla come volete, ma questo non cambia il fatto che il mondo va in un'altra direzione.
Non ho voglia e soprattutto il tempo di mettermi a cercare esempi in proposito, ma credo proprio che in passato siano stati concessi gol simili alla Lazio.
Voglio credere che se quello che segna fosse stato Immobile e quello in fuorigioco Caicedo, tu non avresti obiettato all'annullamento. Ci credo proprio. Si si, ci credo.
Citazione di: The Referee il 05 Dic 2020, 12:08
Io non devo convincere nessuno, siete padroni di continuare a pensarla come volete, ma questo non cambia il fatto che il mondo va in un'altra direzione.
Non ho voglia e soprattutto il tempo di mettermi a cercare esempi in proposito, ma credo proprio che in passato siano stati concessi gol simili alla Lazio.
Voglio credere che se quello che segna fosse stato Immobile e quello in fuorigioco Caicedo, tu non avresti obiettato all'annullamento. Ci credo proprio. Si si, ci credo.
Ma il mondo tuo andrà da n'altra direzione scusa.
E il fatto che tu voglia portare esempi di goal CONCESSI alla Lazio in possibile posizione di offside ne è una conferma, e dubbio pure di qualcos'altro. Perchè favori alla Lazio io non li ricordo di recente, soprattutto a immobile e compagni. Figuriamoci se ce fanno segnà con un giocatore in fuorigioco che si direziona verso il pallone a tu per tu col portiere.
Tornando al tema, non hai confutato niente di ciò che ho detto e non capisco perchè dovrei fidarmi del punto di vista espresso in precedenza, dato che mi pare non pertinente a ciò che è avvenuto, se poi vuoi ripetere di nuovo esclusivamente il tuo pensiero, si, forse è meglio che eviti.
Chi c'ha la verità in saccoccia c'ha la saccoccia piccola.
Se vuoi invece discutere su ciò che ho detto, se discute e se parla tranquillamente.
Altrimenti hasta luego
Citazione di: Paris jr. il 05 Dic 2020, 12:21
Ma il mondo tuo andrà da n'altra direzione scusa.
E il fatto che tu voglia portare esempi di goal CONCESSI alla Lazio in possibile posizione di offside ne è una conferma, e dubbio pure di qualcos'altro. Perchè favori alla Lazio io non li ricordo di recente, soprattutto a immobile e compagni. Figuriamoci se ce fanno segnà con un giocatore in fuorigioco che si direziona verso il pallone a tu per tu col portiere.
Tornando al tema, non hai confutato niente di ciò che ho detto e non capisco perchè dovrei fidarmi del punto di vista espresso in precedenza, dato che mi pare non pertinente a ciò che è avvenuto, se poi vuoi ripetere di nuovo esclusivamente il tuo pensiero, si, forse è meglio che eviti.
Chi c'ha la verità in saccoccia c'ha la saccoccia piccola.
Se vuoi invece discutere su ciò che ho detto, se discute e se parla tranquillamente.
Altrimenti hasta luego
Si il mio mondo, quello arbitrale, va in un'altra direzione, cosa che non fai/fate nessuno sforzo di comprendere, ritendendo di essere nel giusto perchè leggete una regola senza comprenderne lo spirito e le linee guida.
io avrò una visione limitata, ma sul campo ci vado tutte le domeniche (quando si gioca al mio livello, naturalmente) e so di che parlo.
Riproponi un'interpretazione che ho già detto che è obsoleta, di cosa devo parlare? devo ripeterlo all'infinito?
mi viene il dubbio che se io c'ho "la saccoccia piccola", la tua capacità di discussione sia altrettanto limitata.
Hasta luego.
Ma chi ci garantisce che la direzione presa dal mondo arbitrale sia quella giusta alla quale aderire ciecamente? Non è che il mondo arbitrale dovrebbe chiedersi se ci siano altre direzioni che hanno più senso? Chiedo eh.
Citazione di: Tarallo il 05 Dic 2020, 13:03
Ma chi ci garantisce che la direzione presa dal mondo arbitrale sia quella giusta alla quale aderire ciecamente? Non è che il mondo arbitrale dovrebbe chiedersi se ci siano altre direzioni che hanno più senso? Chiedo eh.
E, soprattutto, marelli in che cazzo di direzione va?
Citazione di: Tarallo il 05 Dic 2020, 13:03
Ma chi ci garantisce che la direzione presa dal mondo arbitrale sia quella giusta alla quale aderire ciecamente? Non è che il mondo arbitrale dovrebbe chiedersi se ci siano altre direzioni che hanno più senso? Chiedo eh.
citofonare IFAB.
l'ho già scritto stamattina che tutto parte da lì.
Pure sto mondo arbitrale sa dove va?
In Bruges-Lazio Attwell richiama Taylor al Var e concede un rigore per una trattenuta di Patric, tutti a dire Patric stupido, ste cose in Europa sono sempre punite.
In Inter-Real Madrid stessa situazione con trattenuta in area su Gagliardini anche più evidente, ma qui Attwell non ritiene di richiamare Taylor.
L'uniformità è un'utopia.
E per quello serve l'interpretazione, se no è troppo facile.
In un mondo in cui si dovrebbe ridare il giusto valore alle competenze e sottrarlo alle chiacchiere the Referee mi ha convinto.
Ma le chiacchiere le hanno introdotte loro. Il giocatore ha un ruolo attivo nell'azione? La ignora e se ne estrae intenzionalmente? Non è difficile. Poi loro ci ricamano sopra.
A me sembra un dialogo tra sordi e ciechi dove so cerca di mantenere il punto anche di fronte all'evidenza perché non basta il regolamento ma ci sono le interpretazioni e le linee guida.
Leggiamo il regolamento:
Regolamento AIA 2020
Regola 11 Fuorigioco
Pagina 85
(omissis)
Un calciatore in posizione di fuorigioco nel momento in cui il pallone viene giocato o toccato da un compagno deve essere punito soltanto se viene coinvolto nel gioco attivo:
(omissis)
interferendo con un avversario:
- impedendogli di giocare o di essere in grado di giocare il pallone,
(omissis)
- facendo un'evidente azione che chiaramente impatta sulla capacità dell'avversario giocare il pallone.
Non riesco a capire quale sarebbe l'interpretazione da dare, il caso talmente aderente al regolamento che è persino scolastico: è lì scritto nero su bianco esattamente come è successo. Se Reus e quello che ha segnato fossero stati soli non stavamo qui a discutere ma non è così: reus visto che non rientra ma si interessa all'azione, rincorre il passaggio e non lo riceve solo perché un suo compagno è meglio piazzato, però impedisce a Patric di giocare il pallone con la sua sola presenza fisica.
Poi se vogliamo raccontarci le favole, ifab, le linee guida ok.
Ma poi la linea guida quale sarebbe? Che quando gioca la Lazio il regolamento non si applica? Chiedo per me perché de amici ce n'ho pochi.
Ma infatti perché si chiede che si ignori completamente l'azione, possibilmente muovendosi in direzione opposta e se alzi le mani ancora meglio? Perché così hai fatto di tutto per non influenzare l'azione. Di meglio non ti si pio chiedere. Nel gol del 3-3 di Pléa annullato al Gladbach, il suo compagno non blocca affatto la vista del portiere (si vede benissimo dalla ripresa da dietro, sta 3 metri à destra) e fa di tutto per scansarsi (riuscendoci) dalla traiettoria della palla. Però lo hanno annullato. Io boh.
Citazione di: Tarallo il 05 Dic 2020, 13:51
Ma infatti perché si chiede che si ignori completamente l'azione, possibilmente muovendosi in direzione opposta e se alzi le mani ancora meglio? Perché così hai fatto di tutto per non influenzare l'azione. Di meglio non ti si pio chiedere. Nel gol del 3-3 di Pléa annullato al Gladbach, il suo compagno non blocca affatto la vista del portiere (si vede benissimo dalla ripresa da dietro, sta 3 metri à destra) e fa di tutto per scansarsi (riuscendoci) dalla traiettoria della palla. Però lo hanno annullato. Io boh.
Ho appena visto l'azione incriminata ma probabilmente il fatto che si sia scansato riuscendo a far passare il pallone anche se non ostacolava il portiere ha indotto l'arbitro a considerarlo comunque attivo (interpretazione, soggettiva, nelle prerogative della direzione arbitrale).
Nel nostro caso non c'è niente da interpretare basta applicare.
lo so io in che direzione manderei il mondo arbitrale comunque...
(ovviamente escludo il netter refree, non ho insulti per lui ci mancherebbe)
Nel gol contro l'inter il giocatore in fuorigioco è senza dubbio attivo: senza di lui handanovic non sarebbe rimasto fermo in attesa di una sua possibile deviazione ma avrebbe respinto il tiro.
Per me quell'annullamento è giusto, come sarebbe stato giusto annullare, o perlomeno rivedere, quello del dortmund
Arrivo alla fine.
Forse (ma forse, eh) Patrix non sarebbe arrivato, anche se una scivolata di disturbo forse (senza ma, stavolta) l'avrebbe potuta fare.
Un'occhiata all'azione potevano dargliela sul campo invece che negli spogliatoi.
Rimane quanto scrive il buon Tarallo, che meriterebbe un topic a parte, a mio avviso
Citazione di: Tarallo il 05 Dic 2020, 13:03
Ma chi ci garantisce che la direzione presa dal mondo arbitrale sia quella giusta alla quale aderire ciecamente? Non è che il mondo arbitrale dovrebbe chiedersi se ci siano altre direzioni che hanno più senso? Chiedo eh.
goal del borussia in fuorigioco clamoroso.
chi dice il contrario è riomico, non capisce un cazzo de calcio e je puzza pure l'alito.
Il "mondo arbitrale" non decide cosa è giusto o è sbagliato.
Agli arbitri viene dato un regolamento e le indicazioni su come applicarlo. E quello fanno.
Normalmente al meglio delle loro possibilità, anche se abbiamo visto tutti eccezioni significative, e non solo in Italia.
Io quando parlo di episodi arbitrali cerco di togliermi il paraocchi del tifoso e ragionare da "tecnico".
Se non vi piacciono le conclusioni me ne farò una ragione, esistono negazionismi di ben maggiore gravità.
Se fosse così facile, è cioè che le obiezioni sono fenomeni di negazionismo, mi sa che si parlerebbe di uno sport diverso. Poi vabbè, come al solito vale tutto in tutti i sensi, figuriamoci.
In amicizia eh the ref!
Citazione di: The Referee il 05 Dic 2020, 10:59
La distanza dalla porta e la direzione generale dell'azione fanno si che non vengano considerati influenti sul portiere.
E' importante osservare la dinamica dell'azione, e non il fermo immagine, il fermo immagine serve solo per individuare quello che chiamo il FG "geografico".
Avete notato che nessuno dei nostri protesta dopo la rete?
Al momento del passaggio c'è uno, fuori area, che alza un braccio, ma poi nessuno dice niente, e non perchè hanno paura di protestare, ma perchè anche loro sanno che l'azione è stata regolare - secondo i canoni vigenti.
Refe, grazie per la disponibilità a mettere a disposizione la tua competenza. Resto però dell'idea che Reus, che si è interessato all'azione, l'abbia anche condizionata:
- il suo compagno ha potuto giocare più tranquillo poiché Reus schermava l'azione di Patric e aveva così più scelte più tempo per attuarle
- Reina doveva valutare quale dei due intervenisse e tenersi pronto a più scelte del giocatore che ha tirato, che le aveva a disposizione perché Reus schermava Patric
Ho già detto che è una situazione al limite e che se me lo annullassero faticherei a digerire questa interpretazione. Ma cavolo se ci sono i margini per annullarlo
Sul fatto della mancanza di proteste, i nostri protestano sempre poco, penso siano proprio stati istruiti in tal senso. E guardando le partite degli ultimi anni fanno bene.
Citazione di: The Referee il 05 Dic 2020, 17:34
Il "mondo arbitrale" non decide cosa è giusto o è sbagliato.
Agli arbitri viene dato un regolamento e le indicazioni su come applicarlo. E quello fanno.
Normalmente al meglio delle loro possibilità, anche se abbiamo visto tutti eccezioni significative, e non solo in Italia.
Io quando parlo di episodi arbitrali cerco di togliermi il paraocchi del tifoso e ragionare da "tecnico".
Se non vi piacciono le conclusioni me ne farò una ragione, esistono negazionismi di ben maggiore gravità.
Leggo sempre con piacere le tue spiegazioni, ma, se posso farti un appunto, ti trovo spesso a "giustificare" presunti errori arbitrali nei nostri confronti.
Insomma; un po' troppo politically correct, quando invece il mondo che ci circonda non merita tale atteggiamento.
Dobbiamo martellare, sempre e comunque martellare. A definire surreale un rigore netto dato a nostro favore ci pensano già in tanti.
Citazione di: richard il 05 Dic 2020, 17:21
goal del borussia in fuorigioco clamoroso.
chi dice il contrario è riomico, non capisce un cazzo de calcio e je puzza pure l'alito.
vaffanculo.
Citazione di: tommasino il 05 Dic 2020, 17:45
Leggo sempre con piacere le tue spiegazioni, ma, se posso farti un appunto, ti trovo spesso a "giustificare" presunti errori arbitrali nei nostri confronti.
Insomma; un po' troppo politically correct, quando invece il mondo che ci circonda non merita tale atteggiamento.
Dobbiamo martellare, sempre e comunque martellare. A definire surreale un rigore netto dato a nostro favore ci pensano già in tanti.
ho l'età, l'esperienza e abbastanza coraggio da dire come la penso, anche se tutti la pensano diversamente.
Penso che possa servire a capire meglio cosa succede e farsi il sangue meno amaro.
Comunque 5 pagine di sano dibattito tecnico tra di noi secondo me sono uno spettacolo....
E dimostrano anche che l'episodio è molto controverso....
Cioè, a me sembra evidente che sia fuorigioco, quasi un caso da scuola arbitri....ma tanti pareri autorevoli di natura contraria mi portano a dire che l'episodio è per l'appunto molto controverso.....
Citazione di: MisterFaro il 05 Dic 2020, 17:40
Refe, grazie per la disponibilità a mettere a disposizione la tua competenza. Resto però dell'idea che Reus, che si è interessato all'azione, l'abbia anche condizionata:
- il suo compagno ha potuto giocare più tranquillo poiché Reus schermava l'azione di Patric e aveva così più scelte più tempo per attuarle
- Reina doveva valutare quale dei due intervenisse e tenersi pronto a più scelte del giocatore che ha tirato, che le aveva a disposizione perché Reus schermava Patric
Ho già detto che è una situazione al limite e che se me lo annullassero faticherei a digerire questa interpretazione. Ma cavolo se ci sono i margini per annullarlo
Sul fatto della mancanza di proteste, i nostri protestano sempre poco, penso siano proprio stati istruiti in tal senso. E guardando le partite degli ultimi anni fanno bene.
ma probabilmente l'avrà anche condizionata, questo dovrebbe dircelo Reina (che 'in diretta' allarga le braccia sconsolato per come si sono fatti infilare i difensori), ma il mio punto è che quel movimento OGGI non viene considerato influente. La differenza è tutta qui.
Citazione di: The Referee il 05 Dic 2020, 17:50
ho l'età, l'esperienza e abbastanza coraggio da dire come la penso, anche se tutti la pensano diversamente.
Penso che possa servire a capire meglio cosa succede e farsi il sangue meno amaro.
E fai benissimo!
Sull'episodio continuo a non condividere la nettezza del tuo giudizio
Citazione di: The Referee il 05 Dic 2020, 17:53
ma probabilmente l'avrà anche condizionata, questo dovrebbe dircelo Reina (che 'in diretta' allarga le braccia sconsolato per come si sono fatti infilare i difensori), ma il mio punto è che quel movimento OGGI non viene considerato influente. La differenza è tutta qui.
Quindi marelli non sa come viene considerato OGGI quel movimento?
chiedilo a Marelli di cosa è al corrente e perchè non ha preso in considerazione altre ipotesi.
Io mi sono fatto l'idea che, non potendo mostrare video, costruisce il discorso in base a quello che può mostrare, e sceglie un fermo immagine che mi sembra fuorviante, ho già scritto perchè.
Se volessi essere malizioso potrei aggiungere che, in fondo, a lui interessa attirare l'attenzione, e quindi più clamore fa, più ne attira.
Citazione di: eagle s supporters il 05 Dic 2020, 07:18
Non è l'oggetto del topic, ma riguarda comunque l'arbitraggio di Dortmund....
Un amico riommico mi ha mandato questo link...
Il rigore dato alla Lazio visto da un'altra prospettiva...
Che ne dite? Boh.....
https://streamable.com/ohmum1 (https://streamable.com/ohmum1)
spiegagli il significato di "prospettiva",
va beh che loro ancora dicono che il goal che gli regalarono anni fa ad udine, per un pallone che
visto da centrocampo sembrav dentro , ma con la visuale dalla linea di porta (quella corretta)
si evinceva che il pallone fosse dentro al campo del 45% (ergo non era entrato tutto)
Il gol appena annullato alla juve certifica il furto subito a dortmund
Altro esempio orora nel derby di Torino. Anche qui fuorigioco. Solo Reus innocente.
il goal annullato alla Juve grida ancora più vendetta nei nostri confronti..
Citazione di: Hicks il 05 Dic 2020, 19:20
il goal annullato alla Juve grida ancora più vendetta nei nostri confronti..
l'ho scritto in un altro topic, stesso caso
Si ma la prospettiva, l'interpretazione, la distanza, l'IFAB, la volontà di partecipare all'azione, la rava e la fava; ce l'hanno rubata, punto.
Direi che il goal annullato alla Juventus dal miglior arbitro italiano (Orsato), con l'assistenza del miglior addetto al Var italiano (Mazzoleni) mette la pietra tombale a tutte le discussioni....
È un caso esattamente identico a quello di Dortmund!
A Dortmund ce l'hanno rubata!!!
non proprio uguale, ma andatevi a vedere il goal annullato ora alla giuve nel derby,
dicono che sia stato annullato da Orsato perchè bonucci impedisce a lianco di intervenire,
se fosse così credo che le direttive arbitrali non siano, quantomeno, univoche
poi magari lo avranno annullato in quanto in parte, forse, copre la visuale del portiere,
per me a dortmund reis impedisce il "tentativo" di intervento di Patric, poi se il regolamento
dice che non è punibile, come fuorigioco attivo ok, ma le non proteste come prova le lascerei perdere,
primo perchè potrebbero non essersi resi conto (anche i cronisti solo nell'intervallo ne hanno parlato)
secondo perchè magari non convintissimi non volevano rischiare sanzioni,
vabbé su ma non sono uguali. qui bonucci va proprio addosso a lianko.
se il giocatore del dortmund avesse sgambettato patric sarebbe stato diverso.
per me non è fuorigioco quello
Citazione di: eagle s supporters il 05 Dic 2020, 19:27
Direi che il goal annullato alla Juventus dal miglior arbitro italiano (Orsato), con l'assistenza del miglior addetto al Var italiano (Mazzoleni) mette la pietra tombale a tutte le discussioni....
È un caso esattamente identico a quello di Dortmund!
A Dortmund ce l'hanno rubata!!!
Diglielo a quelli di fan(chiulo)page...
:asrm :asrm :asrm
Citazione di: Tarallo il 05 Dic 2020, 19:19
Altro esempio orora nel derby di Torino. Anche qui fuorigioco. Solo Reus innocente.
Non ho visto tutta la partita, di gol annullato ho visto quello su tiro da fuori area con uno in fuorigioco in area di porta. Ce n'è stato un'altro?
Quello che ho visto io era paro paro a quello annullato ai tedeschi contro l'Inter, infatti stessa decisione.
Citazione di: The Referee il 05 Dic 2020, 21:32
Non ho visto tutta la partita, di gol annullato ho visto quello su tiro da fuori area con uno in fuorigioco in area di porta. Ce n'è stato un'altro?
Quello che ho visto io era paro paro a quello annullato ai tedeschi contro l'Inter, infatti stessa decisione.
No, la dinamica è diversa.
Contro l'Inter l'uomo in fuorigioco disturbava il portiere; Bonucci non ha ostacolato il portiere, ma è andato sul difensore diventando così attivo. Dinamica molto più simile a quella di dortmund
Comunque, dalle sue dichiarazioni, anche Favre è preso dall'eterno dilemma
Citazione di: tommasino il 05 Dic 2020, 21:44
No, la dinamica è diversa.
Contro l'Inter l'uomo in fuorigioco disturbava il portiere; Bonucci non ha ostacolato il portiere, ma è andato sul difensore diventando così attivo. Dinamica molto più simile a quella di dortmund
senza polemica, ma come è possibile che una situazione con un tiro da fuori area sia simile ad una progressione con inserimento al centro?
La similitudine è con la partita dell'inter, giocatore in fuorigioco che "impatta" facendo un'azione volontaria, da cui l'annullamento del gol.
Citazione di: The Referee il 05 Dic 2020, 21:58
senza polemica, ma come è possibile che una situazione con un tiro da fuori area sia simile ad una progressione con inserimento al centro?
La similitudine è con la partita dell'inter, giocatore in fuorigioco che "impatta" facendo un'azione volontaria, da cui l'annullamento del gol.
Altrettanto senza polemica: orsato l'ha anche spiegato in campo ai giocatori: non l'ha ritenuto attivo per interferenza sul portiere (che infatti non c'era) ma perché, partendo da posizione di fuorigioco, ha disturbato un difensore.
Quindi, con "intensità" diverse, stessa situazione di dortmund
ma neanche lontanamente parenti, guarda.
bonucci (o chi fosse) si sposta e tocca il difensore avversario, patric neanche ci arriva vicino a reus.
comunque abbandono il campo, mi sono reso conto che provare a far vedere le cose senza il filtro del tifo è inutile.
siccome finirà che poi sono io quello "matto", meglio lasciar perdere subito ed evitare nel futuro.
Citazione di: The Referee il 05 Dic 2020, 22:34
ma neanche lontanamente parenti, guarda.
bonucci (o chi fosse) si sposta e tocca il difensore avversario, patric neanche ci arriva vicino a reus.
comunque abbandono il campo, mi sono reso conto che provare a far vedere le cose senza il filtro del tifo è inutile.
siccome finirà che poi sono io quello "matto", meglio lasciar perdere subito ed evitare nel futuro.
scusa the Referee è una vita che sei sul forum, lo sai che alle volte c'è qualcuno che esagera,
però nella maggior parte dei casi uno discute, ed il tuo punto di vista (tecnico) per me, e credo per la maggioranza di noi è estremamente interesante.
Detto questo io ho una domanda : ammesso e non concesso che Patric potesse non arrivare a contrastare
il giocatore del BD che segna, ma se reus è in fuorigioco ( e questo credo sia palese), la discriminante se considerarlo attivo o passivo, non dovrebbe essere quello del suo interferire o meno nell'azione ??
perchè sinceramente il fatto di correre verso la palla , e quindi frapporsi tra la stessa ed il difendente,
crea a quest'ultimo un ostacolo che non solo gli impedisce di arrivarci ( e qui immagino che la tua impressione sul fatto che non potesse "assolutamente" arrivarci, e quella di parecchi che dicono "forse non ci sarebbe arrivato" crei una certa dissonanza di pensiero), ma imho gli fa anche cercare un aggiramento, per cui perde anche la possibilità di andare dritto (ed in maniera più rapida verso la palla), e questo lo porta ad allontanarsi dalla miglior traiettoria, per questo appunto imho entra in gioco
Citazione di: The Referee il 05 Dic 2020, 22:34
ma neanche lontanamente parenti, guarda.
bonucci (o chi fosse) si sposta e tocca il difensore avversario, patric neanche ci arriva vicino a reus.
comunque abbandono il campo, mi sono reso conto che provare a far vedere le cose senza il filtro del tifo è inutile.
siccome finirà che poi sono io quello "matto", meglio lasciar perdere subito ed evitare nel futuro.
Nel mio caso ti sbagli di grosso, il tifo non c'entra niente.
Accomuni la situazione embolo con quella di Bonucci quando non c'entrano niente. Il primo si disinteressa del pallone ma nonostante ciò influisce sull'intervento del portiere. Il secondo va sul pallone influendo sul difensore. Dinamiche diverse ma fuorigioco giusti.
Il caso del dortmund, come dinamica, è da accomunare a quella di bonucci; e questo indipendentemente dal tifo.
Ah, già che ci siamo ribadisco che terzi oggi doveva essere espulso
Citazione di: sharp il 05 Dic 2020, 22:45
scusa the Referee è una vita che sei sul forum, lo sai che alle volte c'è qualcuno che esagera,
però nella maggior parte dei casi uno discute, ed il tuo punto di vista (tecnico) per me, e credo per la maggioranza di noi è estremamente interesante.
Detto questo io ho una domanda : ammesso e non concesso che Patric potesse non arrivare a contrastare
il giocatore del BD che segna, ma se reus è in fuorigioco ( e questo credo sia palese), la discriminante se considerarlo attivo o passivo, non dovrebbe essere quello del suo interferire o meno nell'azione ??
perchè sinceramente il fatto di correre verso la palla , e quindi frapporsi tra la stessa ed il difendente,
crea a quest'ultimo un ostacolo che non solo gli impedisce di arrivarci ( e qui immagino che la tua impressione sul fatto che non potesse "assolutamente" arrivarci, e quella di parecchi che dicono "forse non ci sarebbe arrivato" crei una certa dissonanza di pensiero), ma imho gli fa anche cercare un aggiramento, per cui perde anche la possibilità di andare dritto (ed in maniera più rapida verso la palla), e questo lo porta ad allontanarsi dalla miglior traiettoria, per questo appunto imho entra in gioco
Max, ti ringrazio dell'interessamento, ma non è la prima volta che ci ho provo, e finisce sempre alla stessa maniera. Evidentemente io non sono in grado di spiegarmi in maniera adeguata per iscritto.
Ti rispondo un'ultima volta, poi se vuoi continuiamo in privato.
La tua descrizione è sostanzialmente corretta, così come anche la domanda su quale sia il discrimine.
E' su questo punto che non riesco a farmi capire, e a far capire che è inutile recitare la regola a pappagallo: nella mia valutazione (ed in quella dell'arbitro, dell'assistente e del VAR) la presenza di Reus non impatta l'azione di Patric in maniera tale da essere considerata un'influenza e lui non trae vantaggio diretto dall'essere in fuorigioco. Negli altri casi (inter e juve) c'è un'azione "volontaria" e che ha un impatto diretto sull'azione (se il tedesco non salta il pallone probabilmente non passa) o addirittura fisicamente sull'avversario.
Qui c'è un fattore personale, probabilmente, che fa la differenza: a me vengono somministrati regolarmente ogni anno decine di video esplicativi, a forza di vederli e commentarli certe valutazioni si automatizzano. E' brutto dirlo, me ne rendo conto e ora subito qualcuno mi rinfaccerà l'atteggiamento alla Marchese del Grillo, ma probabilmente conosco il regolamento e la sua applicazione un po' meglio dell'utente medio di questo forum. Non dico che dovreste accettare le mie parole a scatola chiusa, ma qualcuno ha pensato a che cosa io ci guadagno dall'uno contro tutti?
Io ho cercato di non farvi prendere lucciole per lanterne e spiegato perchè non ci sia da farsi venire il fegato grosso quando in realtà non ci sarebbe nulla di cui lamentarsi.
Se invece si preferisce continuare a sentirsi perseguitati dal destino cinico e baro...sorry, il mio gioco finisce qui.
Citazione di: The Referee il 05 Dic 2020, 22:34
ma neanche lontanamente parenti, guarda.
bonucci (o chi fosse) si sposta e tocca il difensore avversario, patric neanche ci arriva vicino a reus.
comunque abbandono il campo, mi sono reso conto che provare a far vedere le cose senza il filtro del tifo è inutile.
siccome finirà che poi sono io quello "matto", meglio lasciar perdere subito ed evitare nel futuro.
Cesari e l'altro arbitro sono tifosi? se uno pensa che fosse sacrosanto annullarlo è perché la vede col filtro del tifo? mah
ps io sto ancora cercando il replay del mani di witsel... pare piu introvabile del biglietto della fabbrica di willy wonka
Secondo me hanno in comune quello che la regola spiega in estrema semplicità, e cioè una partecipazione attiva che influenza le azioni dell'avversario, nel nostro caso Patric e Reina. Non sta scritto da nessuna parte che devono toccarsi, infatti il gol del Borussia e tanti altri nella storia non c'è alcun contatto.
Influenza si o no?
Questo dice la norma.
Patric non può tentare la scivolata e Reina non sa chi concluderà l'azione. Avoja se influenza. Se Reus fosse rimasto fermo invece è avesse lasciato Patric inseguire Gurreiro, magari Patric non ci sarebbe mai arrivato e il gol ci sarebbe stato lo stesso e nessuno si sarebbe lamentato. Ma non è andata così.
Per me (e per la regola, ma non per una delle tante possibili interpretazioni, che l'IFAB spinge in direzione del gol per favorire le emozioni, ma solo per noi. Gli altri li annullano tutti).
Citazione di: The Referee il 06 Dic 2020, 00:50
Max, ti ringrazio dell'interessamento, ma non è la prima volta che ci ho provo, e finisce sempre alla stessa maniera. Evidentemente io non sono in grado di spiegarmi in maniera adeguata per iscritto.
Ti rispondo un'ultima volta, poi se vuoi continuiamo in privato.
La tua descrizione è sostanzialmente corretta, così come anche la domanda su quale sia il discrimine.
E' su questo punto che non riesco a farmi capire, e a far capire che è inutile recitare la regola a pappagallo: nella mia valutazione (ed in quella dell'arbitro, dell'assistente e del VAR) la presenza di Reus non impatta l'azione di Patric in maniera tale da essere considerata un'influenza e lui non trae vantaggio diretto dall'essere in fuorigioco. Negli altri casi (inter e juve) c'è un'azione "volontaria" e che ha un impatto diretto sull'azione (se il tedesco non salta il pallone probabilmente non passa) o addirittura fisicamente sull'avversario.
Qui c'è un fattore personale, probabilmente, che fa la differenza: a me vengono somministrati regolarmente ogni anno decine di video esplicativi, a forza di vederli e commentarli certe valutazioni si automatizzano. E' brutto dirlo, me ne rendo conto e ora subito qualcuno mi rinfaccerà l'atteggiamento alla Marchese del Grillo, ma probabilmente conosco il regolamento e la sua applicazione un po' meglio dell'utente medio di questo forum. Non dico che dovreste accettare le mie parole a scatola chiusa, ma qualcuno ha pensato a che cosa io ci guadagno dall'uno contro tutti?
Io ho cercato di non farvi prendere lucciole per lanterne e spiegato perchè non ci sia da farsi venire il fegato grosso quando in realtà non ci sarebbe nulla di cui lamentarsi.
Se invece si preferisce continuare a sentirsi perseguitati dal destino cinico e baro...sorry, il mio gioco finisce qui.
Non è Reus che trae vantaggio diretto dall' essere in fuorigioco, non si discute questo.
Si discute se il suo andare verso il pallone, partendo da posizione di fuorigioco, influenzi il comportamento degli avversari.
Alla maggior parte di noi sembra evidente, a te no.
Pace
Provo a riformulare le parole di The Referee, per vedere se ho capito.
La regola interviene solo se compie un fatto "sostanzialmente evidente".
In altri termini se Patrix correndo come un pazzo fosse andato a sbattere contro Reus, anche se oggettivamente impossibilitato a prendere il pallone (cosa che non era), vi erano molte probabilità che il fuorigioco diventasse attivo.
Beh, è esattamente questa manifesta incapacità di "prevedere" gli sviluppi impliciti del gioco che si imputa agli arbitri.
Non molto diverso da quanto si contesta sulla decisione per il fallo su Immobile o, meno eclatanti ma più frequenti, sui falli in ripartenza (c'è ripartenza e ripartenza, Lulic contro l'inda docet)
St'emozione del gioco non si puo' interrompere a parte quando si annullano reti perché il pelo del gomito sinistro di Pereira é dietro lo scarpino dell'ultimo difensore difensore. Basta cercare la telecamera con la prospettiva più confusa e l'emozione se la sbattono su per il culo.
Una volta il giocatore in linea era in gioco. Ora basta il laccio di uno scarpino.
Io credo che le interpretazioni dell'IFAB dovrebbero essere messe in sordina quando offrono agli arbitri la possibilità di indirizzare le partite. E soprattutto quando vanno contro ogni buon senso.
Un giocatore in ovvio fuorigioco che NON SI DISINTERESSA DEL PALLONE deve essere sanzionato. Senza se e senza ma. Come é accaduto per il rigore dato all'Inter contro l'Inter. Che a mio avviso é stato più scandaloso del caso Reus.
Sono interpretazioni che vanno contro il buon senso e lo spirito del gioco. E contro le regole del calcio.
Che dovrebbero comunque essere il totem che nessuna linea guida dell'IFAB dovrebbe permettersi di manipolare.
Io sono perfettamente cosciente che arbitrare é molto complesso ma la scelta di interpretare le regole in maniera cosi contraria al buon senso per avere più emozioni (quindi più gol) dovrebbe venire dalle istanze dell'internazionale board e non da un raduno di arbitri. Si svilisce anche il ruolo della VAR.
Nel rugby, dove le regole sono molto più sacre, il disinteressarsi dell'azione é la linea di confine tra un'azione fallosa e un'azione regolare. Nessun arbitro, nessun'organizzazione arbitrale si sognerebbe di dare linee guida che trasformino il senso di una regola.
Che si sia anche solo discusso sulla validità del gol di Cuadrado e della posizione di Bonucci mi sembra assurdo.
Reus, mercoledì, in nessun momento da l'impressione di disinteressarsi del pallone, anzi, continua a seguire la traiettoria standone estremamente vicino. L'intervento di un difensore non é soltanto una questione di movimento ma anche di visione e reazione. Nei pochi secondi in cui l'azione si svolge Patric e Reina analizzano la situazione visivamente e decidono una reazione in funzione di quello che vedono. E quello che vedono é Reus che é parte assolutamente attiva dell'azione. Che non tocchi il pallone é un dettaglio. Non é come se si fosse spostato un avversario che é da tutt'altra parte del campo. Reus, il suo movimento é più che parte integrante dell'azione, perché il pallone é diretto a lui.
Reina e Patric difendono in reazione anche a lui e alla sua posizione. Nessuna linea guida puo' permettersi di non tenerne conto. Ieri, nella partita della Lazio, l'arbitro non da il cartellino rosso al difensore dello Spezia che commette fallo su Immobile lanciato a rete dando un'interpretazione completamente diversa. In quel caso la posizione geografica del secondo difensore diventa la ragione per la quale Chiffi estrae il giallo e non il rosso. In quel caso, purtroppo della valutazione in dinamica che vede Immobile che corre verso la porta a 300 chilometri orari e il secondo difensore praticamente fermo l'arbitro se ne strafotte. Siccome il fallo é avvenuto con il secondo difensore geograficamente vicino allora é giallo. E l'interpretazione dinamica ? E le linee guida ? Per carità possiamo anche ipotizzare che Immobile potesse frenare incredibilmente e il difensore avere l'accelerazione di un Porsche Cayenna e raggiungere Immobile prima che potesse battere a rete.
Ma mi sembra complesso.
Ripeto, non discuto le linee guida. Discuto che andrebbero rimesse in causa.
Perché offrono uno strumento inaudito agli arbitri per indirizzare le partite.
Il dono della sintesi :DD
Citazione di: italicbold il 06 Dic 2020, 15:10
St'emozione del gioco non si puo' interrompere a parte quando si annullano reti perché il pelo del gomito sinistro di Pereira é dietro lo scarpino dell'ultimo difensore difensore. Basta cercare la telecamera con la prospettiva più confusa e l'emozione se la sbattono su per il culo.
Una volta il giocatore in linea era in gioco. Ora basta il laccio di uno scarpino.
Io credo che le interpretazioni dell'IFAB dovrebbero essere messe in sordina quando offrono agli arbitri la possibilità di indirizzare le partite. E soprattutto quando vanno contro ogni buon senso.
Un giocatore in ovvio fuorigioco che NON SI DISINTERESSA DEL PALLONE deve essere sanzionato. Senza se e senza ma. Come é accaduto per il rigore dato all'Inter contro l'Inter. Che a mio avviso é stato più scandaloso del caso Reus.
Sono interpretazioni che vanno contro il buon senso e lo spirito del gioco. E contro le regole del calcio.
Che dovrebbero comunque essere il totem che nessuna linea guida dell'IFAB dovrebbe permettersi di manipolare.
Io sono perfettamente cosciente che arbitrare é molto complesso ma la scelta di interpretare le regole in maniera cosi contraria al buon senso per avere più emozioni (quindi più gol) dovrebbe venire dalle istanze dell'internazionale board e non da un raduno di arbitri. Si svilisce anche il ruolo della VAR.
Nel rugby, dove le regole sono molto più sacre, il disinteressarsi dell'azione é la linea di confine tra un'azione fallosa e un'azione regolare. Nessun arbitro, nessun'organizzazione arbitrale si sognerebbe di dare linee guida che trasformino il senso di una regola.
Che si sia anche solo discusso sulla validità del gol di Cuadrado e della posizione di Bonucci mi sembra assurdo.
Reus, mercoledì, in nessun momento da l'impressione di disinteressarsi del pallone, anzi, continua a seguire la traiettoria standone estremamente vicino. L'intervento di un difensore non é soltanto una questione di movimento ma anche di visione e reazione. Nei pochi secondi in cui l'azione si svolge Patric e Reina analizzano la situazione visivamente e decidono una reazione in funzione di quello che vedono. E quello che vedono é Reus che é parte assolutamente attiva dell'azione. Che non tocchi il pallone é un dettaglio. Non é come se si fosse spostato un avversario che é da tutt'altra parte del campo. Reus, il suo movimento é più che parte integrante dell'azione, perché il pallone é diretto a lui.
Reina e Patric difendono in reazione anche a lui e alla sua posizione. Nessuna linea guida puo' permettersi di non tenerne conto. Ieri, nella partita della Lazio, l'arbitro non da il cartellino rosso al difensore dello Spezia che commette fallo su Immobile lanciato a rete dando un'interpretazione completamente diversa. In quel caso la posizione geografica del secondo difensore diventa la ragione per la quale Chiffi estrae il giallo e non il rosso. In quel caso, purtroppo della valutazione in dinamica che vede Immobile che corre verso la porta a 300 chilometri orari e il secondo difensore praticamente fermo l'arbitro se ne strafotte. Siccome il fallo é avvenuto con il secondo difensore geograficamente vicino allora é giallo. E l'interpretazione dinamica ? E le linee guida ? Per carità possiamo anche ipotizzare che Immobile potesse frenare incredibilmente e il difensore avere l'accelerazione di un Porsche Cayenna e raggiungere Immobile prima che potesse battere a rete.
Ma mi sembra complesso.
Ripeto, non discuto le linee guida. Discuto che andrebbero rimesse in causa.
Perché offrono uno strumento inaudito agli arbitri per indirizzare le partite.
Concordo e sottolineo che questo eviterebbe la parte in grassetto. Bravissimo
ecco per esempio; forzando un po' il concetto ma il difensore
dello spezia che sta si geograficamente vicino a Immobile , ma praticamente quasi fermo (e con quasi 2 metri di décalage), ma Ciro che era in piena corsa; come lo riprende ??? con la telecamera ???
poi va beh sarà capitato anche a noi al contrario e l'espulsione magari non ce l'hanno data
Citazione di: sharp il 06 Dic 2020, 15:28
ecco per esempio; forzando un po' il concetto ma il difensore
dello spezia che sta si geograficamente vicino a Immobile , ma praticamente quasi fermo (e con quasi 2 metri di décalage), ma Ciro che era in piena corsa; come lo riprende ??? con la telecamera ???
poi va beh sarà capitato anche a noi al contrario e l'espulsione magari non ce l'hanno data
in un derby recente ci fu un espulsione per un fallo a centrocampo, considerato chiara occasione da gol. Ricordo male? Erano i tempi di Biava
non ricordo l'episodio, però se è passato qualche anno non lo si può considerare
senza valutare i cambiamenti di regole, che si susseguono, un periodo c'era l'espulsione per fallo da ultimo uomo, poi è entrata in vigore la regola della chiara occasione da goal (dove per sommi capi, in teoria nessuno può frapporsi tra l'attaccante e la possibilità di andare al tiro)
Citazione di: TestaccioLaziale il 06 Dic 2020, 15:22
Concordo e sottolineo che questo eviterebbe la parte in grassetto. Bravissimo
Come si direbbe in inglese:
What the katzaw is the VAR used for? Io capisco che l'arbitro sul campo possa sbagliare, ma possibile che chi riguarda alla VAR segnali un semifallo di Patric di 2 minuti prima e dorma quando gli fa comodo? Lasciamo perdere Muriqi con lo Zenit, ininfluente. Do per buono che sui fuorigioco di ieri non ci siano imbrogli sui fotogrammi e sulle linee (non ne sono sempre stato convinto) e che i gol annullati siano episodi sfortunati come i pali dello Spezia; ma l'espulsione di Terzi era evidente (l'altro difensore stava a 2 metri e pure coperto, non sarebbe MAI arrivato. Altro che Patric con Guerreiro se non ostacolato da Reus). Così come alla fine, non ho la minima idea se ci fosse o no mani di Witsel punibile, ma NON mi posso aspettare la censura ed il fischio finale immediato. E poi non capisco una cosa del regolamento: anche se fosse stato l'ultimo secondo di Caicedo e l'arbitro avesse fischiato regolarmente la fine senza anticipare, perché mai la VAR non potrebbe più intervenire in caso di errore? Si aspetta, come si aspetta il check dopo un gol dubbio. Il fallo se c'era era avvenuto durante il tempo di gioco. Solo se è tutto a posto si ufficializza la fine.
Kay katzaw, in the sum!