Citazione di: Aquila Romana il 05 Apr 2024, 17:32

Ora la chiudo qui perchè a forza di leggere che i tifosi Laziali allo stadio sono prevalentemente fascisti mi si stà chiudendo la vena

eppure c'è scritto il contrario.
Ma come volevasi dimostrare... davanti ad alcuni argomenti salti a pié pari (non perché debbano essere per forza condivisibili, ma noto che non ribatti, li salti e torni a lamentare ciò che più ti fa comodo. La litania della comfort zone del laziale perseguitato dai media)

Impossibile cambiare qualcosa finche` ci sara` il complotto mondiale contro il povero tifoso laziale. Piuttosto facciamo sparire la Lazio.

Citazione di: Achab77 il 05 Apr 2024, 17:23
Io non capisco come si possa dire ancora oggi che ci sono 2000 fascisti in curva.
Ragazzi, forse allo stadio ormai ci siamo assuefatti, ma i numeri non sono quelli. Ora anche in Tevere certi cori e certi vessilli sono molto riconoscibili.
Se fosse vero quello che dite, i fischi a determinate manifestazioni dovrebbero essere non dico assordanti ma superiori ai cori. Io invece perfino in Monte Mario vedo e sento uomini, anziani, donne e ragazzini ripetere (magari a pappagallo) cori ed espressioni tipiche del fascismo/razzismo proposto dalla curva.
Se i fischi sono pochi, un motivo ci sarà. E per almeno due volte ho visto in distinti alcuni baldi giovani salire rapidamente dal basso per andare a prendere di petto chi mandava a quel paese la gente con braccio teso durante i ragazzi di Buda o durante gli ululati.
Ripeto, finché non accettiamo di avere un grosso problema in tutta la nostra tifoseria o quasi, non ne usciremo.
E siccome gli stessi giornalisti fanno 0-0 sull'argomento (perché evidentemente sanno bene che le ritorsioni sono varie e non solo limitate alle minacce fisiche), l'unica speranza è che in futuro si crei un movimento nuovo e numeroso stanco di questa situazione e intenzionato a risolverla.
A parte LeL, che comunque è una minoranza facilmente controllabile, in questi anni non è nato nulla che fosse contrapposto alla situazione attuale: un motivo ci sarà pure.

Grazie Achab. Hai toccato 2 punti che mi piacerebbe approfondire:

1) La Tevere: l'occupazione della Tevere. Il parterre e' ormai "loro". Ecco, l'espandersi alle tribune e' una cosa che credo abbiamo solo noi. E invece dovrebbero essere, com'era, per famiglie e Lazio Club.

2) LeL: e' vero che sono ancora pochi, ma per tanto tempo, anche qui, ci lamentavamo del fatto che posizioni differenti dalla curva potessero essere espresse solo fuori dallo stadio e che sarebbe stata impensabile e impossibile qualsiasi forma di distanziamento dalle posizioni della nord nello stadio. Pensavamo che una tale presenza sarebbe stata messa a tacere con le buone o con le cattive. A parte qualche episodio, questo non e' accaduto. Hanno abbastanza visibilita' e hanno coinvolto testimonials che ci possono aiutare (vedi Riccardo Cucchi). Io nutro speranza ma dobbiamo supportarli.

Citazione di: Achab77 il 05 Apr 2024, 17:23
Io non capisco come si possa dire ancora oggi che ci sono 2000 fascisti in curva.
Ragazzi, forse allo stadio ormai ci siamo assuefatti, ma i numeri non sono quelli. Ora anche in Tevere certi cori e certi vessilli sono molto riconoscibili.
Se fosse vero quello che dite, i fischi a determinate manifestazioni dovrebbero essere non dico assordanti ma superiori ai cori. Io invece perfino in Monte Mario vedo e sento uomini, anziani, donne e ragazzini ripetere (magari a pappagallo) cori ed espressioni tipiche del fascismo/razzismo proposto dalla curva.
Se i fischi sono pochi, un motivo ci sarà. E per almeno due volte ho visto in distinti alcuni baldi giovani salire rapidamente dal basso per andare a prendere di petto chi mandava a quel paese la gente con braccio teso durante i ragazzi di Buda o durante gli ululati.
Ripeto, finché non accettiamo di avere un grosso problema in tutta la nostra tifoseria o quasi, non ne usciremo.
E siccome gli stessi giornalisti fanno 0-0 sull'argomento (perché evidentemente sanno bene che le ritorsioni sono varie e non solo limitate alle minacce fisiche), l'unica speranza è che in futuro si crei un movimento nuovo e numeroso stanco di questa situazione e intenzionato a risolverla.
A parte LeL, che comunque è una minoranza facilmente controllabile, in questi anni non è nato nulla che fosse contrapposto alla situazione attuale: un motivo ci sarà pure.

È questo il motivo. E anche nelle radio, nessuno vuole ritrovarsi all'uscita 5/6 loschi figuri che lo accerchiano. La maggioranza
della cosiddetta zona grigia è gente che non vuole problemi. Io auspico che si crei quel movimento compatto di cui parli, ma si dovrà poi affrontare lo stadio e quelli capiscono solo un linguaggio. Quando arrivano i baldi giovani si è pronti a cacciarli a cinghiate così come sono venuti? Le persone sono pronte a rischiare in prima persona? Da fuori nessuno ci aiuterà perché per i media va bene così (hanno il mostro pronto da sbattere in prima pagina per cui perché togliersi il pane da soli?), le autorità lasciamo perdere, tanto più visto chi sta al governo, per cui dobbiamo fare da soli. Dovremmo diventare un sorta di  partigiani della Lazio ma purtroppo nella società di oggi non esistono partigiani, non c'è proprio il moto interiore che spinga le persone a lottare per qualcosa. Oggi esistono i paladini da social.

Citazione di: Cesio il 05 Apr 2024, 18:44
È questo il motivo. E anche nelle radio, nessuno vuole ritrovarsi all'uscita 5/6 loschi figuri che lo accerchiano. La maggioranza
della cosiddetta zona grigia è gente che non vuole problemi. Io auspico che si crei quel movimento compatto di cui parli, ma si dovrà poi affrontare lo stadio e quelli capiscono solo un linguaggio. Quando arrivano i baldi giovani si è pronti a cacciarli a cinghiate così come sono venuti? Le persone sono pronte a rischiare in prima persona? Da fuori nessuno ci aiuterà perché per i media va bene così (hanno il mostro pronto da sbattere in prima pagina per cui perché togliersi il pane da soli?), le autorità lasciamo perdere, tanto più visto chi sta al governo, per cui dobbiamo fare da soli. Dovremmo diventare un sorta di  partigiani della Lazio ma purtroppo nella società di oggi non esistono partigiani, non c'è proprio il moto interiore che spinga le persone a lottare per qualcosa. Oggi esistono i paladini da social.

100%.

LeL va supportata, e mi rallegro che il movimento resista nonostante abbiano provato anche lì a prenderli di mira (c'è stata un'aggressione a un loro aderente qualche mese fa).
Però torniamo al tuo discorso: il potere in curva se lo sono presi in un modo, quello più violento. L'unica speranza, visto che sono totalmente contrario alla violenza, è che una cospicua maggioranza possa mostrarsi dissidente e contraria, di solito a quel punto un movimento d'opinione forte e compatto, nonché numericamente superiore, potrebbe indurli a fare marcia indietro a prescindere (e magari portandosi appresso anche una parte della famosa zona grigia).

Citazione di: Aquila Romana il 05 Apr 2024, 17:32
Vabbè è inutile, parlate come quella collega con la quale ho recentemente rotto ogni rapporto, spesso andavamo a pranzo insieme, finchè non siamo finiti sul tema calcio (partendo da non so dove), e se n'è uscita con i Laziali sono razzisti, fanno buu ai giocatori di colore e gridano zingaro ai giocatori dell'est

Inutile provare a spiegargli che ci sono stati buu a Kessie ed altri giocatori di colore, inutile dire che altre tifoserie hanno dato dello zingaro a Stankovic e Vlahovic... mi guardava come se stesse guardando un terrapiattista e mi accusava di voler difendere i fascisti

Per lei, come per tanti altri che non vivono la Lazio dal di dentro, la realtà è quella che gli raccontano i media.

Ora la chiudo qui perchè a forza di leggere che i tifosi Laziali allo stadio sono prevalentemente fascisti mi si stà chiudendo la vena

AR mi dispiace che la pensi così.
Provo a ribaltare la questione: secondo te se quindi venisse fatta una battaglia risolutiva con i media, riuscendo a imporgli il concetto che i razzisti e i fascisti nella Lazio sono esattamente identici a quelli nelle altre curve (e neanche tutte, ovviamente), per te il problema sarebbe risolto?
Cioè, se mediaticamente non vedessi riportate con dovizia di particolari quelle cose che abitualmente vediamo/sentiamo allo stadio ti riterresti soddisfatto?
Se per un mesetto si dedicassero a fare servizi su Castellino e sulla deriva fascista degli ultras della roma avvertiresti un senso di giustizia sociale accettabile?
Vorrei capire fino a che punto per te alcune cose che per alcuni di noi sono mal tollerate e subite passivamente sono in realtà frutto di immaginazione altrui, o peggio strumentalizzazioni dei media.
Perché dobbiamo parlarci chiaro: se per te quello che costantemente vediamo e sentiamo da parte del nostro tifo tutto sommato non è rilevante è una posizione. Condivisibile o meno non posso stabilirlo io, la questione è soggettiva, ma almeno ci permetterebbe di partire da una base prima di estenderla ad esempio al modo in cui la questione viene trattata da terzi.
Proviamo a porre una base di confronto partendo da questo, ti riconosco una grande lucidità e una grande onestà intellettuale, quindi sono sicuro che possiamo confrontarci senza pregiudizi 

Citazione di: Cesio il 05 Apr 2024, 18:44
È questo il motivo. E anche nelle radio, nessuno vuole ritrovarsi all'uscita 5/6 loschi figuri che lo accerchiano. La maggioranza
della cosiddetta zona grigia è gente che non vuole problemi. Io auspico che si crei quel movimento compatto di cui parli, ma si dovrà poi affrontare lo stadio e quelli capiscono solo un linguaggio. Quando arrivano i baldi giovani si è pronti a cacciarli a cinghiate così come sono venuti? Le persone sono pronte a rischiare in prima persona? Da fuori nessuno ci aiuterà perché per i media va bene così (hanno il mostro pronto da sbattere in prima pagina per cui perché togliersi il pane da soli?), le autorità lasciamo perdere, tanto più visto chi sta al governo, per cui dobbiamo fare da soli. Dovremmo diventare un sorta di  partigiani della Lazio ma purtroppo nella società di oggi non esistono partigiani, non c'è proprio il moto interiore che spinga le persone a lottare per qualcosa. Oggi esistono i paladini da social.

Ma davvero si pensa di riuscire a rispondere alla loro violenza verbale?

Citazione di: Achab77 il 05 Apr 2024, 19:27

Provo a ribaltare la questione: secondo te se quindi venisse fatta una battaglia risolutiva con i media, riuscendo a imporgli il concetto che i razzisti e i fascisti nella Lazio sono esattamente identici a quelli nelle altre curve (e neanche tutte, ovviamente), per te il problema sarebbe risolto?
Cioè, se mediaticamente non vedessi riportate con dovizia di particolari quelle cose che abitualmente vediamo/sentiamo allo stadio ti riterresti soddisfatto?

Il problema non sarebbe certamente "risolto", ma verrebbe sicuramente "affrontato" come merita, perchè lo scenario che ipotizzi (purtroppo oggi solamente ipotizzabile) rappresenterebbe una svolta epocale, che può essere sintetizzata in due punti:

1) Gli organi di informazione, gli esponenti politici, i rappresentanti delle varie categorie sociali scendono in campo a combattere il fascismo in ogni sua singola espressione, in maniera trasversale, a prescindere dalla fede calcistica di chi la attua

Riportami con dovizia di particolari quello che avviene all'interno di uno stadio quando giocano le merde, sia in casa che in trasferta, cori, striscioni, ululati, marce su Roma, richiami al ventennio (ma ci metto anche seggiolini che volano, coltellate, aggressioni, tutto). Fallo per un anno, poi ne riparliamo, e vediamo se regge ancora la contrapposizione tra i Laziali fascisti che tifano Nazio e il favoloso popolo giallorosso, quest'ultimo sempre goliardico, i cui esponenti non sono mai romanisti ma sempre romani quando si dimostrano fascisti e violenti, il cui inno fa azzittire ed alzare in piedi i vari telecronisti come fosse stato scritto da Mameli.

Un anno, 12 mesi, mi basterebbero

2) In un contesto del genere verrebbe automaticamente attenuato l'attacco alla Lazio e ai suoi tifosi, oggi oramai sgamato, dove è innegabile che molti personaggi strumentalizzano il singolo episodio non per combattere il fascismo negli stadi (vedi punto 1) ma piuttosto con l'unico obiettivo di danneggiare l'immagine della Lazio e dei suoi tifosi (tutti)

Per il resto contraccambio il piacere del confronto e il "cin" virtuale, chissà che magari non capiti occasione per renderlo reale e parlare di questi argomenti davanti a un boccale vero 

Citazione di: Adler Nest il 05 Apr 2024, 20:54
Ma davvero si pensa di riuscire a rispondere alla loro violenza verbale?

Non nutro nessuna speranza al riguardo. Siamo in un paese dove la gente viene affamata ogni giorno di più, aumentano costantemente le persone che vivono in condizioni di povertà e non si fa niente. Non abbiamo più una sanità pubblica, un malato oncologico se deve fare una tac gli danno un appuntamento a tre anni, se paga però gliela fanno il giorno dopo e accettiamo anche questo. Il salario minimo ci hanno detto che non si può fare e supinamente diciamo che va bene, ci arrangiamo. Vedi altri paesi che per molto mento portano centinaia di migliaia di persone in piazza, per citare alcuni esempi in Germania hanno riempito le piazze per i sussidi agli agricoltori sulla benzina, in Francia hanno fatto tremare Macron sulla riforma delle pensioni, qui chi trema? Quando porteremo migliaia si persone sotto a palazzo Chigi non facendoli uscire? Questa è l'era della comunicazione, me puzzo de fame ma devo gestire il mio profilo e i miei contatti. Se non si lotta per il proprio diritto di sopravvivenza secondo te si lotta per qualcosa che riguarda il calcio e come ci vedono gli altri come tifoseria?

Citazione di: Aquila Romana il 05 Apr 2024, 21:40
Il problema non sarebbe certamente "risolto", ma verrebbe sicuramente "affrontato" come merita, perchè lo scenario che ipotizzi (purtroppo oggi solamente ipotizzabile) rappresenterebbe una svolta epocale, che può essere sintetizzata in due punti:

1) Gli organi di informazione, gli esponenti politici, i rappresentanti delle varie categorie sociali scendono in campo a combattere il fascismo in ogni sua singola espressione, in maniera trasversale, a prescindere dalla fede calcistica di chi la attua

Riportami con dovizia di particolari quello che avviene all'interno di uno stadio quando giocano le merde, sia in casa che in trasferta, cori, striscioni, ululati, marce su Roma, richiami al ventennio (ma ci metto anche seggiolini che volano, coltellate, aggressioni, tutto). Fallo per un anno, poi ne riparliamo, e vediamo se regge ancora la contrapposizione tra i Laziali fascisti che tifano Nazio e il favoloso popolo giallorosso, quest'ultimo sempre goliardico, i cui esponenti non sono mai romanisti ma sempre romani quando si dimostrano fascisti e violenti, il cui inno fa azzittire ed alzare in piedi i vari telecronisti come fosse stato scritto da Mameli.

Un anno, 12 mesi, mi basterebbero

2) In un contesto del genere verrebbe automaticamente attenuato l'attacco alla Lazio e ai suoi tifosi, oggi oramai sgamato, dove è innegabile che molti personaggi strumentalizzano il singolo episodio non per combattere il fascismo negli stadi (vedi punto 1) ma piuttosto con l'unico obiettivo di danneggiare l'immagine della Lazio e dei suoi tifosi (tutti)

Per il resto contraccambio il piacere del confronto e il "cin" virtuale, chissà che magari non capiti occasione per renderlo reale e parlare di questi argomenti davanti a un boccale vero 

Fammi fare l'odioso avvocato del diavolo: su entrambi i punti io sono totalmente d'accordo con te. Si ripristinerebbe una visione più ampia del fenomeno e probabilmente servirebbe a non lasciare che i riflettori puntati staticamente solo da una parte distorcano alcune immagini.
Però nel tuo ragionamento condivisibile mi manca un pezzo, ovvero: a che punto siamo NOI con il problema fascismo/nazismo associato alla nostra passione?
Cioè possiamo davvero reputarci né più né meno rispetto al "volume" dello stesso problema in altre realtà?
Perché credo che gran parte della discussione nasca da questo paradosso: da Laziale (qualsiasi, non me e te) quanto pesa il problema fascismo/forte connotazione politica della parte più identificativa del nostro ambito tifosi/stadio? Si può stilare un gradiente di valutazione che passi da insopportabile a tollerabile? E in quel caso, esiste una zona grigia oppure gli elementi terzi (media, giornalisti faziosi, premeditazione e altri elementi pregiudiziali) incidono su quella percezione? Se sì, quanto?
Scusa se sono verboso e fin troppo pedante, ma su un problema del genere credo che uno degli errori principali sia quello di non aver strutturato i passaggi del fenomeno. E io per primo spesso mi lascio trasportare dai primi pruriti di reazione, quando invece mi piacerebbe avere maggiori punti fermi su cui stoppare la pancia e azionare il cervello.

Io sono un grande fautore del ripristino di una serata tra lazionetters. Non ho mai partecipato a nessuna, però credo che se riuscissimo ad incontrarci tutti una volta l'anno tantissime discussioni sarebbero molto più costruttive e civili: dietro a uno schermo spesso le incaxxature e i fraintendimenti sono amplificati.

Un abbraccio e viva i Laziali, evviva lazionet.

È una bella idea Achab, basta che io mi possa sedere ad un tavolo lontano anzi lontanissimo da un paio di individui ai quali lascio il monopolio dello sproloquio, e io posso discutere con chiunque.
Detto ciò io non riesco a cogliere la differenza della zona grigia che da noi non si ribella fisicamente ai nazifascisti della nord (negli altri settori sono 4 gatti e non intimoriscono nessuno) e i non nazifascisti della sudde (e per analogia di tutto lo stadio quando ci sono i colori dell'orrore) che non si ribellano fisicamente ai loro boys, giovinezza, arditi, roma marcia ancora, ecc. ecc.
Anche qui appare un problema di narrazione ("insert coin" come da migliore tradizione). Forse proprio perché lo è.
La soluzione definitiva forse la vedremo ma più probabilmente la vedranno i nostri figli.

Citazione di: WhiteBluesBrother il 05 Apr 2024, 22:28
È una bella idea Achab, basta che io mi possa sedere ad un tavolo lontano anzi lontanissimo da un paio di individui ai quali lascio il monopolio dello sproloquio, e io posso discutere con chiunque.
Detto ciò io non riesco a cogliere la differenza della zona grigia che da noi non si ribella fisicamente ai nazifascisti della nord (negli altri settori sono 4 gatti e non intimoriscono nessuno) e i non nazifascisti della sudde (e per analogia di tutto lo stadio quando ci sono i colori dell'orrore) che non si ribellano fisicamente ai loro boys, giovinezza, arditi, roma marcia ancora, ecc. ecc.
Anche qui appare un problema di narrazione ("insert coin" come da migliore tradizione). Forse proprio perché lo è.
La soluzione definitiva forse la vedremo ma più probabilmente la vedranno i nostri figli.

Ma no, il senso dell incontrarsi sarebbe proprio quello di scoprire che di persona la discussione è molto più interattiva e risolutiva rispetto a quella scritta su un monitor. Poi, oh, alle brutte potremmo anche fare una mega rissa così ci alleniamo per andarci a riprendere la curva nord 

Sul discorso "insert Coin" io sono anche d'accordo, sia chiaro, però provo a cambiare prospettiva: se in sudde le manifestazioni e i cori di un certo tipo non sono così costanti e continui forse è perché chi li vorrebbe "imporre" con più frequenza si rende conto che rischierebbe di non trovare terreno fertile. Non lo dico per fare apologie preventive, lo specifico perché non vorrei essere frainteso, ma ti ripeto che io in Monte Mario (nonostante di solito ci siano quattro gatti rispetto agli altri settori), di cori fasci e braccia tese ne vedo abbastanza, e il mio sguardo sgomento incrocia quello di altri ma nessuno si sente così tranquillo nell'intervenire e nel mandare lì dove meriterebbe chi si comporta così.

Forse è un problema mio, non sto oggettivizzando la questione, però mi prendo come esempio e mi dico che se fossi in un contesto in cui quella gente apparisse davvero fuori luogo e fuori contesto, probabilmente il coraggio di apostrofarli debitamente lo troverei, non foss'altro perché avvertirei un terreno condiviso su cui muovermi sapendo di venire spalleggiato.

Non so se sono riuscito a spiegarmi, comunque resta il fatto che sicuramente almeno in ambito riommico secondo me i rigurgiti fasci della sudde le proveranno tutte per cercare di acquisire più controllo e più libertà d'azione rispetto ad ora.

Per dire, si è tanto parlato dei fedayn: noi una realtà più o meno storica che sia arrivata all'epoca moderna presente in curva che faceva valere le sue ragioni contrapposte ad altri gruppi non credo che l'abbiamo mai avuta. Sento solo parlare degli ES, in cui comunque a detta di chi era nel gruppo c'erano varie "correnti", e quindi probabilmente qualcuno era anche più vicino all'identità di adesso o comunque quella post ES.

Ma io più che sulle m.erde punterei alle analogie con la curva dell'Inter, ugualmente schierata e abbastanza aggressiva (ricordo lo scandalo del motorino e dell'allontanamento in malo modo di persone nel settore lasciato vuoto in onore di un capo ultras deceduto) eppure più "furba" nelle sue manifestazioni. Ecco, se già il modo di esporsi fosse simile a quello il problema resterebbe lo stesso, ovviamente, ma siccome ricadrebbe meno sulla tifoseria e sulla società, forse ci sarebbe maggiore possibilità di trovare un punto di incontro tra il sopportare determinate schifezze e il vedere comunque una speranza che queste non facciano in fondo troppi danni.

Ti correggo achab, in curva sudde certi cori non ci sono proprio, non è che ci sono di meno.
Ci sono i gruppi ma certi cori non osano lanciarli. È un fatto.
Ma viene ignorato per dire che tutto è uguale a tutto

Citazione di: FatDanny il 05 Apr 2024, 22:57
Ti correggo achab, in curva sudde certi cori non ci sono proprio, non è che ci sono di meno.
Ci sono i gruppi ma certi cori non osano lanciarli. È un fatto.
Ma viene ignorato per dire che tutto è uguale a tutto

Grazie a Dio non frequento lo stadio quando giocano loro a parte il derby, quindi non ho certezze. Quello che mi sembra di capire dall'esterno è che essendo molto frammentati e non avendo un gruppo realmente leader in generale cantano poco in assoluto, fatti salvi i cori generali a cui può partecipare (teoricamente) il resto dello stadio. Ma storicamente mi pare di capire, ma potrei sbagliarmi, che la differenza con la nostra situazione è che quando gli asr ultras cacciarono il cucs (che comunque mi sembra che fosse ormai in fase di dismissione), non trovarono poi terreno fertile nell'imporsi come gruppo egemone.
Quella è stata forse, ripeto forse perché non conosco la storia nei dettagli, la fase che poteva trasformare l'identità della curva in qualcosa di simile alla nostra. Evidentemente da noi c'era maggior condivisione della situazione, se è vero che tra l'altro gli Irr si sono sciolti e hanno prestato il fianco molte volte ad un eventuale subentro da parte di altre realtà in curva.

Citazione di: Achab77 il 05 Apr 2024, 21:53
Fammi fare l'odioso avvocato del diavolo: su entrambi i punti io sono totalmente d'accordo con te. Si ripristinerebbe una visione più ampia del fenomeno e probabilmente servirebbe a non lasciare che i riflettori puntati staticamente solo da una parte distorcano alcune immagini.
Però nel tuo ragionamento condivisibile mi manca un pezzo, ovvero: a che punto siamo NOI con il problema fascismo/nazismo associato alla nostra passione?
Cioè possiamo davvero reputarci né più né meno rispetto al "volume" dello stesso problema in altre realtà?
Perché credo che gran parte della discussione nasca da questo paradosso: da Laziale (qualsiasi, non me e te) quanto pesa il problema fascismo/forte connotazione politica della parte più identificativa del nostro ambito tifosi/stadio? Si può stilare un gradiente di valutazione che passi da insopportabile a tollerabile? E in quel caso, esiste una zona grigia oppure gli elementi terzi (media, giornalisti faziosi, premeditazione e altri elementi pregiudiziali) incidono su quella percezione? Se sì, quanto?
Scusa se sono verboso e fin troppo pedante, ma su un problema del genere credo che uno degli errori principali sia quello di non aver strutturato i passaggi del fenomeno. E io per primo spesso mi lascio trasportare dai primi pruriti di reazione, quando invece mi piacerebbe avere maggiori punti fermi su cui stoppare la pancia e azionare il cervello.

Io sono un grande fautore del ripristino di una serata tra lazionetters. Non ho mai partecipato a nessuna, però credo che se riuscissimo ad incontrarci tutti una volta l'anno tantissime discussioni sarebbero molto più costruttive e civili: dietro a uno schermo spesso le incaxxature e i fraintendimenti sono amplificati.

Un abbraccio e viva i Laziali, evviva lazionet.

Achab, credo che ci sia solo un modo per far ribellare la "zona grigia": una sanzione delle istituzioni che vada oltre la squalifica del campo o le porte chiuse e comprometta il risultato sportivo (penso a sconfitte a tavolino o esclusioni dalle coppe europee). E credo (o almeno lo spero) che in tale evenienza si scuota dal torpore pure la società.

Citazione di: calimero il 06 Apr 2024, 00:02

Achab, credo che ci sia solo un modo per far ribellare la "zona grigia": una sanzione delle istituzioni che vada oltre la squalifica del campo o le porte chiuse e comprometta il risultato sportivo (penso a sconfitte a tavolino o esclusioni dalle coppe europee). E credo (o almeno lo spero) che in tale evenienza si scuota dal torpore pure la società.

Posso essere d'accordo con te che sia una strada finora mai intrapresa, o solo in parte. Posso anche concordare sul fatto che un reiterato colpo alle tasche di abbonati e tifosi che si trovano privati del loro "investimento", nonché all'immagine della squadra a danno anche della società, sia un modo per forzare una reazione più compatta.
Però se dovessi dirti apertamente come l'ho percepita io quando ci siamo dovuti sorbire le partite a porte chiuse e altre penalizzazioni, ti risponderei che paradossalmente si è rafforzato il rapporto tra curva e zona grigia: è passato il concetto che fossimo stati colpiti in quanto Laziali, che fosse una discriminazione unilaterale mentre altrove succede di peggio, che il "pensiero unico" ammazzava la libertà che invece noi respiriamo a pieni polmoni a casa nostra.
E la società tutto sommato ne rimane solo vagamente colpita: ha aperto la curva sud quando squalificavano la nord, ha pagato qualche ammenda, ha fatto due comunicati generalisti e a posto così. Verrebbe quasi da pensare male, quando si nota che non riusciamo a mettere uno sponsor sulla maglia neanche dopo un secondo posto e un ottavo di Champions: e cioè che forse, proprio per evitare pressioni ulteriori e danni economici e di immagine (ricordo Seleco, non certo un main sponsor di livello mondiale ma comunque funzionale alla produzione del concetto molto riuscito e romantico della maglia bandiera, che minacciò di ritirare il proprio brand dopo un episodio di razzismo), il famoso sponsor utile a incassare un po' di soldi in più e a dare lustro al marchio non venga neanche cercato per evitare il fuoco amico qualora accadesse qualche altra zozzeria a danno della Lazio.
Sì, lo so, è un paradosso. Però, proprio perché c'è questo lassismo diffuso, delle volte il dubbio mi viene.

Se dovessi dirti la mia esperienza, ci fu un'unica volta in cui partecipai a una simil protesta contro la curva e risale a parecchi anni fa: ero abbonato in distinti nord e mi era toccato andare in trasferta a Firenze per vedere Lazio udinese per via della squalifica dopo un derby in cui sinceramente si passò il limite tra ululati e cori e striscioi "particolari". Appena tornati all'olimpico, un una partita che non ricordo dopo la squalifica, la nord ripartì provocatoriamente a fare cori razzisti contro alcuni giocatori delle m.erde.
Beh, tutti i distinti fischiarono in massa, alcuni della parte bassa della curva cercarono di scavalcare per entrare in distinti per vendicarsi ma trovarono un sacco di gente schierata e pronta a confrontarsi.
Non scavalcarono e si limitarono a insultare il distinto fino a fine partita.
Ecco, quella volta mi sembrò incredibilmente più facile e più sicuro esternare il dissenso: non saremo sicuramente stati tutti a fare quella opposizione, ma di sicuro eravamo in tanti.
Oggi non è più così.

Citazione di: FatDanny il 05 Apr 2024, 16:57
non è affatto frutto di un'estensione logica arbitraria, né che la Lazio sia interamente fascista.
l'esempio del territorio è proprio per dire che se in un territorio ci stanno 2000 fascisti su 40000 abitanti ma gli altri 38000 sono portati a non esprimere altro (per minacce, per disinteresse, per quello che vuoi) quel territorio verrà considerato fascista. La caratteristica "fascista" in mancata presenza di altro caratterizzerà l'identità di quel territorio.
ma non è che vale solo per il "fascista", sarebbe stato così pure se fossimo passati alla caratteristica "musulmani". Se ci fossero 2000 musulmani praticanti che ostentano la loro religione e gli altri che non esprimono nulla quel territorio risulterebbe "musulmano".
In un secondo territorio se ci sono 2000 fasci/musulmani ma poi 5000 comunisti/cristiani, 4000 liberali/buddhisti, 10000 monarchici/atei quel territorio non assumerà, per via di questa pluralità manifesta, alcuna caratteristica di quel tipo nella propria identità, che resterà molteplice. O al massimo, solo a quel punto si definirà attraverso quella maggioritaria (non necessariamente come numeri ma come capacità di autorappresentazione).

Ciò che rende la Lazio "fascista" non è la stampa cattiva, ma il fatto che ci sia un monocolore, più o meno imposto, in curva, che è di base la parte ritenuta più rappresentativa di una tifoseria. A roma così come ovunque.

Non è mia l'idea che la Lazio sia equiparabile, io ti sto spiegando come una caratteristica diviene parte di un'identità. Poi, se a te interessa bene, se non ti interessa o non condividi ok, me ne faccio una ragione. Ti sto solo spiegando la differenza tra un ambito/ambiente/insieme a carattere singolo rispetto ad uno a carattere plurale, al netto di equiparazioni che servono fino ad un certo punto.

Poi chiudo, perche dico sempre le stesse cose. Tu continui a spiegarmi una cosa (che ho capito sin dall'inizio), ma io te ne sto dicendo un'altra. Tutto il ragionamento che fai si fonda sul presupposto (necessario) che da noi i 38.000, o quanti sono, "non esprimono altro". O, a scelta, sono anche'essi fascisti, para fascisti, zona grigia, conniventi, invertebrati, disinteressati e tutto quello che leggi in questo topic. Invece per me non è così. Sono tifosi che si vedono la partita e che dovrebbero essere considerati per  connotare il territorio di cui fanno parte. Se di tutto quello che c'è nel nostro territorio, si vedono solo fascisti o i fascisti, il territorio diventa fascista. A me pare, però, che il territorio fascista, nel caso della Lazio, sia il punto di partenza a cui tutto si riconduce, più che il punto di arrivo di un ragionamento. Anche per tutto quello che si diceva prima (vedi AR).
Sorvolo sulla confusione tra ultras e fascisti (per rompere l'egemonia in curva servirebbero  antagonisti  ultras, secondo logiche ultras, prima che antifascisti; se non ce la fanno è perche non sono ultras, non perchè non sono fascisti) e sul fatto che la presenza dellà di gruppi dichiaratamente fascisti tollerati sia considerato sintomo di pluralità (!!) e non di una accettazione dei fascisti come interlocutori legittimi. A me, continua a sembrare molto più grave, anche ai fini della connotazione del territorio, e non meno grave. A parità di trattamento mediatico, a noi non sarebbe perdonato (e giustamente, in questo caso). Buona discussione.

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Citazione di: Gio il 06 Apr 2024, 05:01
Poi chiudo, perche dico sempre le stesse cose. Tu continui a spiegarmi una cosa (che ho capito sin dall'inizio), ma io te ne sto dicendo un'altra. Tutto il ragionamento che fai si fonda sul presupposto (necessario) che da noi i 38.000, o quanti sono, "non esprimono altro". O, a scelta, sono anche'essi fascisti, para fascisti, zona grigia, conniventi, invertebrati, disinteressati e tutto quello che leggi in questo topic. Invece per me non è così. Sono tifosi che si vedono la partita e che dovrebbero essere considerati per  connotare il territorio di cui fanno parte. Se di tutto quello che c'è nel nostro territorio, si vedono solo fascisti o i fascisti, il territorio diventa fascista. A me pare, però, che il territorio fascista, nel caso della Lazio, sia il punto di partenza a cui tutto si riconduce, più che il punto di arrivo di un ragionamento. Anche per tutto quello che si diceva prima (vedi AR).
Sorvolo sulla confusione tra ultras e fascisti (per rompere l'egemonia in curva servirebbero  antagonisti  ultras, secondo logiche ultras, prima che antifascisti; se non ce la fanno è perche non sono ultras, non perchè non sono fascisti) e sul fatto che la presenza dellà di gruppi dichiaratamente fascisti tollerati sia considerato sintomo di pluralità (!!) e non di una accettazione dei fascisti come interlocutori legittimi. A me, continua a sembrare molto più grave, anche ai fini della connotazione del territorio, e non meno grave. A parità di trattamento mediatico, a noi non sarebbe perdonato (e giustamente, in questo caso). Buona discussione.

Scusami ma se scrivi questo devo continuare a spiegarti perché non mi sono spiegato adeguatamente fin'ora
Io non ho detto che gli altri 38mila non esprimono altro in assoluto. Ma che non esprimono altro su quel piano, quindi ad essere descrittivo dell'identità resta la caratteristica monocolore. Ma mica questo equivale a dire che l'identità è monocaratteriale.
Quei 38mila esprimono altro su altri piani che porta altrettanto a comporre l'identità (es i quartieri da cui vengono, come parlano, come si vestono, che modi di dire o pratiche comuni hanno). L'identità si compone di tante cose, ma se un terreno è monocolore sarà quello il colore preso su quel terreno, nel nostro caso parliamo del terreno politico. Che non significa dire che il territorio è SOLO fascista, questo lo stai intendendo tu ma io non l'ho mai detto, mi sono limitato ad analizzare il terreno oggetto di discussione.

Dillà il terreno politico è plurale e quindi la presenza dei fascisti non diviene carattere identitario. Cosa c'è di strano in questo?
E sul considerarli interlocutori legittimi, allora dobbiamo pensare che in Italia lo stato considera i neonazisti interlocutori legittimi visto che non li reprime duramente? Usi due metri e due misure: nella società o tra di noi dici che esistono e non si può fare niente, in sud la mera esistenza diventa interlocuzione legittima...
Nessuno, per altro, ha detto che la curva sud sia antifascista, certo che non lo è, sempre perché è uno spaccato di quello che c'è fuori.
La differenza è che li la pluralità è mantenuta, checché vogliano i fascisti, da noi invece è imposta la gerarchia e il dominio assoluto di un gruppo.
Che, l'hanno appena detto loro, si rivendicano di essere neonazisti.
Non sono affatto io che confondo fascisti e ultras, anzi se vedi in passato ci ho tenuto sempre a distinguere. Sono gli ultras Lazio che nel recente striscione hanno voluto confermare con tanto di firma la sovrapposizione dei due concetti.

Qualcuno mi può indicare (almeno in Italia) un'altra tifoseria dove vengono cantati in tranquillità, e da gran parte del pubblico eh, roba come giallorosso ebreo/in sinagoga/ragazzi di buda/il raccapricciante ss ss ss lazio...

E ne ho detti 4 che vengono cantati ogni santa domenica. E sono tanti...


E non metto gli ululati e mani a paletta perché sicuramente ci sono anche in altre tifoserie mettiamola così (anche se non so se numerosi come da noi)...

P.S. come diceva FD non i cori da trenino. Roba che si sente ripetuta ogni stracaxxo di domenica in totale tranquillità...roba che ogni tanto non ci faccio caso più manco io