Citazione di: kelly slater il 28 Mar 2023, 09:50
Niente continuiamo a negare.
Guarda non c'è manco bisogno di andare allo stadio, ti do un app dove si vedono le partite senza commento e si sentono solo i cori dello stadio.
Vedrai quanto è forte il coro "in sinagoga vai a pregare" nelle partite della Lazio, e poi senti le partite della rioma se c'è un coro analogo e se c'è quanto riesci a sentirlo.

Regà con testa sotto la sabbia non risolveremo nulla, mai.

Non nego niente. Dove vado io, in Tevere, non lo canta quasi nessuno. Non dico zero perché ho il dubbio che qualcuno mi sfugga che io allo stadio vedo la partita e non conto fascisti. Inoltre, e sono fatti, il coro è stato cantato per mesi senza che nessuno dicesse nulla (perché nessuno si era accorto di nulla). Appena il coro è andato sui giornali ha iniziato ad esistere come problema. Io il testo del coro l'ho letto qui. Ancora oggi allo stadio fatico a distinguerlo pur consocendolo.
Che il coro non ci debba essere e che se non ci fosse non ci sarebbe problema è sacrosanto. Che, però, da "roma vaffancuxo" si debba trarre che siamo una tifoseria di  fascisti è un'idea. Che ce l'ha la sostenga, ma senza pensare di avere la verità in tasca. Ci sono idee differenti. Io penso che questa idea dovremmo combatterla, non supportarla. Per isolare i fascisti, non per fiancheggiarli.

FD, ora non ho tempo per risponderti, ma l'associazione Lazio - destra è posteriore. Cioè si ricostruiscono i fatti in base all'idea che si ha.
La roma è stata fondata per volere del partito fascista, ha avuto un presidente fascista dichiarato che salutava i tifosi fascisti col saluto fascista e passa tutto in cavalleria. Metti uno a scrivere ogni domenica che la squadra voluta dal regime fascista ha scagliato 2  a 0 e vedi chi diventano i fascisti.

Citazione di: Sliver il 28 Mar 2023, 13:17In 30 anni siamo riusciti a far diventare (quasi) un tabù gli insulti a Paparelli, mentre il fatto che ogni domenica si insultano milioni di Paparelli non è IL problema.

Ecco, il tema è proprio questo. Un coro cantato da una parte importante della tifoseria è più grave di una pezza o qualche maglietta.
E se erano vomitevoli i cori dei romanisti su Paparelli e chi faceva spallucce era considerato complice lo stesso dovrebbe valere oggi.

Calcio: polizia tedesca su 'Hitlerson', noti contatti tifosi Lok Lipsia-Lazio

"I contatti tra i tifosi del Lok Leipzig (Lokomotive Lipsia) e quelli della Lazio sono noti. Al momento, però, non ci sono conferme che si tratti di un tifoso del Lipsia". Lo ha detto a LaPresse un portavoce della polizia criminale (Lka) della Sassonia, in merito al tifoso che nell'ultimo derby tra Lazio e Roma ha indossato una maglia con il numero 88 e il nome 'Hitlerson'. Il tifoso è stato identificato in Italia come un cittadino tedesco, apparentemente tifoso del Lipsia, e nei suoi confronti è stato emesso un daspo di 5 anni.

Calcio: polizia tedesca su 'Hilterson', da Italia ancora nessuna segnalazione

"Finora non sono pervenute richieste o segnalazioni da parte delle autorità italiane incaricate dell'applicazione della legge presso l'Ufficio nazionale di polizia o presso la polizia di Lipsia". Lo ha detto a LaPresse un portavoce della polizia criminale (Lka) della Sassonia, in merito al tifoso che nell'ultimo derby tra Lazio e Roma ha indossato una maglia con il numero 88 e il nome 'Hitlerson'. Il tifoso è stato identificato in Italia come un cittadino tedesco, apparentemente tifoso del Lipsia, e nei suoi confronti è stato emesso un daspo di 5 anni. "Tuttavia, gli esperti funzionari della polizia di Lipsia hanno appreso dell'immagine attraverso i media e i social. La persona raffigurata viene descritta come un fan del Lipsia. In questa sede non è noto su quale base si basi tale riferimento, perché la persona non può essere identificata dalla foto", ha affermato ancora la polizia criminale, evidenziano i rapporti esistenti tra gli ultras di estrema destra della Lokomotive Lipsia e quelli della Lazio. "Sulla scena ultras questi contatti sono noti. Ma, in base alle poche informazioni che abbiamo, non possiamo formulare una valutazione definitiva dei fatti". La polizia criminale della Sassonia è, comunque, pronta ad agire nel caso dall'Italia dovessero arrivare segnalazioni in base alle indagini sul tifoso. "Si presume che, sulla base degli elementi disponibili (le comunicazioni parlano dell'avvio di un procedimento d'indagine da parte delle autorità italiane) nei confronti di un cittadino tedesco, venga effettuata una comunicazione di informazioni ai sensi dell'art. 46 della Convenzione europea dei diritti del'Uomo (Cedu).". "In tal caso, - ha aggiunto il portavoce - le autorità si adopereranno di conseguenza".

Mi sembra arrivato il momento di introdurre l'INDIGNOMETRO, altrimenti il tifoso laziale non capisce bene come e dove indirizzare la sua rabbia e le sue lotte antifasciste. Occhio perche' ci sono delle sorprese, forse i fattori di moltilicazione vanno rivisti. Secondo l'indignometro attuale, per esempio, il coro romammerda e' piu' grave di quello terribile fatto a Napoli.
Verrà adottato dal tifoso? Ci saranno emendamenti? Scopriremo tutto alla fine del topic.

Citazione di: Drake il 28 Mar 2023, 10:13
Che bisogno c'è di aggiungere che si è di destra per confermare che si è lazialissimi? Come se fosse prerequisito indispensabile?

Questo è a mio avviso un grosso problema. Forse è proprio qui che sta avvenendo una sorta di salto di qualità (in negativo), ovvero nel fatto che c'è gente, che decide di diventare tifoso della Lazio perché si sente fascista (o molto di destra) o che rimodula su questa nuova base, la sua identità di tifoso laziale, anche se probabilmente ci è diventato da bambino, quando di fascisteria e cose simili non te ne poteva fregare di meno. 

Se si scorrono tutte le pagine del topic, si può vedere come da molte testimonianze, riferendoci almeno al secondo dopoguerra, si è passati ad un periodo in cui essere tifosi della Lazio non aveva praticamente per nessuno un significato politico o di extracalcistico (salvo per alcuni abitanti della città di Roma una vaga appartenenza territoriale con alcuni quartieri considerati "bene") diciamo nel periodo 1945 - 1965, seguito ad un periodo un po confuso in cui poteva svilupparsi di tutto almeno nell'ambito ultras e/o gruppi organizzati (1966 - 1976), poi un periodo in cui via via si è consolidata e poi affermata una tendenza prevalente ma mai assoluta  nel tifo organizzato di curva a guardare a destra ma comunque con eccezioni, con il gruppo prevalente che ufficialmente era apolitico e sempre comunque avente come scelta prioritaria il tifo per la Lazio, questo dal 1977 fino al 1993*, seguito poi da un periodo in cui è marcata e definitiva l'identità ultras Lazio uguale estrema destra (salvo casi individuali) che arriva fino a qualche anno fa. Dopo di che assistiamo oggi a cori di tendenza antisemita dilagare (pur se con fenomenologia contraddittoria) e al fenomeno di sempre più segnali di persone che appunto, scelgono la Lazio perchè sono per prima cosa di estrema destra.
Credo che sia innegabile che abbiamo un grosso problema a casa nostra.
Certo, non c'è bisogno di fare le pulci per capire che sulla sponda giallorossa il problema è molto grosso (e pure da parecchio); ci sono moltissime evidenze di come l'estrema destra romana, compresi caporioni ufficiali e riconosciuti, siede bella comoda e spaparanzata sugli spalti quando la roma gioca e di come fenomeni di razzismo e di ostentazione simbolica siano grandemente diffusi. Ma saranno forse più infingardi e paraculi o sarà forse perché so tanti di più, il fenomeno da loro è un po più annacquato e più dispersivo (anche per la diversa dinamica dei gruppi ultras in questi ultimi decenni), rispetto a livello a cui da noi è arrivato.  Per cui secondo me è inutile  girarci troppo intorno: le energie devono essere spese in primis a risolvere il problema a casa nostra.
E bisognerebbe concentrarsi di più sul come perchè si rischia seriamente di arrivare al punto di non ritorno, non so se tutti se ne stanno rendendo conto.
Ciò non toglie che di fronte a palesi ingiustizie, ai due pesi e due misure e a narrazioni distorte, si sia comunque vigili.

Citazione di: FatDanny il 28 Mar 2023, 14:44


Non capisco poi perché sancire un rapporto unidirezionale tra: fascismo nella società civile e nelle istituzioni --> fascismo interno alla tifoseria. In realtà mi sembra un rapporto dialettico perché se c'è razzismo nella società civile è perché questo prolifera nelle sue parti costitutive.
Il rapporto tra generale e particolare è sempre di codeterminazione bidirezionale.

Io spero davvero di aver capito male perché qui c'è una meravigliosa inversione spazio/tempo o per dirla in maniera più sofisticata di causa/sintomo 

Citazione di: FatDanny il 28 Mar 2023, 14:44
Nello specifico, per me è un gigantesco, grossolano e controproducente errore di valutazione - seppur involontario - non tenere conto della specificità del problema nella tifoseria della Lazio, dato da una peculiare storia e una peculiare tradizione che si è sedimentata.
Un qualcosa che va oltre la narrazione mediatica e che, anche in questo caso, si codetermina.
Altrimenti stiamo qui a sancire se è nato prima l'uovo o la gallina.

E qui gioco forza sei costretto a sostenere il falso. Cioè che non si tiene conto della specificità del problema nella tifoseria Lazio.

Ma forse hai ragione, non c'è nessuna inversione spazio/tempo, causa/sintomo. Una peculiare storia e una peculiare tradizione che si è sedimentata indipendentemente da quello che è accaduto nella società civile e nelle istituzioni in Italia dal 1943 in poi.
Io dico boh.

Citazione di: pentiux il 28 Mar 2023, 14:56
Ecco, il tema è proprio questo. Un coro cantato da una parte importante della tifoseria è più grave di una pezza o qualche maglietta.
E se erano vomitevoli i cori dei romanisti su Paparelli e chi faceva spallucce era considerato complice lo stesso dovrebbe valere oggi.

Sono d'accordo. Un coro cantato da una parte importante della tifoseria è sintomo ben più grave di una pezza o di qualche maglietta. Io aggiungerei che è altrettanto grave, in quanto altrettanto discriminatorio, vigliacco e razzista, il verso della scimmia evacuato da una parte importante della tifoseria verso i giocatori neri. Premesso che aossadio diversamente dalla simpatica canzoncina sono molti quelli che s'indignano e fischiano, mi chiedo come mai, riguardo la tifoseria Laziale, faccia meno notizia del vomitevole coro antiebreo

X vincere una guerra ci vuole necessariamente una strategia alla base ....oggi abbiamo un piccolo risultato che traccia la linea...sono state daspate persone allo stadio che si sonoacchiate di azioni antisemite e la prima società che lo ha fatto denunciando e' stata la Lazio! Se lo facessero tutte le squadre alla fine la guerra la vinciamo....la domanda ora e'....come mai le altre squadre non lo fanno?

Citazione di: carib il 28 Mar 2023, 15:49
Io spero davvero di aver capito male perché qui c'è una meravigliosa inversione spazio/tempo o per dirla in maniera più sofisticata di causa/sintomo 

non c'è un'inversione, perché non ho affermato esserci unidirezionalità in senso inverso.
Ma che c'è una codeterminazione, una dialettica, tra i due poli che sono reciprocamente causa e sintomo, non riducibili ad uno conseguenza dell'altro.

La causalità lineare, utile nella logica matematica, mal si addice ai fenomeni sociali ed è spesso causa di interpretazioni discutibili, di base i due opposti della teleologia idealista (il soggetto/particolare determina l'oggetto/generale) e del materialismo meccanicista (l'oggetto/generale determina il soggetto/particolare).

Citazione di: carib il 28 Mar 2023, 15:49
E qui gioco forza sei costretto a sostenere il falso. Cioè che non si tiene conto della specificità del problema nella tifoseria Lazio.

...

Una peculiare storia e una peculiare tradizione che si è sedimentata indipendentemente da quello che è accaduto nella società civile e nelle istituzioni in Italia dal 1943 in poi.
Io dico boh.

Da quel che dici abbiamo concetti diversi di particolarità, dunque non dico il falso.
Tu stai sostenendo un rapporto di determinazione ("conseguenza") tra generale (società civile e istituzioni) e particolare (tifoseria Lazio).
Invece le storie sono fatte anche di diacronie, di scarti, di dimensioni disallineate e temporalità proprie.

Lo riassume brevemente orchetto nel ripercorrere una periodizzazione propria del particolare "tifo della Lazio" che non per forza è allineato con lo sviluppo della società civile in toto, né determinato meccanicamente da esso.
La società civile può andare in una direzione, il tifo della Lazio in un altro, perché non parliamo del meccanismo di un orologio o di un planetario, in cui il singolo componente (lancetta o pianeta) gira sulla base del meccanismo generale.
gli elementi, come dicevo, hanno spazi di autonomia, temporalità differenti e sviluppi dialettici.

Lo storico Edward Thompson lo spiega molto bene nella sua critica allo strutturalismo di Althusser, ma non ho spazio qui per riportarlo.

Il tifo della Lazio non è immediata conseguenza di una generica società civile, ma di luoghi propri, quartieri propri, storie proprie fatta di eventi specifici, arriverei a dire anche di singolarità specifiche che l'hanno condizionata.
Ci piacciano o meno. Siano o meno affini a noi e alle nostre credenze.
Certo che questa storia e questa tradizione si iscrivono in un contesto più generale, ma appunto ciò non significa che ne siano semplice conseguenza. Perché invece, almeno per certi versi, avviene il contrario: ad esempio il tifo della Lazio e come si è sviluppato ha determinato parte della storia politica della Roma anni '90.

Non posso addentrarmi ulteriormente, ma questi assunti sono alla base della Social History e deiCultural studies, che cito in inglese non per esterofilia, ma perché sono correnti sviluppatesi soprattutto in ambito anglosassone.

Citazione di: alex73 il 28 Mar 2023, 08:28
Oggi sky ci farà un documentario e parlerà ovviamente solo di noi (cosi sembra dalle anticipazioni)....la parzialità continua ad esempio il tizio tedesco e' gia stato catalogato come tifoso laziale.

https://video.sky.it/sport/calcio/serie-a/video/contro-gli-ebrei-viaggio-nellantisemitismo-nel-calcio-824166

Citazione di: zorba il 28 Mar 2023, 17:10
https://video.sky.it/sport/calcio/serie-a/video/contro-gli-ebrei-viaggio-nellantisemitismo-nel-calcio-824166

Visto in ufficio fra una cosa e l'altra ... Non mi pare male da qualche intervento che ho ascoltato... Mi pare qualcosa! 

Ho letto utenti dire che in Tevere il coro non lo canta nessuno, evidentemente allo stadio andiamo in due settori diversi, al derby lo cantavano tutti o quasi.
L'unico movimento democratico (LeL) al derby e in trasferta non si vede, così non si va da nessuna parte. La Lazio  (intesa come la maggioranza dei suoi tifosi) non è antifascista, è palese.

Parlando di antisemitismo, secondo voi gli ultras sono veramente antisemiti o in realtà degli ebrei non gli importa veramente e quelle strofe sono più che altro per affermare o rafforzare il fatto che sono fascisti?

Cmq l'indignometro e' una cosa inutile servono sanzioni...ad esempio ad azione a corrisponde sanzione a , ad azione b corrisponde sanzione b e così via ma non lo decidiamo noi a seconda della sensibilità od altro ma lo definiscono le leggi e lo fanno applicare gli organi di controllo. Ad esempio il coro della sinagoga e' antisemita? Ok perfetto chi lo canta si accomoda per anni fuori lo stadio....ma questo però deve valere ed essere fatto valere per tutte le curve altrimenti decade il valore di tutta la lotta!

Calcio: Lotito, cori antisemiti? Chiudere curva favorisce chi non rispetta regole

"Prima di tutto bisogna fare degli stadi strutturalmente organizzati, perchè quando ci sono misure di prevenzione tecnologiche o con una divisione dei settori per individuare chi non rispetta le regole, aiuta molto". Così il presidente della Lazio Claudio Lotito, ai microfoni di Sky Sport, nel corso di uno speciale sull'antisemitismo negli stadi. "Noi dobbiamo intervenire per evitare che si realizzino determinati episodi e poi, nel momento in cui si verificano, avere la possibilità di poterli reprimere e isolare questa gente che non deve diventare un punto di riferimento", aggiunge. "Per questo chiudere la Curva in questo caso, nel caso della Lazio, significherebbe creare un punto di riferimento e favorire le persone che non rispettano le regole", conclude il patron biancoceleste.

Appena visto il trailer di questo speciale Sky, good news la Lazio società ne esce benissimo, grandi lodi al gesto della esclusione a vita dei tre (ripeto ho no isto solo il trailer, lo special non credo che me regga la pompa), bad news, non ho sentito il nome di un'altra squadra d'Italia o del mondo ma era solo un breve trailer.

Citazione di: Tarallo il 28 Mar 2023, 18:53
Appena visto il trailer di questo speciale Sky, good news la Lazio società ne esce benissimo, grandi lodi al gesto della esclusione a vita dei tre (ripeto ho no isto solo il trailer, lo special non credo che me regga la pompa), bad news, non ho sentito il nome di un'altra squadra d'Italia o del mondo ma era solo un breve trailer.

L'ho sentito tutto. le squadre vengono nominate poco.
Principalmente la Lazio per via dell'attualità ma si nominano e si vedono immagini di: Lazio, Inter, Verona, roma e Milan.

Citazione di: pentiux il 28 Mar 2023, 14:56
...
E se erano vomitevoli i cori dei romanisti su Paparelli e chi faceva spallucce era considerato complice lo stesso dovrebbe valere oggi.

Lo erano.
E quindi lo stesso vale oggi.

Si potrebbe prendere spunto dalla soluzione alle invasioni di campo. Da quando non vengono più inquadrati si sono registrati molti meno fenomeni del genere.

Per me bisognerebbe fare il contrario e cioè parlarne meno possibile, in fondo è questo che interessa che se ne parli. Invece di stare li con la mano intorno l orecchio a riportare tutto.

E se ne sentono di cose allo stadio eh. Mica valgono solo quelle cantante da più di 1000 persone.


Lo so non è una soluzione definitiva, però potrebbe essere un inizio.

Citazione di: orchetto il 28 Mar 2023, 15:40
Questo è a mio avviso un grosso problema. Forse è proprio qui che sta avvenendo una sorta di salto di qualità (in negativo), ovvero nel fatto che c'è gente, che decide di diventare tifoso della Lazio perché si sente fascista (o molto di destra) o che rimodula su questa nuova base, la sua identità di tifoso laziale, anche se probabilmente ci è diventato da bambino, quando di fascisteria e cose simili non te ne poteva fregare di meno. 

Se si scorrono tutte le pagine del topic, si può vedere come da molte testimonianze, riferendoci almeno al secondo dopoguerra, si è passati ad un periodo in cui essere tifosi della Lazio non aveva praticamente per nessuno un significato politico o di extracalcistico (salvo per alcuni abitanti della città di Roma una vaga appartenenza territoriale con alcuni quartieri considerati "bene") diciamo nel periodo 1945 - 1965, seguito ad un periodo un po confuso in cui poteva svilupparsi di tutto almeno nell'ambito ultras e/o gruppi organizzati (1966 - 1976), poi un periodo in cui via via si è consolidata e poi affermata una tendenza prevalente ma mai assoluta  nel tifo organizzato di curva a guardare a destra ma comunque con eccezioni, con il gruppo prevalente che ufficialmente era apolitico e sempre comunque avente come scelta prioritaria il tifo per la Lazio, questo dal 1977 fino al 1993*, seguito poi da un periodo in cui è marcata e definitiva l'identità ultras Lazio uguale estrema destra (salvo casi individuali) che arriva fino a qualche anno fa. Dopo di che assistiamo oggi a cori di tendenza antisemita dilagare (pur se con fenomenologia contraddittoria) e al fenomeno di sempre più segnali di persone che appunto, scelgono la Lazio perchè sono per prima cosa di estrema destra.
Credo che sia innegabile che abbiamo un grosso problema a casa nostra.
Certo, non c'è bisogno di fare le pulci per capire che sulla sponda giallorossa il problema è molto grosso (e pure da parecchio); ci sono moltissime evidenze di come l'estrema destra romana, compresi caporioni ufficiali e riconosciuti, siede bella comoda e spaparanzata sugli spalti quando la roma gioca e di come fenomeni di razzismo e di ostentazione simbolica siano grandemente diffusi. Ma saranno forse più infingardi e paraculi o sarà forse perché so tanti di più, il fenomeno da loro è un po più annacquato e più dispersivo (anche per la diversa dinamica dei gruppi ultras in questi ultimi decenni), rispetto a livello a cui da noi è arrivato.  Per cui secondo me è inutile  girarci troppo intorno: le energie devono essere spese in primis a risolvere il problema a casa nostra.
E bisognerebbe concentrarsi di più sul come perchè si rischia seriamente di arrivare al punto di non ritorno, non so se tutti se ne stanno rendendo conto.
Ciò non toglie che di fronte a palesi ingiustizie, ai due pesi e due misure e a narrazioni distorte, si sia comunque vigili.

Mi pare corretto. Adesso convertiamo questa idiozia in enorme opportunità e restringiamo lo spazio alle note teste di cazzo. Hanno avuto la loro brava visibilità, stavolta è decisivo contenerli. Ho apprezzato moltissimo la dialettica di questi giorni, fantastica. La mia opzione è per la fermezza in casa nostra, senza vittimismi. E assecondiamo la Società, che ha una rogna enorme da gestire e, pur al netto dei suoi limiti, effonde molto più impegno e serietà di qualsiasi altra squadra di serie A.