Citazione di: El Matador il 27 Mag 2022, 18:00
Ovvio.
Aggiungo che in un mondo normale dovrebbe esserlo anche per i primi. 

Credo di non aver capito il senso del tuo precedente post, ma comunque siamo d'accordo 

Citazione di: Adler Nest il 27 Mag 2022, 17:42
...

Adler, non ho capito il senso del post, sbagliato thread?

(anche se ricordare quella merda non può essere mai sbagliato)

No Gio.
Mio nonno, romano de Roma (unico dei quattro nonni), nato in via Giulia, non tifava Lazio.
Tifava una delle altre squadre che c'erano (perché c'erano) e poi tifò Roma fin dall'epoca di campo Testaccio.
Dire che c'era solo la Lazio è un falso storico, altrimenti l'altri la fusione melmosa da che l'avrebbero fatta?

La Lazio era la squadra di un pezzo di Roma.
Su Prati vengo studiato, nel senso che io lo sviluppo storico e urbanistico di Roma l'ho proprio studiato all'Università.
Prati è un quartiere che nasce piccolo borghese, assieme all'Esquilino, i quartieri piemontesi caratterizzati dai portici tipici del nord italia, ossia i quartieri sorti per ospitare i ministeriali del neonato stato unitario nella nuova capitale.
Quindi un quartiere di funzionari statali, il non plus ultra della piccola borghesia legata agli apparati burocratici.

All'epoca i quartieri popolari erano Testaccio e quartieri che oggi non esistono più perche sventrati durante il 900 e in particolare il fascismo, durante cui si costruirono le prime borgate a Roma est.
Di inizio anni 20 Garbatella, seppur progettata precedentemente sotto Nathan.

Insomma, ci ha ragione fantatare ci ha.

Citazione di: pan il 27 Mag 2022, 19:27

Citazione di: Gio il 27 Mag 2022, 19:16

Citazione di: FatDanny il 27 Mag 2022, 19:36

OT

Al di là della localizzazione geografica, comunque, a me interessa soprattutto l'estrazione sociale, nell'Italia Liberale del loro tempo, di:

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Luigi_Bigiarelli
(all'interno, trovate l'elenco degli altri Padri Fondatori).

A occhio - ma ripeto: a occhio! - mi sembrano tutti d'estrazione borghese/piccolo borghese: molti sono ad esempio  dei veri e propri "ufficiali gentiluomini", dediti alla cultura classica, all'esercizio ginnico e all'amore per la Patria - mens sana, in corpore sano! Hic manebimus optime! (cit. 1900-2013)
Anche qui, vado a naso (prima a occhio, ora a naso). In Italia (al contrario che in Inghilterra ad esempio) il "Calcio dei Pionieri" (1890-1926) è stato in primo luogo un affare da "borghesi, più o meno piccoli o grandi".
Giovani, mediamente acculturati (cito un libro dimenticato: "I terzini della Borghesia", S. Pivato) erano non solo i fondatori dei club, ma pure i giocatori, nonchè gli spettatori, che sui giornali - gli operai e i contadini non sempre (eufemismo) sapevano leggere e scrivere, nell'Italia di inizio secolo... - il Calcio seguivano, oltre che dagli spalti.

La popolarizzazione del Calcio è avvenuta dopo, in Italia.
Specialmente a partire dal Primo Dopoguerra - con l'intensificarsi del processo di modernizzazione capitalistica del Paese (con le sue mode socio-culturali e i suoi hobbies, come il cinema, le sale da ballo e appunto lo sport).
Il Ciclismo - la Gazzetta dello Sport (Rosa come la Maglia), Gianni Brera... - era inoltre il vero sport del popolo, in ampie zone dell'Europa Continente; operai e contadini preferivano andare in bicicletta, piuttosto che giocare a pallone! molto più facile ed economico... con la bici, poi, ci andavi pure a lavorare o dalla morosa! con le scarpette chiodate: no!

Quando la ASR viene fondata, siamo allora in un'altra Italia, in un'altra Roma - in un altro Calcio (1927-1968: "Il Popolo scende in campo"),in un'altra società: in un altro mondo.
Nel 1926 (per favorire la partecipazione dei ceti popolari specialmente urbani al gioco, come praticanti) viene introdotto il professionismo.
Le masse (in cui l'individuo inevitabilmente si scioglie - si integra, per forza! e ci mancherebbe - se non ha autocoscienza) le masse piccolo-borghesi e popolari ottengono un riconoscimento subalterno all'interno del regime fascista, divenendo loro malgrado protagoniste della vita sociale, economica, culturale (industria culturale) del Paese, ancora fortemente rurale nelle strutture, ma passo dopo passo modernizzato nella mentalità delle sue classi dirigenti.
E solo adesso che il Calcio comincia a diventare uno Sport di Massa: trasversale, popolare, amato senza distinzione alcuna di ceto e classe - è l'inizio del divismo dello sportivo, il culto della personalità dello sportman, che diviene una celebrità, sul modello della società dei consumi americana.
La ASR nasce in questo periodo storico.
I "caratteri originari" della sua base di tifosi; del suo immaginario collettivo; finanche degli ideali dei suoi fondatori (piccolo borghesi in camicia nera e in armi contro le plutocrazie borghesi che affamano il popolo - tra neri miti e amare realtà - non più bersaglieri amanti di "Piazza della Libertà": i riferimenti fascisti e liberali agli antichi sono uguali solo nella forma) è completamente diversa da quella della Lazio.

Quando ci riferiamo ai tifosi, noi ovviamente facciamo riferimento soprattutto al tifo organizzato (anni '70 e anni '80). Perchè è quello che fa rumore e si fa notare - cori, curve, striscioni, etc etc.
Gli anni '90 sono uno spartiacque politico-culturale importante: nelle nostre società come nelle curve - i legami tra disagio popolare, non di rado criminalità organizzata ed estrema destra in Italia.
Se la ASR storicamente ha avuto in Curva gruppi de Sinistra - e la Lazio, no - un motivo ci sarà?
E quale sarà, questo motivo?
Con Fat, avevamo provato a suggerire una risposta (pittoresca e impressionistica ovviamente: tutta da verificare!) qualche messaggio fa.
Sugli stereotipi che da questa situazione derivano, ho provato a fornire una interpretazione (sempre a naso e a occhio!) sempre qualche messaggio fa.
Ciò ovviamente non significa che i Laziali sono elitari, dunque fascisti; e la Roma è la squadra del popolo, dunque comunista - ma scusate? perchè il popolo è di sinistra/liberal e le elite sono di destra? A me oggi pare proprio il contrario!
Nell'odierno "ceto medio" plastificato (= PD, Lega, M5S etc etc / "piccola borghesia": socialisti, comunisti, missini, democristiani, etc etc) - il ceto medio è il calderone dei Tifosi - c'è di tutto, "Destra e Sinistra" spesso si confondono specie su temi socio-economici, e non ha alcun senso pensare nel XXI secolo (forse, nel I. XX, con i "piccolo borghesi") che i Laziali sono di Destra e i Romanisti sono di Sinistra.
Persino le Curve, oggi, sono allineate ideologicamente, ormai.

Però lo stereotipo mediatico resta
(Lazio Fascista / Roma Popolo - "sinistri" del calibro di Antonello V., Baglioni, Verdone, De Gregori, etc etc).

Da dove nascerà allora - tale duraturo stereotipo esclusivo del "Laziale Fascista" dall'MSI a CasaPound ("Laziale Fascista = un falsovero) - se Curva Sud e Curva Nord ormai marciano assieme sotto la stessa Bandiera Nera?
Perchè i "B*stardi Fascisti" siamo soprattutto noi?

io la mia interpretazione, personalissima e forse ardita, la diedi tempo fa. ripropongo.
fino agli anni 70 la connotazione politica non era un grimaldello usabile: la as roma era stata fondata durante il fascismo, era squadra di regime e poco tempo era passato per scordarselo. fine anni 70/primi anni 80, politicizzazione, deriva ideologica, rossi/neri. la cosa della squadra del duce, soprattutto per giornalisti e gente di cultura romanista, potrebbe diventare un umbarazzo. si è approfittato subito de: l'oggettiva politicizzazione a estrema destra della curva nord, il fatto che il loro messaggio fascista fosse scenografico, ben esposto, condito da coreografie bellissime che comunque metteva il faro su di loro. che manna dal cielo. approfittando di questo e dell'oggettivo tempo che passa, che fa dimenticare tutte le genesi di ogni storia, facendo perdere riferimenti e puntelli reali, si è costruita la nuova realtà

Citazione di: pan il 27 Mag 2022, 21:05
io la mia interpretazione, personalissima e forse ardita, la diedi tempo fa. ripropongo.
fino agli anni 70 la connotazione politica non era un grimaldello usabile: la as roma era stata fondata durante il fascismo, era squadra di regime e poco tempo era passato per scordarselo. fine anni 70/primi anni 80, politicizzazione, deriva ideologica, rossi/neri. la cosa della squadra del duce, soprattutto per giornalisti e gente di cultura romanista, potrebbe diventare un umbarazzo. si è approfittato subito de: l'oggettiva politicizzazione a estrema destra della curva nord, il fatto che il loro messaggio fascista fosse scenografico, ben esposto, condito da coreografie bellissime che comunque metteva il faro su di loro. che manna dal cielo. approfittando di questo e dell'oggettivo tempo che passa, che fa dimenticare tutte le genesi di ogni storia, facendo perdere riferimenti e puntelli reali, si è costruita la nuova realtà

Però, pan :-)

Ma perchè storicamente - a prescindere dalle modalità di fondazione di un club (tra il 1922 e il 1943 solo così poteva essere fondato: fascistizzazione dello sport) - la Curva Sud sino agli anni '90/2000 si gemellava con i "sinistri" napoletani; aveva e ha una sigla storica come i Fedayn; paragonava Falcao e Mao, etc etc.

Mentre la Curva Laziale odia a morte i napoletani da tempi lontani, prima degli anni '90; ospitava sigle come i Viking; cantava "Giorgio Chinaglia è il Grido di Battaglia"?
Analogia: https://www.rainews.it/video/2022/05/il-comizio-del-sindaco-di-rieti-il-grido-di-battaglia--sempre-il-solito-boia-chi-molla-76d8e104-1da0-49f8-87d2-2e005a79cecf.html

Qui, siamo ben prima delle svastiche e delle celtiche degli Irriducibili e dei loro u u u u u (anni '90/2000).

Citazione di: FantaTare il 27 Mag 2022, 21:18
Però, pan :-)

Ma perchè storicamente - a prescindere dalle modalità di fondazione di un club (tra il 1922 e il 1943 solo così poteva essere fondato: fascistizzazione dello sport) - la Curva Sud sino agli anni '90/2000 si gemellava con i "sinistri" napoletani; aveva e ha una sigla storica come i Fedayn; paragonava Falcao e Mao, etc etc.

Mentre la Curva Laziale odia a morte i napoletani da tempi lontani, prima degli anni '90; ospitava sigle come i Viking; cantava "Giorgio Chinaglia è il Grido di Battaglia"?
Analogia: https://www.rainews.it/video/2022/05/il-comizio-del-sindaco-di-rieti-il-grido-di-battaglia--sempre-il-solito-boia-chi-molla-76d8e104-1da0-49f8-87d2-2e005a79cecf.html

Qui, siamo ben prima delle svastiche e delle celtiche degli Irriducibili e dei loro u u u u u (anni '90/2000).

Aggiungo.

Gli anni '70 (indimenticabili e gloriosi come gli anni '80: ahhhh, gli anni '70! gli anni '80! ragazzi, che tempi...) sono la culla dell'immaginario collettivo della nostra società - almeno finchè non si estingueranno le classi dirigenti (accademico-politico-mediatiche) che testa e piedi in quell'epoca affondano e dunque tramandano, a modo loro.
La nostra memoria collettiva - pure quella sportiva - comincia ancora da lì: con i suoi miti e le sue leggende.
La rielaborazione post-68 dei cosiddetti valori dell'"AntiFascismo" (vs MSI, DC, Nar, etc) non è la semplice riproposizione dei valori della Resistenza contro il nazi-fascismo; bensì una originale (a volte viva, a volte imbasalmata) interpretazione di quella epocale, catartica, esperienza politica - rivissuta in un contesto sociale, politico, culturale, economico completamente diverso.

Detto ciò.
Quali erano le simpatie politiche pubbliche, dichiarate e simboliche (pistole e palloni, parà, etc etc) di una buona fetta di quella squadra mitica, Campione d'Italia nel 1974?
Wilson, Martini, Re Cecconi, Pulici, etc, etc.:
MSI? DC-cons?
Erano contestati dalla piazza, per questo?

La Lazio degli anni '70 (Wilson, Re Cecconi, Martini, Pulici, etc etc: MSI, DC-cons, pistole e palloni, parà, etc etc) era percepita dall'opinione pubblica calcistica e generale come una Squadra di Destra - sbaglio?

E i suoi tifosi - quelli organizzati; in tribuna tevere, monte mario e distinti sud c'era e c'è naturalmente di tutto - come si autopercepivano, all'epoca?

Perchè, ciò?
E altrove no?

appunto, anni 70, anzi fine anni 70 si è creata una nuova dinamica. una risposta a quello che si era prima. no? e i fascisti nella nord sò venuti perchè l'estrema destra era dappertutto, anche tra le loro fila, ma i nostri come detto prima si sono fatti notare mooolto meglio.
guarda ti faccio un esempio che un po' mi ha portato a sta mia disaminuccia.
(l'ho già scritto, oh che ce posso fa, scusate  )
anni fa su Rai storia vidi un documentario del 78/80 sulla storia della Roma (no, non è quello che passa ciclicamente sulla curve di qualche anno dopo). Stinchelli era il giornalista intervistato e che commentava il tutto. Uno stinchelli per nulla gradasso, ma quasi imbarazzato nel commentare le immagini di repertorio, le partite, il duce, il popolo romanista che lo acclamava, braccia tese.: ma l'anima di quei tifosi era del popolo, eh., giustificava a chi gli chiedeva conto e ragione di quella connotazione. Ho capito, ma era una massa che aveva potuto scegliere, si era costituita la squadra di regime e non penso che anche il calcio lo dovevi seguire per forza. potevi scegliere e non l'hai fatto, come molti altri cittadini. altre immagini, altre interviste. anziani calciatori, un paio. che raccontano schernendosi ma con soddisfazione di quando loro e gli altri calciatori della roma andavano in udienza dal duce, a trovarlo a Piazza Venezia.
ecco. il taglio ovviamente mi ha colpito. nessuna edulcorazione. che ti vuoi edulcorare nel 78. quello eri stato ed eri, e tutti se lo ricordavano, un documentario come si usava in quegli anni, reale, di storia. nessuna macchina propagandisticaa ancora in uso. strano infatti che il documentario sia passato. io non l'ho più ribeccato.
ora, dico, magari tutto questo ha portato una reazione politica e dove non ha potuto si è ricorso, negli anni, a massicce dosi di mistificazione e pulitura, che hanno formato, decennio dopo decennio, la storia che i romanisti sò di sinistra.
ovvio che, adesso alla fine dei giochi, dopo tutto questo: se io ragazzo di 20 /30 anni mi devo accostare, da vergine, a una squadra non per un afflato sportivo ma per altre implicazioni, se mi dicono che i giallorossi sò compagni e i biancocelesti sò fasci, a seconda di quello che sono io, farò la mia scelta. quindi è naturale che nel corso degli anni moltissimi si siano accostati con questa motivazione, ingrossando le fila di sinistra da una parte, destra dall'altra.
ma è tutto frutto de na cazzata.

Dai  Alibrandi era laziale pure, non te lo dimenticare. Troppi Laziali a piazza Bologna e corso Trieste. Loro invece tutti operai e lavoratori. Ma che non l'avete visto il tifoso l'arbitro e il calciatore? Il laziale con la fabrichetta che obbliga i dipendenti ad andarsi a vedere la Lazio, il romanista sanguigno, verace che mangia pane e Mortadella.

nono, la squadra non veniva percepita allora, come squadra di destra. è stata percepita come tale, dopo, quando si è messo l'accento su sta retorica destrorsa che faceva agio ai narratori laziali di destra e ai romanisti compagni di cui sopra che non vedevano l'ora. perché una squadra con un partigiano candidato al PCI come allenatore, una mito come Chinaglia democratico cristiano, un Frustalupi di estrema sinistra, due/tre di destra come Wilson e Martini, gli altri non interessati alla politica o qualunquisti, tu capisci che puoi creare quello che vuoi, come plastilina tra le tue mani. e siamo sempre lì.

Raga, le origini, le estrazioni, il background, si sono strapersi nel tempo e nel caos.
La Lazio è pilotata perché i piloti sono bravi e c'è meno casino nel traffico, tutto quì.

Per me.

Citazione di: pan il 27 Mag 2022, 21:58

Pan :-)

1) Mi devi sempre spiegare perchè gruppi de sinistra (come i Fedayn, i Cucs, etc, etc) in Curva Nord non ci sono mai stati - nemmeno poi cacciati, per dire.
E da altre parti, sì.

2) Sulla percezione del tempo, mi riservo di leggere qualche prova - perchè dalle letture di qualche libro, non sono convinto, di quanto affermi.
Sei testimone oculare, pan? : D
Qualcuno qui ci può aiutare? :-)

3) A me non interessano le singole vicende biografiche (Maestrelli, Frustalupi, Martini, Re Cecconi, etc etc): a me interessa la percezione complessiva, pubblica, simbolica - dato il clima politico del tempo - della SS Lazio e della sua tifoseria. Il suo stereotipo.
Poi, possiamo ragionare sulla sua successiva strumentalizzazione, o meno, in altre epoche.

4) Il dissenso in un regime dittatoriale è sempre cosa delicata - a quell'epoca, il sistema corporativo era (è?) ovunque, pure nel calcio, e non mi meraviglierei se essere entuasiasta tifoso di una squadra fondata dal PNF non garantisse qualche elemosina in più.
Negli anni '30 erano (quasi) tutti fascisti.
Poi, col crollo del baraccone, sempre meno.
Poi, nessuno ricordava più nulla.
La ASR è stata fondata alla fine degli anni '20, in piena ascesa fascista. La Resistenza Esplicita era roba per pochi coraggiosi - rischiare la vita per un pallone, poi...
Ma scusa: la Lazio non aveva forse il Fascio Littorio sul petto?
Non salutava Piola forse la Tribuna d'Onore col braccio teso?
La Nazionale Campione del Mondo (1934, 1938) non andava forse a Piazza Venezia, a festeggiare col Duce?

5) Non mi convince infine il presupposto del Grande Piano: cioè, l'intellighenzia romanista... premedita di cancellare il suo passato... si rinchiudono nelle segrete stanze... appena possono colgono l'occasione... e zac!
Lazio Fascista.
Roma Comunista.
etc etc

Il Popolo (laziale o romanista che sia, poi, la domenica) non è nè di Destra, nè di Sinistra. È di chi lo convince meglio.
Una volta stava col Papa - e cacciava i liberali.
Poi coi socialisti.
Poi coi nazionalisti.
Poi con i fascisti.
Poi con i comunisti.
Poi con i democristiani.
Poi con Berlusconi.
Poi con Prodi.
Poi con Renzi.
Poi, poi, poi....

Ne riparleremo, semmai, pan.

Dibattito interessante - e ti ringrazio 

Citazione di: ES il 27 Mag 2022, 22:36
Raga, le origini, le estrazioni, il background, si sono strapersi nel tempo e nel caos.
La Lazio è pilotata perché i piloti sono bravi e c'è meno casino nel traffico, tutto quì.

Per me.

Continuate  state andando off-topic, peró quello che state scrivendo é interessantissimo. A me queste ricostruzioni in cui storia, politica, sociologia (anche sportiva), urbanistica si intrecciano mi fanno impazzire. Con una buona scorta di vino vi ascolterei per 3 notti di fila.

Se posso aggiungere qualcosa, dobbiamo sempre considerare che il fascismo é un fenomeno semplice e complesso allo stesso modo. Eco diceva che il fascismo é un gioco che puoi giocare in tanti modi. Parliamo di una mostruositá che socialmente e sociologicamente non si lascia ridurre ad una classe. IL fascismo é oltre la lotta di classe, ne rappresenta la fine. Una recisione della dialettica. Ogni volta che facciamo l´identikit del fascista, ne perdiamo un pezzo, che come un blob, si infogna per poi riemergere da qualche parte piú poderosa. Nel momento in cui si é identificato il fascista con il Laziale, ecco che tutti i babbei si sono persi quel pezzo che egemonizzava il "popolare nello sport" ed occupava lo spazio narrativo dell´identikit psico-sociale del ragazzetto del terzo millennio.

Del resto popolare non é sempre sinonimo della classe. Il popolo é magmatico e senza una scuola di formazione non diventa classe antagonista. Per Marx erano i nuovi rapporti di e nella produzione, che diventando sempre piú sociali, finivano per produrre una trasformazione non solo sociale e politica ma anche antropologica e oserei dire ontologica (giuro che la smetto).

Lo dico per evitare semplificazioni troppo facili e costruirsi "narrative" di comodo...che é quello che cerca di dire Fat.

Se posso dire qualcosa di bello sulla nostra tifoseria. A differenza di altri noi abbiamo un dibattito sul fascismo e cerchiamo quantomeno di tematizzare un percorso di liberazione. Altri stanno ancora a guardare la Luna   

FD certo che dopo sono venute altre squadre, ma la Lazio ha portato il calcio a Roma per tutti non solo per le elite o per i fascisti (che manco c'erano). Questo è stato ricostruito dopo, sono d'accordo con Pan.

Fantatare, scusa, ti interessa l'estrazione dei fondatori e ricavi che la Lazio è di destra perchè nasce da militari (semplifico). Quelli sono nati dai fascisti per essere la squadra del regime fascista e perchè non ti sembrano fascisti? C'è stata un'opera di rimozione esemplare.

Poi le cose sono cambiate dopo, e mi pare evidente, a volerlo vedere, che i fascisti, che sempre quelli sono, sono tollerati, di qua e di là (evidentemente non sono un pericolo e  fanno comodo a qualcuno) e non c'è nessuna intenzione reale di eliminarli. Di là, però,  li nascondono per proteggere le merxe, mentre di qua li usano per attaccare la Lazio ogni volta che possono. Se ignorassero anche i nostri, non avremmo nemmeno noi il problema, per me. O se attaccassero anche la roma per i loro, il problema sarebbe comune.

Gio, la Lazio è stata la prima società di calcio di Roma ma subito dopo sono nate altre società, la virtus la roman, l'alba, la pro,la fortitudo, la Juventus ect e quasi tutte confluite nella As. E questo è uno dei motivi per cui loro sono numericamente più di noi, altro che abruzzesi e marchigiani.  Poi volevo segnalare che nella costituzione della as, oltre al federale Foschi c'era anche un altro fascistone, Ulisse Igliori e anche un successivo presidente, Sacerdoti, era un fascista della prima ora, e amico  di Mussolini, che poi cadde in disgrazia con le leggi razziali.

Carissimi, rischio di sembrare supponente, ma LazioWiki sono 15 anni che sta affrontando questi temi, li ha sviscerati, ha abbattuto tanti stereotipi che vedo che ancora date per veritieri. Ha scritto con un noto storico dello sport un libro di 600 pagine sulla Lazio 1900-1927. Le sue tesi sono state accettate in pieno dalla Società Italiana di Storia dello Sport. Ha compiuto decine e decine di scoperte fondamentali e ha cambiato la genesi della Lazio. Qui ancora vi affidate a wikipedia che riporta acriticamente la vulgata erronea di Pennacchia. Scusate ancora, ma sbagliate le premesse e così facendo sommate errore a errore. La questione fascismo si svela se solo conosceste il comunicato societario del 15 agosto 1943 che nessuno di voi ha citato.
A me non va di entrare in un dibattito in questa sede. I fatti su cui discutete sono gia' certificati per tabulas su LW. Consultate i suoi saggi e i suoi libri. Tante parole e nessuno ha scritto che la Lazio nasce profondamente massone e tale resta per 50 anni.
Non scambiate questo intervento per una manifestazione di presunzione. Non voglio dare lezioni a nessuno ma mi sento di dire che le analisi che fate sono superficiali e  scontate. Quella della Lazio è una storia molto complessa e in alcuni punti ancora da chiarire. Ma basta con i valori olimpici, l'aquila romana, il biancoceleste. Sono tutte falsità. Fino al 1904 la Lazio non ha colori sociali, non sa nemmeno cosa fossero le olimpiadi e l'aquila la adotta nel 1905. Ad esempio.

Citazione di: Quintino il 28 Mag 2022, 01:35
Carissimi, rischio di sembrare supponente, ma LazioWiki sono 15 anni che sta affrontando questi temi, li ha sviscerati, ha abbattuto tanti stereotipi che vedo che ancora date per veritieri. Ha scritto con un noto storico dello sport un libro di 600 pagine sulla Lazio 1900-1927. Le sue tesi sono state accettate in pieno dalla Società Italiana di Storia dello Sport. Ha compiuto decine e decine di scoperte fondamentali e ha cambiato la genesi della Lazio. Qui ancora vi affidate a wikipedia che riporta acriticamente la vulgata erronea di Pennacchia. Scusate ancora, ma sbagliate le premesse e così facendo sommate errore a errore. La questione fascismo si svela se solo conosceste il comunicato societario del 15 agosto 1943 che nessuno di voi ha citato.
A me non va di entrare in un dibattito in questa sede. I fatti su cui discutete sono gia' certificati per tabulas su LW. Consultate i suoi saggi e i suoi libri. Tante parole e nessuno ha scritto che la Lazio nasce profondamente massone e tale resta per 50 anni.
Non scambiate questo intervento per una manifestazione di presunzione. Non voglio dare lezioni a nessuno ma mi sento di dire che le analisi che fate sono superficiali e  scontate. Quella della Lazio è una storia molto complessa e in alcuni punti ancora da chiarire. Ma basta con i valori olimpici, l'aquila romana, il biancoceleste. Sono tutte falsità. Fino al 1904 la Lazio non ha colori sociali, non sa nemmeno cosa fossero le olimpiadi e l'aquila la adotta nel 1905. Ad esempio.

Ciao, Quintino :-)

Ma quale presunzione... anzi!
Dicci di più, nel caso : D

Mi limito a fare queste considerazioni.
Ovviamente - se lo riterrai opportuno - corregimi se sbaglio.

1) Sul comunicato del 15 agosto 1943 - che ho avuto modo consultare sulla meritoria LazioWiki.
Nessuno sostiene che la Società Sportiva Lazio sia stata una squadra di regime - nè tantomeno legata a doppio filo col Fascismo!
Questo non solo è chiaro: è palese. Tutto il resto, sono pregiudizi senza senso.
Altrove, ci si riferiva semplicemente al fatto che - sotto il regime fascista, specie nella sua fase ascendente e di dominio - pressochè tutte le organizzazioni dovevano sottostare sotto il suo controllo.
Di qui, la modifica ad esempio degli stemmi, con l'aggiunta del fascio, di molte società sportive oppure il cambio della denominazione; lo stesso discorso, vale per il compimento dei rituali e dei convenevoli fascistissimi, in occasione delle gare. Obtorto collo.
Da qui, però, a considerare invece la ASR la squadra del Fascismo ce ne passa: forse ciò che è stato  istituito sotto il fascismo può essere ritenuto ragionevolmente ancora tale?
Allora, pure la Fiorentina (1926 - fondata per fusione da funzionari fascistissimi - società con una tradizione di tifo organizzato di sinistra, oggi sbiadita) è Fascista.
Lo è, forse?

2) Sui "Padri Fondatori".
I padri fondatori della nostra cara Lazio erano medio
-piccolo-borghesi liberali; poi, il liberale poteva pendere a Destra o a Sinistra, ma pur sempre Liberale rimaneva. Non a caso, forse, la Lazio è stata fondata simbolicamente a Piazza della Libertà.
Nessuno sostiene che i padri fondatori della Lazio fossero nè nazionalisti; nè clerico-conservatori - o prevalentemente tali.
Il massone - che non di rado trovava spazio tra le forze armate regolari - cos'era se non un borghese liberale (diremmo oggi) progressista? un patriota illuminato? di certo, l'idea di nazione - così come la piccola e media borghesia - non possono essere certo categorizzate nella casella di Destra oppure in quella di Sinistra: in particolare, agli inizi del Novecento, quando i movimenti nazionalisti di "destra"  e di massa erano ancora di là da venire.
Altrove, si ragionava semplicemente sui possibili motivi all'origine storica del legame pubblico di lunga durata fra il "tifo laziale organizzato - Anni '70/'80" e le ideologie politiche conservatrici.

3) Ai fini del discorso che si sviluppava qui dentro, la data dell'adozione dell'aquila romana (oppure dei colori sociali) è secondaria, così come il riferimento ai valori olimpici. A me interessava, comunque, soprattutto individuare l'estrazione socio-economica-culturale dei nostri fondatori (medio-piccolo-borghesi liberali più o meno progressisti: gentlemen sportivi, ufficiali gentiluomini, patrioti cresciuti col mito risorgimentale) nel contesto politico e nell'immaginario ideologico del loro tempo, quello della cosiddetta Italia liberale.
Tuttavia - le vulgate popolari che su questi come altri elementi si possono fondare e durano nel tempo, sino a giungere a noi più o meno deformate - credo siano comunque utili per comprendere la percezione simbolica che una determinata istituzione possiede in una determinata fase storica; come questa cambia; e soprattutto perchè, la possiede.
Tutte le tradizioni pubbliche - costruite ad hoc per dare senso ad un vissuto decennale, secolare se non millenario di una comunità - sono di fatto un falso; ma questo non significa che non siano "vere", perchè contribuiscono comunque a creare la realtà in cui viviamo.
La Storia Pubblica (politica e dunque ideologica, stereotipata) e la Storiografia solo di rado viaggiano alla stessa velocità, incrociandosi solo in determinate, fortunate circostanze socio-culturali. Proprio per questa ragione la Storia Pubblica non solo è degna di essere considerata, ma deve essere soprattutto compresa, e non semplicemente ridotta al ruolo di ingenua leggenda.
Altrove, proprio degli stereotipi della Storia Pubblica (es. la Lazio è Fascista) si discuteva.

4) Questo per quanto riguarda la prima metà del Novecento (Il "Calcio dei Pionieri" 1890-1926 e La "Discesa in campo delle masse" 1927-1968), per quanto riguarda la fondazione delle squadre di calcio, fra miti e realtà, storia pubblica e storiografia.
La gran parte del discorso che si stava affrontando, tuttavia, faceva riferimento soprattutto a un periodo storico successivo ("Calcio Politicizzato e Calcio al Caviale" 1968-1993) e si rifaceva alla storia dei Movimenti Ultras in Italia.
In particolare, ci si chiedeva come mai la Lazio possedesse un tifo organizzato (anni '70 e anni '80: tifo organizzato, non i tifosi in generale) storicamente vicino all'ideologia politica di destra, poi radicalizzata nel clima sociale, politico e culturale del Nuovo Millennio.
Ci si chiedeva pure perchè nella nostra Curva non ci fossero mai stati significativi gruppi organizzati di sinistra, al contrario ad esempio della Curva Sud, prima del suo sostanziale capovolgimento ideologico nel corso degli anni '90/2000, in linea con il sentire di larghi strati ultras, durante e dopo quel decennio.
Infine: nel clima politicizzato e movimentista degli anni '70, quale era la percezione della SS Lazio, della sua squadra, dei suoi tifosi, sulle pagine della pubblicistica dell'epoca?
Il canto "Giorgio Chinaglia è il Grido di Battaglia" c'era? Se sì, era esemplare del sentimento della maggior parte dei suoi sostenitori organizzati? Oppure no?

5) Una volta detto del tifo "organizzato", due parole a proposito di quello "regolare".
Oggi, nel cosiddetto "ceto medio" tutto si mischia e tutto si confonde. Ma un tempo, determinati quartieri della città erano più o meno prevalentemente connotati da una determinata ideologia politica, sostenuta da un determinato partito.
Classi, ceti politico-cultuali e livelli di reddito/patrimonio sono state a lungo nel complesso individuabili, a seconda delle zone di Roma, come da tradizione insediativa.
Un lavoro interessante sarebbe allora quello di analizzare tale fede politica (e la sua possibile evoluzione nel tempo) rapportata ai redditi professionali/patrimoniali e al numero indicativo dei tifosi laziali o romanisti presenti in tale o qual altra area della città.
Nel lungo periodo (1930-1993): che risultato otterremmo?
In che rapporto sarebbero questi dati, con il credo politico del tifo organizzato?

Sia Lazio che Roma godono naturalmente del sostegno popolare, di una parte più o meno grande del "popolo" di questa città - seppure originariamente il rapporto fra "popolo" e sport in Italia vari sensibilmente fra l'inizio del secolo e gli anni '30.
Tuttavia le fondazioni dei due club avvengono in contesti sociali (lo sport e il calcio medio-piccolo borghese di primo Novecento vs il calcio e lo sport popolari degli anni '30) completamente differenti; in immaginari collettivi molto distanti; e le rispettive Tradizioni di Tifo (inventate o meno che siano nel corso del tempo, false storiograficamente ma vere nella vita quotidiana) possono ancora più o meno consapevolmente portare traccia anche di questi episodi all'apparenza tanto remoti ma non dimenticati - seppur a volte distorti dal discorso pubblico - e rialimentati nel corso dei decenni successivi.
Riemersi magari nel Secondo Dopoguerra con un malinteso senso di Nobiltà da una parte e di Popolo dall'altra.
Poi funzionali alla scelta di determinate simbologie ideologiche - a lungo contrapposte fra le curve di Lazio e Roma - nel corso della formazione dei Movimenti Ultras (anni '70 e '80); prima del sostanziale riallineamento politico fra capi ultrà laziali e romanisti, nel corso dei disorientati anni '90.

Citazione di: arturo il 27 Mag 2022, 18:59
Secondo me la foto non gli é " scappata", hanno voluto provocarci.
Concordo con la lettura che ne da Pank su Twitter / fb.

Sarebbe possibile un link per conoscere questa lettura?

Citazione di: MisterFaro il 27 Mag 2022, 19:29
Credo di non aver capito il senso del tuo precedente post, ma comunque siamo d'accordo 

O forse sono io che non ho capito il tuo... 
Ma non importa 

Citazione di: FantaTare il 28 Mag 2022, 04:49
Da qui, però, a considerare invece la ASR la squadra del Fascismo ce ne passa: forse ciò che è stato  istituito sotto il fascismo può essere ritenuto ragionevolmente ancora tale?

Oddio, tra una società nata nel 1900 e una creata nel 27 su volere del regime direi che.. si, tra le due, la squadra del fascismo dovrebbe essere la ASRoma, poi oggi la realtà' e' definita dai tifosi ma sulle origini, per quel che può' valere, non vedo cosa ci sia da discutere, sono passati 100 anno, ok... ma questo e'