Citazione di: Quintino il 28 Mag 2022, 14:59
Sono ben consapevole che quanto da me scritto precedentemente non è dirimente sulla questione. Ho voluto solo lanciare un sasso nell'acqua stantia della storia laziale. Al tempo stesso, come pure accennavo, mi risulta impossibile chiarire su un topic una realtà complessa. Ripeto che la ricostruzione della genesi e dello sviluppo sportivo e sociale della Lazio hanno occupato per 15 anni un gruppo di storici che hanno scandagliato intere emeroteche, tutti gli archivi e gli istituti di ricerca che trattano tali argomenti. Si è giunti a determinate conclusioni che nel 90% dei casi ribaltano la storiografia ufficiale, persino quella che appare più consolidata. Vi è, dunque, un problema Lazio-fascismo e un altro Lazio-storia che si intersecano come un nastro di Moebius. A prima vista sembra una figura semplice ma, andando ad analizzare, è di una difficoltà interpretativa e geometrica elevatissima. Ci si basa su ricostruzioni date per vere. Esempio: tutti sanno che nel 1927 si tentò di far confluire in una sola società le diverse realtà calcistiche romane. Ma come si è giunti a questa determinazione di fusione? Semplicemente, si dice, per creare una società romana potente che riuscisse a bilanciare lo strapotere delle squadre del nord in nome della romanità ecc. Non basta. Non basta se non si sa che il vero tentativo fu fatto già nel 1926, anno, guarda caso, in cui la Lazio decise di mutare la ragione sociale da Società Podistica Lazio a Società Sportiva Lazio. Come interpretare il fatto che nel 1925 la Sezione staccata di Tivoli della Lazio, voluta da Ballerini, fosse sciolta per decreto dal fascio per attività sovversiva?
Insomma per argomentare con nozione di causa su quanto in oggetto bisognerebbe organizzare giornate di studio e seminari in presenza. Non è un topic che può spiegare tali traiettorie storiche. O, quantomeno, l'utente Quintino non lo sa fare.
Rispondendo a FD e a FantaTare sul mio post di ieri, desidero chiarire che portare come esempi eventi sostanzialmente poco significativi (NO biancoceleste dal 1900 - NO aquila dal 1900 - NO ideali olimpici dal 1900 - NO prima squadra di calcio della capitale) era funzionale per dimostrare che anche su aspetti dati da sempre per certi, c'è stata una revisione. Potevo aggiungere che la partita Lazio-Virtus del 1904 non è stato un vero e proprio match di calcio (vulgata: "Ancherani scattò come un osso di ciliegia quando la si spreme"), ma uno statico e pallosissimo  incontro di calcio-ginnastico.
E' certo che la Roma nacque più fascista della Lazio, ma la Lazio, a livello dirigenziale, fu più prona ai voleri del regime. Ma anche in questo assunto non tutto è vero, perché la componente massonica liberal-borghese (ma anche socialistizzante) che ha connotato la Lazio in origine, ha seguitato a dare il suo imprinting anche in pieno fascismo e trova il suo apice il 15 agosto del 1943 quando, in pieno sfacelo ma con il duce ancora potente, il Consiglio Direttivo emette un comunicato in cui ribadisce la sua adesione ai soli suoi ideali originari, affidando la guida della società ai suoi fondatori.
Insomma, bisognerebbe scrivere per giornate intere per dipanare la matassa.
P.S. testimonianza diretta: fino al 1968 la politica non aveva alcun accesso allo stadio.
Scusate grammatica e sintassi ma scrivo dal telefono.

Perfetto, Quintino :-)

Ora mi è tutto più chiaro, a proposito del tuo messaggio di ieri: presupposti, funzione e finalità.

Il legame "Società Lazio-Fascismo" è assolutamente da rigettare, nella sua semplificata e strumentale concezione.

Più problematica (la prima pure lo è: non sul piano scientifico, ma pubblico!) mi pare invece la questione legata al "Tifo Organizzato e Politicizzato Laziale" che - con la tua testimonianza diretta: ti ringrazio! - tu mi confermi abbia cominciato a prendere piede nello stadio solo a partire dalla fine degli anni '60.

È vero o no che storicamente Gruppi di Sinistra non hanno mai popolato il Settore, in maniera quantomeno significativa -  rispetto ad altre realtà locali e nazionali?
E lo stadio tutto, invece? In altri settori?
Io vorrei capire meglio il motivo storico (sociale-culturale) di ciò - se ciò che intendo è corretto.

Poi, vorrei capire meglio anche questo:

Citazione di: FantaTare il 28 Mag 2022, 14:57

Soprattutto: io vorrei capire la percezione pubblica, simbolica, lo stereotipo (storia orale, pubblicistica, mass-media) della Lazio e della Roma negli anni '30, '40, '50, '60, '70, '80 .

C'erano uno stereotipo di "Alto" e uno di "Basso", nell'ambiente calcistico romano?
Uno stereotipo di "Popolo" e uno di "Nobile Antichità"?

(= più le radici affondano lontane nel tempo più una comunità è degna di rispetto: valeva per le tribù e per le famiglie, poi per le nazioni, oggi per le imprese - ma pure per i club di calcio: che sono tutte quelle cose assieme).

Dico ciò, soprattutto per l'"Invenzione (vera) della Tradizione" che le rispettive epoche di nascita dei club e le modalità di fondazioni differenti - una molto idealizzabile e romantica nei suoi "valori" fondativi (Calcio Amatoriale dei Pionieri, Piazza della Libertà, la Prima Squadra di Roma, i Natali Borghesi dei Liberi Fondatori, etc) l'altra decisamente meno (Calcio Professionista di Massa, Sede di un Notaio, solo Seconda Squadra in termini di antichità, Fondatori Funzionari e Burocrati di Regime, etc) - potrebbero aver contribuito a radicare nella mentalità collettiva e di lunga durata delle due tifoserie - sino ad oggi e a prescindere poi dal codice politico con cui tale sentimento duraturo si esprime nel corso del tempo.

Destra e Sinistra, Fascio o Compagno sono secondari per me, in questo tipo di domanda.

---

Ad ogni modo, caro Quintino, sei un vero pozzo di Lazialità.

Se non avrò il piacere di conoscerti (ma chi lo sa?), di sicuro leggerò quanto hai scritto e contribuito a realizzare.

Un caro saluto e SFL! 

FantaTare,
le testimonianze che ti stiamo dando, non solo pareri, sia personali che di vita, di epoche vissute, sia il link che ti ho postato, dovrebbero dimostrare che tutta sta perentorietà su: la curva prima degli irriducibili era lo stesso spostata a destra e quella sud no, è inesatto. anche Guidone ha sempre raccontato che gli ES erano apolitici ma con una maggioranza di gente di sinistra. di politica non si parlava. lo dicono tutti. da quanto leggo, da quanto so, da quanto viene testimoniato, non si faceva politica. la politica è arrivata con gli irriducibili e in sud/roma con i loro analoghi gruppi, meno pubblicizzati e più nascosti. non so che aggiungere.
per quanto riguarda il link che ti ho postato : non è vero che un forum, o commenti a tema in rete, non abbiano importanza più di uno che arriva qui e ti dà per certo testimonianza scritta e in carta bollata del perché la Lazio aveva un tifo di destra già dal, che ne so, '62. è un importantissimo spaccato sociale/politico, invece. come credi che in futuro parleranno di noi? credi che non utilizzeranno anche i forum e i social per definirci? ma non lo vedi che già prendendo dei commenti del 2006 la percezione sul tifo romanista cambia completamente, perché abbiamo beccato un gruppo che ne parla con sincerità delle loro magagne. avoja se sono queste le testimonianze giuste.
come parlano gli utenti, quello che dicono del fenomeno fascismo/curva sud, ma soprattutto nessuna sorpresa in proposito come se per loro fosse argomento ovvio e già discusso e vissuto. nessuna voglia (come adesso, di mettere la polvere sotto al tappeto), permettono di avere un quadro chiaro (per chi non se lo ricorda o non c'era). sono archivi importanti, anche in letteratura comprendi un periodo con l'analisi dei dialoghi, delle sfumature del tempo, non hai bisogno di certificazioni o saggi.
soprattutto l'utente parax: parla della curva sud e della curva nord in temini uguali. la genesi della politica di estrema destra è uguale per tutte e due negli anni 90. due gruppi che hanno fagocitato la tifoseria sana. addirittura parla di una riunione politica in cui questo è stato deciso, dall'una e dall'altra parte per indirizzare  l'orientamento a destra della città. parla proprio di un evento specifico.
è questo quello che provo a dirti da un po' non riuscendo bene: non esisteva una connotazione di destra della curva nord prima, e quindi decade, per me ovvio, il chiedersi come mai la Lazio a differenza della roma avesse gruppi di destra al suo interno negli anni 60, visto che non c'erano! c'erano gruppi sia nella sud/roma che nord/Lazio non smaccatamente politicizzati, forse qualche piccola componente ma non si faceva politica. quindi credo sia  difficile che ti possa arrivare una testimonianza di una cosa che non esisteva. come ti ha detto anche Quintino.

Citazione di: pan il 28 Mag 2022, 12:51
https://www.hwupgrade.it/forum/archive/index.php/.../t-1123523.html

a parte la notizia, che conosciamo ma fa sempre bene ricordarla. ma i commenti. sembra di leggere i tifosi laziali antifa e invece sono quelli della roma, a significare che loro il problema lo avevano/hanno eccome come noi, solo che non c'è alcuna cassa di risonanza, opinione pubblica che glielo amplifichi o loro stessi come gruppo di tifosi. altro che depositari unici del qualunquismo noi.
è quello che timidamente provo a spiegare da sempre, non c'è una quota di fascistoni/qualunquisti in più nel pubblico laziale, solo che i turbamenti dei tifosi sani romanisti escono di meno. e rispondendo a FantaTare: certo, le percezioni. ma molte volte le percezioni si accompagnano anche a dosi di notizie reali. i commenti di questa pagina li avevo letti all'epoca e li ricordavo, come altri giretti su forum di politica o di tifo, archivi vecchi di notizie (l'archeologia del web) o similia. questo, contribuisce, non solo percezioni.

Pan, però il confronto ha senso se ci leggiamo.
Fin dal primissimo post nessuno ha negato questo livello di similitudine.
Il livello ultras, per la centoventesima volta, è analogo in termini di presenza di neofascisti.
Abbiamo i neonazi noi, ce li hanno loro.
Abbiamo gli striscioni noi, ce li hanno loro.
Abbiamo le scritte noi, ce li hanno loro.
Abbiamo le magliette noi, ce le hanno loro.

Non è questa la differenza, ma non capisco come sia possibile che però questa cosa si dice fin dal primo post e ciclicamente si torna a dire "vedete, pure loro hanno gli ultras nazi".
si, lo sappiamo e siamo tutti d'accordo.
La differenza che discutevamo non era/è a questo livello qui.


E rispetto alle testimonianze pan, io ne ho di opposte.
Di gente che negli ES ci stava. E che ti dice che la tendenza a destra c'è sempre stata, ma all'epoca si tifava Lazio e basta, dopo invece è diventata una connotazione identitaria di curva quella politica.

Citazione di: FantaTare il 28 Mag 2022, 10:59
Però - con questo metro di giudizio - anche (Fiorentina, Salernitana, Lecce, Bari, etc: le modalità di fondazione sono simili a quelle della asr) sarebbero tutti club "fascisti".
"Fasciste" sarebbero anche tutte le istituzioni pubbliche e private fondate in quel periodo (dall'Inps all'IRI): e tali dovrebbero essere ancora oggi, allora, fra quelle sopravvissute.
Ma ripeto: non m'interessa il derby tra Lazio e asr - chi è fascista? chi no?
Per me, entrambe non lo sono.

Neanche a me interessa il derby, semmai mi interessa lo stato attuale delle cose e il perché, ma da un punto di vista storico mi pare fattuale, l'ASR è espressione del volere politico fascista per i motovi che sappiamo, poi se anche altre hanno avuto lo stesso iter di costituzione vorrà dire che vale anche per loro, ma da questo punto di vista, anche solo per il fatto che esistevamo da prima, possiamo accollarci tanti difetti ma questo, almeno, no.

Citazione di: PabloHoney il 28 Mag 2022, 16:26
Neanche a me interessa il derby, semmai mi interessa lo stato attuale delle cose e il perché, ma da un punto di vista storico mi pare fattuale, l'ASR è espressione del volere politico fascista per i motovi che sappiamo, poi se anche altre hanno avuto lo stesso iter di costituzione vorrà dire che vale anche per loro, ma da questo punto di vista, anche solo per il fatto che esistevamo da prima, possiamo accollarci tanti difetti ma questo, almeno, no.

Ma infatti siamo d'accordo, Pablo 

Citazione di: pan il 28 Mag 2022, 16:03
FantaTare,
le testimonianze che ti stiamo dando, non solo pareri, sia personali che di vita, di epoche vissute, sia il link che ti ho postato, dovrebbero dimostrare che tutta sta perentorietà su: la curva prima degli irriducibili era lo stesso spostata a destra e quella sud no, è inesatto. anche Guidone ha sempre raccontato che gli ES erano apolitici ma con una maggioranza di gente di sinistra. di politica non si parlava. lo dicono tutti. da quanto leggo, da quanto so, da quanto viene testimoniato, non si faceva politica. la politica è arrivata con gli irriducibili e in sud/roma con i loro analoghi gruppi, meno pubblicizzati e più nascosti. non so che aggiungere.
per quanto riguarda il link che ti ho postato : non è vero che un forum, o commenti a tema in rete, non abbiano importanza più di uno che arriva qui e ti dà per certo testimonianza scritta e in carta bollata del perché la Lazio aveva un tifo di destra già dal, che ne so, '62. è un importantissimo spaccato sociale/politico, invece. come credi che in futuro parleranno di noi? credi che non utilizzeranno anche i forum e i social per definirci? ma non lo vedi che già prendendo dei commenti del 2006 la percezione sul tifo romanista cambia completamente, perché abbiamo beccato un gruppo che ne parla con sincerità delle loro magagne. avoja se sono queste le testimonianze giuste.
come parlano gli utenti, quello che dicono del fenomeno fascismo/curva sud, ma soprattutto nessuna sorpresa in proposito come se per loro fosse argomento ovvio e già discusso e vissuto. nessuna voglia (come adesso, di mettere la polvere sotto al tappeto), permettono di avere un quadro chiaro (per chi non se lo ricorda o non c'era). sono archivi importanti, anche in letteratura comprendi un periodo con l'analisi dei dialoghi, delle sfumature del tempo, non hai bisogno di certificazioni o saggi.
soprattutto l'utente parax: parla della curva sud e della curva nord in temini uguali. la genesi della politica di estrema destra è uguale per tutte e due negli anni 90. due gruppi che hanno fagocitato la tifoseria sana. addirittura parla di una riunione politica in cui questo è stato deciso, dall'una e dall'altra parte per indirizzare  l'orientamento a destra della città. parla proprio di un evento specifico.
è questo quello che provo a dirti da un po' non riuscendo bene: non esisteva una connotazione di destra della curva nord prima, e quindi decade, per me ovvio, il chiedersi come mai la Lazio a differenza della roma avesse gruppi di destra al suo interno negli anni 60, visto che non c'erano! c'erano gruppi sia nella sud/roma che nord/Lazio non smaccatamente politicizzati, forse qualche piccola componente ma non si faceva politica. quindi credo sia  difficile che ti possa arrivare una testimonianza di una cosa che non esisteva. come ti ha detto anche Quintino.

Cara pan :-)

FatDanny ha risposto per me.

Per il resto:

- l'utente geddie (Lazio.net) è a pochi passi da te.

- il '68, il 1974 e il 1985 vengono dopo il 1960 e il 1962: il mondo è cambiato, non solo fuori dagli stadi.

- la politica negli stadi non comincia negli anni '90: puoi tranquillamente leggere le date di fondazione stampate su molti storici striscioni, affissi nei Settori di tutta Italia.
Negli anni '90, l'espressione politica dei Settori si fa più esplicita, radicale, brutale - in genere di stampo neofascista, con curve che cambiano equilibri interni e colore - per n-motivi.

- la narrativa autobiografica non è un saggio scientifico: il punto non è quello, naturalmente, e non serve comunque la carta bollata.
Più fonti, più campioni, meno approssimazioni.
.
- con gli archivi e le fonti web... io (quasi) ci campo!

Come si dice in questi casi: è stato tutto un malinteso! 

Un caro saluto e SFL 

eh io non leggerò voi fat, ma voi non leggerete me...
non ho postato quella pagina per confermare casomai ce ne fosse bisogno che anche lì ce stanno i fasci (ma va, discorsi con cui indottrinavo i romanisti 15 anni fa, figurate adesso lo sanno pure i sassi...), quanto per evidenziare come più di 15 anni fa, con tutto che già una certa mistificazione ci fosse, si parla di politica organizzata solo dagli anni 90. per tutte e due. se lo dicono dei romanisti una valenza avrà, tutto qui.
fantatare, certo che tutte le testimonianze servono, ci vuole la sensibilità di intuire dove sia la sincerità. un forum di romanisti in cui dicono certe cose contro se stessi magari sarà più sincero di una intervista  in televisione fatta a claudio amendola sul tifo romanista e lasciata ai posteri.  così come chiedere a un ragazzetto laziale di destra qualcosa sul tifo laziale, che ti dirà, proviamo a indovinare. così come quel documentario mi ha aiutato, senza alcuna macchinazione a capire tante verità.
poi oh, continua a cercare. che vi devo dire. strano è, però, permettimi, che nessuno degli anziani, parlavamo di Curzi, ha mai dichiarato questa cosa della politicizzazione a destra negli anni 60 o di altri gruppi ante di destra IRR in maniera massiccia.
ciao.

Citazione di: FatDanny il 28 Mag 2022, 16:09

Il livello ultras, per la centoventesima volta, è analogo in termini di presenza di neofascisti.
Abbiamo i neonazi noi, ce li hanno loro.
Abbiamo gli striscioni noi, ce li hanno loro.
Abbiamo le scritte noi, ce li hanno loro.
Abbiamo le magliette noi, ce le hanno loro.

Il problema è che se chiedi un parere in merito ad un milione di persone proveniente da ogni angolo del mondo il 99% ti risponderà che la tifoseria della Lazio è fascista mentre la tifoseria della roma è calda e appassionata

Questo perchè il fascismo viene utilizzato solo come strumento per attaccare la Lazio, come un martello per colpire mediaticamente i Laziali

E non viene combattuto con il fine di combattere il fascismo

La tua provocazione dei punti di penalizzazione ci vedrebbe massacrati, mentre parallelamente le altre tifoserie la passerebbero liscia (guarda ad esempio l'indifferenza in occasione degli ultimi eventi di Tirana, al netto di Repubblica che ci è scivolata dentro suo malgrado)

Con il risultato che, una volta sparita la Lazio, o ridimensionata la sua tifoseria e le sue ambizioni sportive, il fascismo e il razzismo negli stadi non avrebbero più la medesima attenzione di cui oggi godono quando ci vedono coinvolti

Alla fama della Lazio come società di destra contribuì il disastroso intermezzo della sconcertante gestione Brivio, detto l'ultima raffica di Salò ad inizio degli anni '60.

È vero pure però che  gli altri hanno subito l'assimilabile gestione Ciarrapico.

Mah, Calimero. Non sono così convinto del ruolo di Brivio nel portare a destra la Lazio. Fu un personaggio pittoresco e lo si guardava come un giullare. Anzi , il fatto che quando si insediò  come presidente, metà Consiglio direttivo si dimise per protesta fu molto apprezzato dai giornali di sinistra e da buona parte dei Laziali.

Citazione di: Quintino il 28 Mag 2022, 17:35
Mah, Calimero. Non sono così convinto del ruolo di Brivio nel portare a destra la Lazio. Fu un personaggio pittoresco e lo si guardava come un giullare. Anzi , il fatto che quando si insediò  come presidente, metà Consiglio direttivo si dimise per protesta fu molto apprezzato dai giornali di sinistra e da buona parte dei Laziali.

È sicuramente come dici tu, ma dico questo perchè quando mio padre discuteva in sezione PCI molti gli rinfacciavano di tifare la squadra che aveva auto l'ultima raffica di Salò come Presidente.

Citazione di: pan il 28 Mag 2022, 16:56
eh io non leggerò voi fat, ma voi non leggerete me...
non ho postato quella pagina per confermare casomai ce ne fosse bisogno che anche lì ce stanno i fasci (ma va, discorsi con cui indottrinavo i romanisti 15 anni fa, figurate adesso lo sanno pure i sassi...), quanto per evidenziare come più di 15 anni fa, con tutto che già una certa mistificazione ci fosse, si parla di politica organizzata solo dagli anni 90. per tutte e due. se lo dicono dei romanisti una valenza avrà, tutto qui.
fantatare, certo che tutte le testimonianze servono, ci vuole la sensibilità di intuire dove sia la sincerità. un forum di romanisti in cui dicono certe cose contro se stessi magari sarà più sincero di una intervista  in televisione fatta a claudio amendola sul tifo romanista e lasciata ai posteri.  così come chiedere a un ragazzetto laziale di destra qualcosa sul tifo laziale, che ti dirà, proviamo a indovinare. così come quel documentario mi ha aiutato, senza alcuna macchinazione a capire tante verità.
poi oh, continua a cercare. che vi devo dire. strano è, però, permettimi, che nessuno degli anziani, parlavamo di Curzi, ha mai dichiarato questa cosa della politicizzazione a destra negli anni 60 o di altri gruppi ante di destra IRR in maniera massiccia.
ciao.

Pan ma non è vero e la fonte che hai citato è discutibile, ci sono un'enormità di tifosi, di tutte le squadre, che di dinamiche delle curve non sanno un'acca e se ti affidi a loro toppi completamente.
Per altro nella sudde posso darti per certo che l'autonomia interveniva strutturalmente nei cucs e i fedayn erano un gruppo dichiaratamente di sinistra.
Molto prima dei 90.
E questo te lo do per certo.
Questo è un forum di laziali e ti posso assicurare che se leggono cose sulla nord che dimostrano come non si conosca quasi nulla di quel che succede al suo interno.

E in realtà pablo ti ha portato la sua esperienza diretta proprio qualche post fa. Altri qui dentro so che potrebbero fare lo stesso.
Poi sicuramente non erano gli irriducibili, ma questo è evidente a tutti, ma la Lazio è sempre stata una tifoseria tendente a destra, mentre le merde lo erano a sinistra (anche i gruppi organizzati) e loro cambiano nei 90 ma la stampa finge di non accorgersene, soprattutto la stampa di centrosinistra e sinistra.

Nel mio piccolo cerchio di conoscenze:
quando si dice che la Lazio è fascista molto spesso lo si fa sulla base del saluto di di canio delle sue dichiarazioni successive

Forse è ancora cronaca e non ancora storia però volevo dire la mia esperienza sull'attualità.

Citazione di: pan il 28 Mag 2022, 16:56
eh io non leggerò voi fat, ma voi non leggerete me...
non ho postato quella pagina per confermare casomai ce ne fosse bisogno che anche lì ce stanno i fasci (ma va, discorsi con cui indottrinavo i romanisti 15 anni fa, figurate adesso lo sanno pure i sassi...), quanto per evidenziare come più di 15 anni fa, con tutto che già una certa mistificazione ci fosse, si parla di politica organizzata solo dagli anni 90. per tutte e due. se lo dicono dei romanisti una valenza avrà, tutto qui.
fantatare, certo che tutte le testimonianze servono, ci vuole la sensibilità di intuire dove sia la sincerità. un forum di romanisti in cui dicono certe cose contro se stessi magari sarà più sincero di una intervista  in televisione fatta a claudio amendola sul tifo romanista e lasciata ai posteri.  così come chiedere a un ragazzetto laziale di destra qualcosa sul tifo laziale, che ti dirà, proviamo a indovinare. così come quel documentario mi ha aiutato, senza alcuna macchinazione a capire tante verità.
poi oh, continua a cercare. che vi devo dire. strano è, però, permettimi, che nessuno degli anziani, parlavamo di Curzi, ha mai dichiarato questa cosa della politicizzazione a destra negli anni 60 o di altri gruppi ante di destra IRR in maniera massiccia.
ciao.

Va bene, pan.

Se vuoi leggere qualcosa che vada al di là delle tue fonti, sei libera di farlo.

Altrimenti, andiamo oltre, e non c'è niente altro da aggiungere.

Saluti...

https://www.odoya.it/alimentazione-sport/sport/904-i-ribelli-degli-stadi.html

https://www.barbadillo.it/67352-il-caso-i-ribelli-degli-stadi-luniverso-delle-curve-tra-politica-e-identita-nel-cult-di-spagnolo/

Citazione di: calimero il 28 Mag 2022, 17:01
Alla fama della Lazio come società di destra contribuì il disastroso intermezzo della sconcertante gestione Brivio, detto l'ultima raffica di Salò ad inizio degli anni '60.

È vero pure però che  gli altri hanno subito l'assimilabile gestione Ciarrapico.

Citazione di: Quintino il 28 Mag 2022, 17:35
Mah, Calimero. Non sono così convinto del ruolo di Brivio nel portare a destra la Lazio. Fu un personaggio pittoresco e lo si guardava come un giullare. Anzi , il fatto che quando si insediò  come presidente, metà Consiglio direttivo si dimise per protesta fu molto apprezzato dai giornali di sinistra e da buona parte dei Laziali.

Citazione di: calimero il 28 Mag 2022, 17:45
È sicuramente come dici tu, ma dico questo perchè quando mio padre discuteva in sezione PCI molti gli rinfacciavano di tifare la squadra che aveva auto l'ultima raffica di Salò come Presidente.

Voi non parlate della Lazio.

Voi state parlando degli stereotipi pubblici sulla Lazio.

-----

Questo, oggi, è il ruolo di Claudio Lotito nell'alimentare lo stereotipo odierno "Lazio-FascismoEterno".

Lotito (DC-cons/FI) non è Dan Friedkin (un gentleman liberal alla Joe Biden - a naso).

Lotito e la storia del Falconiere.
Lotito e "famo 'sta sceneggiata" con la Sinagoga - ovviamente, Lotito non è antisemita.
Lotito e la Corona gettata nel Fiume.
Lotito e i comunicati ambigui.
Lotito e le banane di Tavecchio.
Lotito e Salvini (fascista! ma non lo è...)
Lotito e Berlusconi (fascista! ma non lo è...).
Lotito e Storace (fascista! Eh...)
Etc etc etc etc.

---- STEREOTIPO COLLETTIVO E DI LUNGA DURATA "LAZIO-DESTRA-FASCISMO": SE NON È LA SOCIETÀ SO' COMUNQUE I TIFOSI DELLA CURVA, CHE RAPPRESENTANO TUTTI GLI ALTRI" : CIAK - AZIONE!  -----

Se Lotito va allo scontro frontale con la Curva Nord.
Se Lotito fa stampare magliette con su scritto: "No Racism".
Se Lotito organizza un memoriale per Auschwitz.
Se Lotito aggiunge un posto al tavolo del Consiglio, per un esponente della comunità ebraica.
Etc etc etc 

---- NON FREGA NIENTE A NESSUNO! ANZI: Lotito fa le sceneggiate, che farabutto... ----

-----

Se il presidente della Lazio fosse (Bertarelli, chi sennò?) probabilmente sarebbe più facile cominciare a parlare di questa problematica, in modo diverso.
Magari - col suo Super Stadio Privato da 35.000 posti - Bertarelli gli Ultras Lazio manco te li fa entrare più...

Citazione di: FantaTare il 28 Mag 2022, 18:03
Voi non parlate della Lazio.

Voi state parlando degli stereotipi pubblici sulla Lazio.

-----

Questo, oggi, è il ruolo di Claudio Lotito nell'alimentare lo stereotipo odierno "Lazio-FascismoEterno".

Lotito (DC-cons/FI) non è Dan Friedkin (un gentleman liberal alla Joe Biden - a naso).

Lotito e la storia del Falconiere.
Lotito e "famo 'sta sceneggiata" con la Sinagoga - ovviamente, Lotito non è antisemita.
Lotito e la Corona gettata nel Fiume.
Lotito e i comunicati ambigui.
Lotito e le banane di Tavecchio.
Lotito e Salvini (fascista! ma non lo è...)
Lotito e Berlusconi (fascista! ma non lo è...).
Lotito e Storace (fascista! Eh...)
Etc etc etc etc.

---- STEREOTIPO COLLETTIVO E DI LUNGA DURATA "LAZIO-DESTRA-FASCISMO": SE NON È LA SOCIETÀ SO' COMUNQUE I TIFOSI DELLA CURVA, CHE RAPPRESENTANO TUTTI GLI ALTRI" : CIAK - AZIONE!  -----

Se Lotito va allo scontro frontale con la Curva Nord.
Se Lotito fa stampare magliette con su scritto: "No Racism".
Se Lotito organizza un memoriale per Auschwitz.
Se Lotito aggiunge un posto al tavolo del Consiglio, per un esponente della comunità ebraica.
Etc etc etc 

---- NON FREGA NIENTE A NESSUNO! ANZI: Lotito fa le sceneggiate, che farabutto... ----

-----

Se il presidente della Lazio fosse (Bertarelli, chi sennò?) probabilmente sarebbe più facile cominciare a parlare di questa problematica, in modo diverso.
Magari - col suo Super Stadio Privato da 35.000 posti - Bertarelli gli Ultras Lazio manco te li fa entrare più...

E aggiungo.

A torto o a ragione.
Nel bene e nel male.
Non m'interessa.

Oggi il "Codice Mediatico" dominante a livello nazionale, europeo, mondale (network globali) è quello de la Repubblica, la Stampa (Elkann), il Corriere della Sera, la Gazzetta dello Sport (Cairo), il Sole (Confindustria) RaiNews24 (lottizazione perbenista), SkyTg24 (Comcast), etc etc etc - Bbc, CNN, France24, Deutsche Welle, etc etc etc etc -
Time, New York Times, Wall Street Journal, The Time, Faz, Suddeutsche Zeitung,  etc etc etc

Per queste "Barriere all'Ingresso (ovvero i giornali)" del Mercato Oligopolisitico della (il)liberale Informazione e Opinione Pubblica Generalizzata (= mass-media: stereotipi, semplificazioni, banalità ideologiche scambiate per Fact-Checking, etc etc) personaggi come Lotito Claudio - e club come la Lazio: entrambi in odore di Fascismo! della Destra! di Trump! di Salvini! di Putin! di Hitler! di Mussolini etc etc - sono il MALE ASSOLUTO.
Da stigmatizzare.
Da marginalizzare.
Da ridicolizzare, dandosi di gomito, se non meritano di essere presi sul serio.

Penso sia chiaro come io non stia dando un giudizio di valore.
Ma stia facendo una semplice constatazione.
Spero di non essere frainteso!

Scusa Fanta, ma Dan Friedkin è tutt'altro che un gentiluomo liberal alla Biden, tanto che ha sostenuto Trump alle ultime presidenziali.

Citazione di: calimero il 28 Mag 2022, 18:37

Scusa Fanta, ma Dan Friedkin è tutt'altro che un gentiluomo liberal alla Biden, tanto che ha sostenuto Trump alle ultime presidenziali.

Ottimo!

Allora è furbo: per questo non parla mai 

EDIT: E invece Lotito parla, parla, parla, parla...

Tu capisci, calimero, che Dan una battuta sulla v*gina delle donne non la farebbe mai a microfoni semi/aperti - in un tempo in cui una certa corrente del femminismo (meritoria pure lei, ci mancherebbe) è istituzionalizzata nel discorso pubblico quotidiano.
Lotito, oltre che di Conservatore, è pure Padre Padrone: i difetti ce li ha tutti, per il XXI secolo.

Friedkin forse non toglierà il Bandierone Marciatore dalla Sud.
Ma quantomeno tace.

E soprattutto: nessuno ci ricorda quotidianamente le sue preferenze politiche.
Gli americani so' forti.
E lui si fa gli affari suoi.

Citazione di: FantaTare il 28 Mag 2022, 18:44
Ottimo!

Allora è furbo: per questo non parla mai 

Però a naso credevi che fosse un illuminato liberal, e lo credevi perchè la narrazione non rimarca mai questo aspetto, giustamente perchè è perfettamente lecito. Mi ci gioco una palla, due no, che se Friedkin fosse stato presidente della Lazio se ne sarebbe discusso e tu l'avresti saputo.

Fantatare guarda che ho detto "ciao" perchè sono andata a fare la spesa mica perchè ho preso d' aceto 

Citazione di: MisterFaro il 28 Mag 2022, 17:56
Nel mio piccolo cerchio di conoscenze:
quando si dice che la Lazio è fascista molto spesso lo si fa sulla base del saluto di di canio delle sue dichiarazioni successive

Forse è ancora cronaca e non ancora storia però volevo dire la mia esperienza sull'attualità.

ecco, appunto.

Fat, lo so che i cucs erano di sinistra, però non erano gruppo egemone. erano una particolarità nella massa del tifo romanista che non aveva collocazioni politiche, cosa che non si può dire della percezione che il laziale dà alla massa, all'opinione pubblica. e lo so che non erano dei 90, quando sono arrivata a Roma nell'82 già c'erano. non erano i 60, però, in questo rispondevo a Fantatare. che poi del resto è quello che ho detto anch'io nei miei primi post: tutto è cambiato fine anni 70/inizio anni 80.

ps: riallacciandomi a quanto detto prima, mio piccolo appunto, per quello che può valere ma siccome sono state chieste anche le testimonianze personali dell'epoca...
quando sono arrivata a Roma, settembre 1982 e ho cominciato scuola dopo poco, nessuno dei miei compagni di liceo, romanisti molti, laziali pochissimi, metteva l'accento sul discorso politico attinente all'appartenenza dell'una o dell'altra squadra. verteva su sfottò e solite scemenze, ma nessuna connotazione politica. certo dirà fat che non è esplicativo di nulla, ma l'ambiente e quello che contiene eccome se narra delle verità. a meno che tutti quelli che frequentavo io fossero fuori dal mondo.
altra testimonianza. mio padre è arrivato prima della famiglia a Roma, nell'80. quando è arrivato in città, ignorante delle squadre capitoline, ha chiesto a colleghi romani e ristoratori dove andava a mangiare, quale fosse la caratteristica, la differenza per la quale scegliere se appassionarsi all'una o all'altra squadra. raccontava sempre che tutti gli risposero che la roma era la squadra della città, la Lazio di quelli della regione, i paesani, quelli delle province. (lo facevano da gradassi ma mio padre non poteva saperlo). nessuna collocazione politica. eppure mio padre era un sindacalista CGIL, venuto nella capitale in una segreteria nazionale: quale migliore occasione per dirgli "compagno, quelli sò di destra noi siamo de sinistra, tifa bene mi raccomando". mai successo niente di simile.
oh, che ve devo dire.
(scusate il doppio post)

Citazione di: pan il 28 Mag 2022, 19:07
Fantatare guarda che ho detto "ciao" perchè sono andata a fare la spesa mica perchè ho preso d' aceto 

ecco, appunto.

Fat, lo so che i cucs erano di sinistra, però non erano gruppo egemone. erano una particolarità nella massa del tifo romanista che non aveva collocazioni politiche, cosa che non si può dire della percezione che il laziale dà alla massa, all'opinione pubblica. e lo so che non erano dei 90, quando sono arrivata a Roma nell'82 già c'erano. non erano i 60, però, in questo rispondevo a Fantatare. che poi del resto è quello che ho detto anch'io nei miei primi post: tutto è cambiato fine anni 70/inizio anni 80.

Ma allora siamo d'accordo, pan! 

Tuttavia, la ASR  - il suo "Tifo Organizzato e Politicizzato - gode di una percezione (stereotipata: vera o falsa? forse entrambe?) dei suoi Ultras (1970-1990) diversa da quella dei Laziali.

Sui motivi di questa differenza - che non attribuirei solamente alla manipolazione mediatica della intellighenzia romanista; ma pure a ragioni strutturali socio-culturali di lunga durata, specifiche e interne al Nostro Mondo, almeno nelle sue componenti più organizzate e rumorose - poi, naturalmente, possiamo discutere, pan.
Da dove proviene dunque questo Stigma Nero, che sporca gli ideali e i valori fondativi della SP/SS Lazio (com. 15/08/1943, @Quintino)?
È solo una malevolenza strumentale altrui?
O c'è pure dell'altro?

Ma ci siamo chiariti, penso.
Ho letto anche il tuo ultimo messaggio.
(nelle Curve la politica c'era già nel 1982, ma non era un codice espressivo ossessivo e rituale - come oggi - per n-motivi; anche fuori dallo stadio, lo sfottò era ancora prettamente calcistico e non connotato politicamente.
Il cambio di passo avviene dopo - ma non solo negli stadi: nella comunicazione e nel linguaggio politico generale, nella stereotipizzazione delle idelogie, nella volgarizzazione e volgarità della "manifestazione" politica.
Il cambio di passo - e il sorpasso a Destra anche di Curve un tempo percepite e torto o a ragione come egemonizzate da gruppi di sinistra - è stato preparato però dalla involuzione dek laboratori politici dei due due decenni precedenti, dentro come fuori lo stadio).

Poi, lascia stare, pan!
Qui il permaloso sono io: è uno dei miei pochi pregi 

Citazione di: calimero il 28 Mag 2022, 18:53
Però a naso credevi che fosse un illuminato liberal, e lo credevi perchè la narrazione non rimarca mai questo aspetto, giustamente perchè è perfettamente lecito. Mi ci gioco una palla, due no, che se Friedkin fosse stato presidente della Lazio se ne sarebbe discusso e tu l'avresti saputo.

Io l'ho annusato liberal, Dan, perchè un bell'uomo con stile, misurato, garbato, a modo, serio (IL BELLO E IL BUONO).
Io l'elettore di Trump (Putin - vabbè, elezioni... - Salvini, Berlusconi, etc etc) me li immagino volgari, scurrili, scaciati, panzoni, calvi, con le corna in testa, l'ampolla in mano, etc, etc, etc (IL BRUTTO E IL CATTIVO).
Del resto, spesso me li dipingono così, in tv o sui giornali!
Sicuro che Dan non foraggi una volta il centro-sinistra e una volta il centro-destra?
Sono rimasto un po' deluso, da quanto mi dici, calimero...
Pure Commisso finanzia Trump: ma lui ci sta tutto, dai! 

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Sulla Lazio.

Molto probabile, calimero.
Molto probabile.

Del resto l'equazione (Lazio = FascismoEterno) - nel dibattito pubblico, stereotipato: con la mancia di ricordarci ogni tanto che "non tutti i laziali..." - è nota.
L'equazione (Asr=FascismoEterno) non ha lo stesso valore - soprattutto a livello di tifo, nell'immaginario collettivo - a torto, a ragione, o a entrambe - prima dei nerissimi anni '90 degli ultras romani.

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Nei limiti del possibile di un Forum, ci siamo chiesti da dove possa nascere questo Stigma Nero sulla Lazio.
1) C'è di mezzo il legame tra la Società Lazio e il Regime Fascista? No @Quintino. Anzi! Semmai, il PNF ha fondato gli altri, quelli scemi - se la vogliamo mettere su questo piano (un po' scivoloso forse se fatto proseguire oltre la caduta del Regime - che tutto condizionava - ma tant'è).
2) C'è di mezzo l'ideologia prevalente del "Tifo Laziale Organizzato e Politicizzato" rispetto ad altre curve locali e nazionali, a torto-a ragione-o a entrambe percepite di sinistra?(anni '70, "80, '90, 2000)? Qui, posso rispondere con un "può darsi", per me. Ma solo provvisorio e non definitivo.
3) Un grande aiuto ce lo darebbe riuscire a capire i riferimenti ideologici e soprattutto le intenzioni di voto - distribuite nei vari quartieri della Capitale - della "Piccola-Media-Grande Borghesia Laziale" (1900-1989) e delle "Classi Popolari Laziali" (1926-1989) che si sono appasionate al gioco nel corso dei decenni; per gli ultimi 30 anni le strutture classiste, ideologiche, culturali e la distribuzione per quartieri si sfaldano definitivamente: popolari e piccolo borghesi si sciolgono nel "ceto medio" e seguirne le traiettorie ideologiche non diventa complicato, ma forse meno interessante.

Questo è quanto, credo - almeno per quanto mi riguarda.
Grazie a tutti la partecipazione!

Magari, qualcuno ci scriverà un libro, prima o poi...