Io negli ES ci.sono stato per anni e di politica non si parlava. Poi c'erano quelli di destra e quelli di sinistra come è normale che sia, ma non contava nulla.

Per quello che mi ricordo io, il problema è precedente agli anni '90. A casa mia erano avvelenati con Sollier che già nei primi anni '70 aveva definito la Lazio la squadra del regime fascista e con la stampa che aveva trasformato la contestazione contro di lui in una contestazione parafascista invece che in una contestazione contro le sue dichiarazioni. È storia vecchia che viene da lontano.

Citazione di: Gio il 28 Mag 2022, 20:04
Io negli ES ci.sono stato per anni e di politica non si parlava. Poi c'erano quelli di destra e quelli di sinistra come è normale che sia, ma non contava nulla -

FT. Sì, Gio: ciò non era diventato ancora una paradigma identitario primario, ossessivo e rituale (come lo è soprattutto oggi) dei curvaroli romani e italiani - al netto delle eccezioni, ovviamente.
La Politica c'era: ma era una cosa INDIVIDUALE, magari manifestata con una spilla o lo stile dell'abbigliamento - NON aveva ancora assunto una forza COLLETTIVA permanente, al di là delle sigle dei Gruppi o qualche manifestazione ad hoc contro qualcuno o qualcosa.
Ciò sarà successivo

Per quello che mi ricordo io, il problema è precedente agli anni '90. A casa mia erano avvelenati con Sollier che già nei primi anni '70 aveva definito la Lazio la squadra del regime fascista e con la stampa che aveva trasformato la contestazione contro di lui in una contestazione parafascista invece che in una contestazione contro le sue dichiarazioni. È storia vecchia che viene da lontano.

Scusa Pan, ma molto semplicemente, senza inerpicarsi nelle esperienze personali, il fatto che il coro per chinaglia come diceva fantatare fosse ripreso dal coro "boia chi molla" secondo te è un caso?
Vorrà dire che come minimo si attingeva a quell'ambito culturale?
De tanti cori vai a prendere quello che in quegli anni aveva un rimando chiarissimo che più chiaro non si può?

Boh, A me pare del tutto evidente.
Non significa che i romanisti erano compagni e i laziali camerati o che i primi erano del tutto popolari e i secondi borghesi o nobili.
Semplicemente che si pescava culturalmente, per semplice tradizione, da determinati ambiti culturali, che nel caso della Lazio rispecchiavano un pezzo di società e una cultura specifica, dentro quella cultura (a prescindere dal tifo) la destra era egemone.
Così come i tifosi del west ham hanno avuto un passato ambivalente sul piano politico ma su quello culturale pescano dalla tradizione working class pura.
Anzi ancora più nello specifico dalla parte cosciente dei portuali inglesi (in conflitto con quelli più rustici di millwall).
Pure quando la tifoseria del west ham era piena di iscritti al National front qualche anno fa, sempre dalla cultura working class pescava perché quella era la sua tradizione.
E infatti la famosa ICF era guidata da uno di seconda generazione, mi sembra giamaicano.

Spero che l'esempio possa chiarire il senso del discorso

Citazione di: FantaTare il 28 Mag 2022, 20:04

Sono lotte di generazioni

La propaganda degli Irriducibili che ha puntato sull'equazione Laziali=fascisti ha trasformato dalla seconda metà degli anni 90 la narrazione. Prima si parlava di tendenze di parti della tifoseria, da allora si fa una merdosa generalizzazione.
Tra consenso, che avevano/hanno purtroppo, e minacce a chi il consenso non glielo dava/da sono stati spesso l'unica voce del tifo laziale che è riuscita a farsi sentire.

Citazione di: Gio il 28 Mag 2022, 20:04
Io negli ES ci.sono stato per anni e di politica non si parlava. Poi c'erano quelli di destra e quelli di sinistra come è normale che sia, ma non contava nulla.

Per quello che mi ricordo io, il problema è precedente agli anni '90. A casa mia erano avvelenati con Sollier che già nei primi anni '70 aveva definito la Lazio la squadra del regime fascista e con la stampa che aveva trasformato la contestazione contro di lui in una contestazione parafascista invece che in una contestazione contro le sue dichiarazioni. È storia vecchia che viene da lontano.

ahò, niente niente avemo trovato la genesi di tutta sta discussione 

Citazione di: pan il 28 Mag 2022, 20:23
ahò, niente niente avemo trovato la genesi di tutta sta discussione 

😁 .. io non lo so perchè non l'ho vissuta, ma mio padre e i miei zii erano avvelenati per questa cosa. La ripetevano sempre.

Citazione di: pan il 28 Mag 2022, 20:23
ahò, niente niente avemo trovato la genesi di tutta sta discussione 

Quello di Gio per me è fuochino, eh 

Citazione di: MisterFaro il 28 Mag 2022, 20:17
La propaganda degli Irriducibili che ha puntato sull'equazione Laziali=fascisti ha trasformato dalla seconda metà degli anni 90 la narrazione. Prima si parlava di tendenze di parti della tifoseria, da allora si fa una merdosa generalizzazione.
Tra consenso, che avevano/hanno purtroppo, e minacce a chi il consenso non glielo dava/da sono stati spesso l'unica voce del tifo laziale che è riuscita a farsi sentire.

(mi permetto di proseguire il tuo messaggio, Mister)

... a fronte di una maggioranza silenziosa (di tifosi - di varia estrazione sociale e ideologica: non semplice da quantificare percentualmente tra le varie correnti) che per il suo essere silente e disorganizzata non può fare notizia.

Chi agisce (l'azione goliardica della minoranza rumorosa) fa notizia.
Dunque, stereotipo.
Dunque, falsa verità.
Però: produce la "realtà mediatica" che condiziona e spesso si fa tutt'uno con la "realtà reale" - nel bene e nel male.

----

Il brodo di coltura attorno alla Lazio c'era da tempo.
Per n-ragioni ha prodotto gli Irriducibili.
Che - nei nerissimi anni '90 degli ultras romani e nell'imbarbarimento socio-culturale e del discorso pubblico di fine secolo - si sono inseriti però in una "Tradizione e Logica Politicizzata di Tifo Organizzato", di lunga durata, non totalizzante ma comunque significativa nel nostro ambiente.

Dove non c'era il brodo di coltura (o se c'era non era l'unico o quello egemone - fra i Gruppi Organizzati - come nella Asr) i Destri sono usciti fuori lo stesso, alla lunga, nel clima politico e sociale a loro più favorevole, dopo gli anni '90.
Però questi possono coprirsi dietro una "Tradizione di Tifo Organizzato" - più o meno legittimamente - diversa dalla nostra.
Lo stereotipo è diverso.
Meno potente.
E non solo perchè l'intellighenzia giallorossa manipola l'informazione - purtroppo, temo, non sia solo questo il problema.

----

La Presidenza Lotito (un DC-Conservatore) e le sue ambiguità sul tema, poi, certamente non aiutano.
Facendo identificare anche la Società Lazio con la Destra/FI/Storace - di qui un nuovo collegamento con il "Fascismo Eterno Laziale" è altrettanto stereotipato e scontato -  ciò fa scopa con gli Irriducibili, i Viking e Giorgio-Chinaglia-Grido-di-Battaglia - così il luogo comune (vero e falso allo stesso tempo) dell'incrocio pericoloso tra Fascisti e Lazio si rafforza ancora di più.
Producendo un infinito, masochistico, maledetto circolo vizioso - che è una cosa molto laziale, va detto!

----

Tre possibilità.
1) La Maggioranza Silenziosa si politicizza, si organizza e scaccia gli Ultras Lazio dalla Curva Nord - impossibile, per me (e poi: quante anime ha questa maggioranza? E chi lo sa?).
2) Gli Ultras Lazio si de-politicizzano - impossibile in questo Millennio.
3) La Società prende posizioni nette e inequivocabili su questi temi - possibile, ma non con Lotito, lui stesso un marchio destro: Bertarelli  potrebbe tenere gli UL fuori dal suo Alinghi Stadium, per dire!

---

La situazione è di difficilissima soluzione - stereotipi mediatici, leggende fascistissime e un Nero Zoccolo Duro che viene da lontano.

Povero il liberale e massone Luigi Bigiarelli! se glielo avessero detto... Probabilmente non ci avrebbe creduto!

Citazione di: FantaTare il 28 Mag 2022, 21:16
Quello di Gio per me è fuochino, eh 



(mi permetto di proseguire il tuo messaggio, Mister)

... a fronte di una maggioranza silenziosa (di tifosi - di varia estrazione sociale e ideologica: non semplice da quantificare percentualmente tra le varie correnti) che per il suo essere silente e disorganizzata non può fare notizia.

Chi agisce (l'azione goliardica della minoranza rumorosa) fa notizia.
Dunque, stereotipo.
Dunque, falsa verità.
Però: produce la "realtà mediatica" che condiziona e spesso si fa tutt'uno con la "realtà reale" - nel bene e nel male.

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Il brodo di coltura attorno alla Lazio c'era da tempo.
Per n-ragioni ha prodotto gli Irriducibili.
Che - nei nerissimi anni '90 degli ultras romani e nell'imbarbarimento socio-culturale e del discorso pubblico di fine secolo - si sono inseriti però in una "Tradizione e Logica Politicizzata di Tifo Organizzato", di lunga durata, non totalizzante ma comunque significativa nel nostro ambiente.

Dove non c'era il brodo di coltura (o se c'era non era l'unico o quello egemone - fra i Gruppi Organizzati - come nella Asr) i Destri sono usciti fuori lo stesso, alla lunga, nel clima politico e sociale a loro più favorevole, dopo gli anni '90.
Però questi possono coprirsi dietro una "Tradizione di Tifo Organizzato" - più o meno legittimamente - diversa dalla nostra.
Lo stereotipo è diverso.
Meno potente.
E non solo perchè l'intellighenzia giallorossa manipola l'informazione - purtroppo, temo, non sia solo questo il problema.

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La Presidenza Lotito (un DC-Conservatore) e le sue ambiguità sul tema, poi, certamente non aiutano.
Facendo identificare anche la Società Lazio con la Destra/FI/Storace - di qui un nuovo collegamento con il "Fascismo Eterno Laziale" è altrettanto stereotipato e scontato -  ciò fa scopa con gli Irriducibili, i Viking e Giorgio-Chinaglia-Grido-di-Battaglia - così il luogo comune (vero e falso allo stesso tempo) dell'incrocio pericoloso tra Fascisti e Lazio si rafforza ancora di più.
Producendo un infinito, masochistico, maledetto circolo vizioso - che è una cosa molto laziale, va detto!

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Tre possibilità.
1) La Maggioranza Silenziosa si politicizza, si organizza e scaccia gli Ultras Lazio dalla Curva Nord - impossibile, per me (e poi: quante anime ha questa maggioranza? E chi lo sa?).
2) Gli Ultras Lazio si de-politicizzano - impossibile in questo Millennio.
3) La Società prende posizioni nette e inequivocabili su questi temi - possibile, ma non con Lotito, lui stesso un marchio destro: Bertarelli  potrebbe tenere gli UL fuori dal suo Alinghi Stadium, per dire!

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La situazione è di difficilissima soluzione - stereotipi mediatici, leggende fascistissime e un Nero Zoccolo Duro che viene da lontano.

Povero il liberale e massone Luigi Bigiarelli! se glielo avessero detto... Probabilmente non ci avrebbe creduto!

Caro FantaIgli, la soluzione che indichi con Bertarelli (come nome da [...]lla) é l'unica possibile. È uno dei mille motivi per augurarsi la vendita della Lazio per domattina, ma qui i paladini de Lotito se farebbero ammazza' piuttosto. Io come te penso che uno con tanti soldi che si compra la Lazio farebbe l'operazione di pulizia radicale operata da Abramovich nei decenni con la firm del Chelsea, per non vanificare il suo investimento e per accrescere "er valore der clebbe" ma quello vero, stavolta. Un bel diserbante per ammazzare la gramigna (per lasciarla moltiplicare sull'altra sponda dove i camerati non mancano affatto) e ripulire completamente la nostra immagine in 2/3 anni dopo l'apertura del nostro Stadio. Prima é impossibile. Ah, ovviamente, iniziando anche a "sovvenzionare" la stampa a cantare le lodi, se no non se ne accorgerà mai nessuno e fra decenni saremo visti ancora come oggi.

Quindi per non avere quella feccia allo stadio occorre che un Bertarelli compri la Lazio e che faccia lo stadio di proprieta' (della Lazio). D'accordissimo. Intanto, per i prossimi 10 anni che si fa?

Citazione di: WhiteBluesBrother il 28 Mag 2022, 21:37
Caro FantaIgli, la soluzione che indichi con Bertarelli (come nome da [...]lla) é l'unica possibile. È uno dei mille motivi per augurarsi la vendita della Lazio per domattina, ma qui i paladini de Lotito se farebbero ammazza' piuttosto. Io come te penso che uno con tanti soldi che si compra la Lazio farebbe l'operazione di pulizia radicale operata da Abramovich nei decenni con la firm del Chelsea, per non vanificare il suo investimento e per accrescere "er valore der clebbe" ma quello vero, stavolta. Un bel diserbante per ammazzare la gramigna (per lasciarla moltiplicare sull'altra sponda dove i camerati non mancano affatto) e ripulire completamente la nostra immagine in 2/3 anni dopo l'apertura del nostro Stadio. Prima é impossibile. Ah, ovviamente, iniziando anche a "sovvenzionare" la stampa a cantare le lodi, se no non se ne accorgerà mai nessuno e fra decenni saremo visti ancora come oggi.

Citazione di: WhiteBluesBrother il 28 Mag 2022, 21:37
Caro FantaIgli, la soluzione che indichi con Bertarelli (come nome da [...]lla) é l'unica possibile. È uno dei mille motivi per augurarsi la vendita della Lazio per domattina, ma qui i paladini de Lotito se farebbero ammazza' piuttosto. Io come te penso che uno con tanti soldi che si compra la Lazio farebbe l'operazione di pulizia radicale operata da Abramovich nei decenni con la firm del Chelsea, per non vanificare il suo investimento e per accrescere "er valore der clebbe" ma quello vero, stavolta. Un bel diserbante per ammazzare la gramigna (per lasciarla moltiplicare sull'altra sponda dove i camerati non mancano affatto) e ripulire completamente la nostra immagine in 2/3 anni dopo l'apertura del nostro Stadio. Prima é impossibile. Ah, ovviamente, iniziando anche a "sovvenzionare" la stampa a cantare le lodi, se no non se ne accorgerà mai nessuno e fra decenni saremo visti ancora come oggi.

Citazione di: FantaTare il 28 Mag 2022, 14:57
Per "me" - le fonti da cui mi abbevero - la categoria metafisica di Umberto Eco (il Fascismo Eterno) non aiuta a distinguere la paglia dalla granella.

Il Fascismo (partito popolare moderno, mobilitazione di massa, milizia) - al pari del Nazismo - è un fenomeno storico chiuso e finito.
Entrambi sono stati sconfitti nel 1945.
Poi, ci sono i partiti neo-fascisti e neo-nazisti (ma senza un movimento paramilitare riconosciuto, definirli tali andrebbe bene anche se solo al 50%).

Per quanto riguarda il Sud America, ad esempio, far rientrare Peron (ARG) o Getulio Vargas (BRA) nella categoria di Fascismo come a volte si usa è assai criticabile: se la forma può richiamare l'esperienza europea, la sostanza ideologica è davvero un'altra cosa.
Idem, nel caso di Videla (ARG) o Pinochet (CHI) etichettati come Fascisti in Europa da parte dell'Antifascismo nostrano e continentale, negli annu '60 (vedi la questione Coppa Davis).
Videla e Pinochet erano due militari conservatori, tecnocrati, il cui obiettivo primario era sedare (non movimentare) le società dei loro paesi, per mezzo del terrore più che della persuasione ideologica: sanguinari esecutori della lotta per procura al Comunismo in Sud America, feroce nel cattolicissimo continente sudamericano e sponsorizzata dagli USA.

QUesta é una posizione che faccio fatica ad accettare. Ovviamente esiste il pericolo di vedere fascismo ovunque, scambiare il fascismo per potere e dunque svuotare la categoria di fascismo. Dire che il Fascismo finisce con il ventennio ha due grandi punti critici.
1) Dove e come é nato il fascismo. Insomma il liberalismo é una filosofia e una prassi politica "vecchia" che non é affatto finita con le sue sconfitte storiche. Perché il fascismo non dovrebbe tornare?

2) Se il fascismo finisce con la sua sconfitta storica, allora perché l´Antifascismo? Perché stiamo ancora qui a parlare e cerchiamo di sottrarre la Lazio al Fascismo? In Germania é un pó diverso, perché non hanno avuto l´armistizio ma Norimberga. Tuttavia anche li (per me qui) per quanto abbianoensato di chiudere la vicenda con un taglio netto e con un´armatura immunitaria politica molto piú poderosa della nostra, l´antifascismo analitico e militante é una necessitá impellente, perché il Nazi riemerge eccome, anche se sotto forma di lapsus, jeden Tag! (potrei e forse dovrei scrivere una biografia critica impersonale sull´integrazione made in Germany)

Detto questo "per me" il segreto o meglio le strategia di un antifascismo analitico e militante sta nel neutralizzare la dicotomia tra "il fascismo é finito nel 45" e "tutto e fascismo" e sostituirla con un´analitica dei dispositivi che producono effetti di potere sui e nei corpi, prima durante e dopo il fascismo. Pertanto non dovremmo tanto porci la domanda su "cosa sia il fascismo?", ma sui modi, ossia "come si produce e riproduce fascismo".

Tornando OT (ammesso e concesso che sia stato OFF) proprio per questo invito ad analizzare lo stadio come spazio sociale sia storicamente che attualmente. Una mia fantasia (al limite se non dentro il complottismo) é anche la Lazio sia una sorta di esperimento socio-politico.

ps: OFF-Topic. Gli USA sono fascisti? Se hai la pelle bianca no, se hai la pelle nera, é uno degli stati piú fascisti della storia...George Jackson, leader delle pantere nere, fa l´analitica del fascismo in america e porca puttana...ancora oggi siamo li, dentro quell´analisi con la testa e i piedi.         

EDIT.

Citazione di: Vincelor il 29 Mag 2022, 03:11
Quindi per non avere quella feccia allo stadio occorre che un Bertarelli compri la Lazio e che faccia lo stadio di proprieta' (della Lazio). D'accordissimo. Intanto, per i prossimi 10 50 anni che si fa?

Citazione di: RG-Lazio il 29 Mag 2022, 10:34
QUesta é una posizione che faccio fatica ad accettare. Ovviamente esiste il pericolo di vedere fascismo ovunque, scambiare il fascismo per potere e dunque svuotare la categoria di fascismo. Dire che il Fascismo finisce con il ventennio ha due grandi punti critici.
1) Dove e come é nato il fascismo. Insomma il liberalismo é una filosofia e una prassi politica "vecchia" che non é affatto finita con le sue sconfitte storiche. Perché il fascismo non dovrebbe tornare?

2) Se il fascismo finisce con la sua sconfitta storica, allora perché l´Antifascismo? Perché stiamo ancora qui a parlare e cerchiamo di sottrarre la Lazio al Fascismo? In Germania é un pó diverso, perché non hanno avuto l´armistizio ma Norimberga. Tuttavia anche li (per me qui) per quanto abbianoensato di chiudere la vicenda con un taglio netto e con un´armatura immunitaria politica molto piú poderosa della nostra, l´antifascismo analitico e militante é una necessitá impellente, perché il Nazi riemerge eccome, anche se sotto forma di lapsus, jeden Tag! (potrei e forse dovrei scrivere una biografia critica impersonale sull´integrazione made in Germany)

Detto questo "per me" il segreto o meglio le strategia di un antifascismo analitico e militante sta nel neutralizzare la dicotomia tra "il fascismo é finito nel 45" e "tutto e fascismo" e sostituirla con un´analitica dei dispositivi che producono effetti di potere sui e nei corpi, prima durante e dopo il fascismo. Pertanto non dovremmo tanto porci la domanda su "cosa sia il fascismo?", ma sui modi, ossia "come si produce e riproduce fascismo".

Tornando OT (ammesso e concesso che sia stato OFF) proprio per questo invito ad analizzare lo stadio come spazio sociale sia storicamente che attualmente. Una mia fantasia (al limite se non dentro il complottismo) é anche la Lazio sia una sorta di esperimento socio-politico.

ps: OFF-Topic. Gli USA sono fascisti? Se hai la pelle bianca no, se hai la pelle nera, é uno degli stati piú fascisti della storia...George Jackson, leader delle pantere nere, fa l´analitica del fascismo in america e porca puttana...ancora oggi siamo li, dentro quell´analisi con la testa e i piedi.       

OTClamoroso

Ciao, RG!

Innanzitutto, ti ringrazio per la risposta: bella e puntuale :-)

----

Potremmo fare un interessante e lungo dibattito, su questo tema. Che dico, un dibattito: un bel Simposio!
Anche a proposito della Germania: che mi sta tanto a cuore e a cui ho dedicato tanto interesse e passione.
Viva la MittelEuropa!
Viva la Bildung!
Abbasso la Bild!
Etc etc etc.

----

1) Parto dal presupposto che la "Vecchia Cara Borghesia" (semicit.) - almeno nel cosiddetto Occidente - non esiste più: non come differenziale di reddito, ovviamente, ma come "Classe Culturale", come "Ceto".
Il Borghese - pure lui - e la sua Cultura si sono sciolti nel calderone del "Ceto Medio (Basso e Alto)".
Chiedersi, quindi, cosa sia il Liberalismo oggi, è una domanda meno scontata di quello che sembri.
Formalmente - ma pure la forma conta! - il Liberalismo (cit. i mass-media: le democrazie liberali...) è ancora in mezzo a noi - nella Sostanza (che se pure ci fosse, tanti limiti sociali avrebbe!) gli appunti da fare sarebbero tanti, per me.
Ad ogni modo: almeno nella Forma, nel mondo "Occidentale" (occidentale fra dieci virgolette) il Liberalismo, c'è (diritti civili, elezioni, etc, etc - ma non confondiamolo col liberismo!).
Il Fascismo (Mussolini-Hitler) invece non c'è: nè nella Forma (Stato Fascista), nè nella Sostanza (l'Ideologia Fascista)
Il Nazi-Fascismo può tornare? Certo! ma bisognerebbe capire se tornerà come lo abbiamo conosciuto - perchè magari noi cerchiamo la pelata di Mussolini e i baffetti di Hitler, ma forse lo troveremo nel software di un anonimo algoritmo. Ma lo chiameremo sempre Fascismo, nel caso?
Il punto - per me, ormai grande amante dei numeri grazie a @Gulp - sono sempre le proporzioni: i movimenti (da marginalizzare e neutralizzare: sempre e comunque) che si ispirano al "Nazimo Storico" e al "Fascismo Storico" (ma questi erano un'altra cosa...) che peso hanno nelle nostre società?
È uno scenario paragonabile al 1922 o al 1933?
Sì?
No?
E ancora: da dove uscirono fuori, quei Movimenti, all'epoca?
Forse dalle contraddizioni irrisolte del "Liberalismo Storico" (che faceva rima con Capitalismo - oggi invece il Capitalismo fa rima solo con se stesso)?
Allora, giustamente, dovremmo chiederci: di cosa stiamo parlando, esattamente, qui?

2) Stiamo parlando essenzialmente di: Neo-Fascismo e Neo-Nazismo.
Tra Nazi-Fascismo e Neo-Nazi-Fascismo ci passa un Mondo di differenza: per l'esattezza, gli anni che passano dal 1945 al 2022. Sono cambiati (politicamente, culturalmente, socialmente, economicamente) almeno tre Mondi: ovvero, tre Generazioni. Dovremmo discutere davvero di tante cose!
Sulla Storia dell'"AntiFascismo" - che io però più correttamente chiamerei "AntiNeoFascismo": comunque meritevole, degno di rispetto e sempre sia lodato! - che non è un prodotto della società del 1920/1945, ma una libera interpretazione frutto della "Rivoluzione Serissima e Giocosa del 1968" ("Fascisti Borghesi ancora pochi mesi!", "Siamo realisti, pretendiamo l'impossibile!", "È proibito proibire, Vietato vietare!", "Fate l'amore non la Guerra", etc etc etc), tanto pure ci sarebbe da dire. Ma non basterebbero altre 100 pagine di topic! Quindi, soprassiedo : D
Come giustamente dici, RG, in Germania le cose sono andate un po' diversamente. Anche questa storia sarebbe lunga. Dovremmo discutere freudianamente del "Senso di Colpa" della Germania e di riflesso della "Europa Unita Intera", specie nei confronti della subalterna gratitudine verso il benemerito Alleato Americano; dovremmo parlare della cosiddetta "Historikerstreit", tanto interessante quanto da analizzare con il lanternino, etc etc.
Certo poi - a proposito di Corpi e Genealogia del Dominio: https://praxisoggi.blogspot.com/2016/07/lordoliberalismo-20.html?m=1
/ https://deriveapprodi.com/libro/la-dittatura-dello-spread/  - la Germania è passata dalla "Bio-politica Nazista" alla "Bio-politica Ordoliberale" (meglio di niente, sia chiaro!) che impone democraticamente - questo pure sarebbe Fascismo, quindi? - all'Europa Intera, perchè la Forza (a meno di casi come quello degli Inefficienti Greci) non serve, se si dispone di Argomenti e Tradizioni Inventate più o meno convincenti.
Ma qui mi fermo - altrimenti non mi fermo più: e m'infervoro! Quasi tanto quanto quando mi toccano Iglone mio! Il Dittatore Sportivo (cit.) Igli Tare - se Sarri rinnova sino al 2025 e Cabral e Kamenovic restano, due sono le cose: ho è un incredibile oratore (al pari di quei due miseri signori tristemente passati alla storia - ma a me non pare) oppure ha usato olio di ricino e manganello - o a) o b): non si scappa!

----

Perdonami, RG, la bizzarra digressione su Tare.

Concludo.

p.s. Il punto, RG, è che il Razzismo - al pari dell'Antisemitismo - non è un prodotto storico nè del Nazismo e nè del Fascismo.
Potremmo tornare all'alba dei tempi.
Alcuni studiosi - un po' troppi disinvolti... - non lesinerebbero nemmeno spiegazioni di carattere bio/sociale, tirando fuori l'etologia, per risalire alle cause strutturali della Violenza e dell''"Avversione Nei Confronti Di Un Gruppo Stereotipato Ritenuto Come Nemico E Per Questo Da Emarginare, Sconfiggere, Annientare, Eliminare" - pure le Scimmie, nostre bisnonne, lo fanno! Fasciste pure loro?.
Mi limito a fare un'osservazione - senza risalire alla Storia Antica (Polis Chiuse e Polis Aperte, semicit.) Medievale (la limpieza de sangre), Moderna (gli indigeni sono subumani?, semicit.)
Il Razzismo è un tratto distintivo della Società Borghese (XVIII-1968) - per osmosi della Piramide Sociale, e dal momento che chi sta in basso in genere "disprezza e compra (=emula)" chi sta in alto, questo poi si propaga a macchia d'olio, dai piccoli-medio borghesi, ai popolari, sino alle mazzate dei contadini agli ebrei, incentivate da serafici uomini di Chiesa, per oltre un millennio.
Oggi, il Razzismo è parte integrante, strutturale, del "Grande Calderone del Ceto Medio" (specie in quello medio-medio e basso; meno, in quello alto: anzi - e per fortuna!)
Dunque, il "Fascismo Americano",  non è per me tale: quello piuttosto è un residuo del Razzismo Borghese (Piccolo Borghese, Popolare - ma non risalgo da dove il Razzismo Borghese proviene...) oggj appannaggio del "Grande Ceto Medio".
Del resto (Età degli Imperi 1875-1914, cit. Hobsbawm) l'Africa, l'Asia e le Colonie Interne - gli Indiani d'Italia: contadini, piccoli artigiani, etc, etc privati della terra e del pane, e poi "concentrati" in "baracche" fatiscenti per "lavorare" "forzatamente", Arbeit macht frei, "ammassati" nelle Fabbriche, pena nelle migliori delle ipotesi la Mendicanza, nella peggiore invece il Manicomio, la Prigione, il Suicidio, etc etc - non le hanno mica brutalizzate i Fascisti! Nemmeno i NeoFascisti! E certo: non c'erano!
Ma li hanno oppressi e annientati i "Vecchi Cari Borghesi" (intellettuali, politici, funzionari etc etc - pure a furor di popolo, ormai integrato, se gli straccioni erano Stranieri, meglio ancora se Neri!) che oltre a tanti pregi, purtroppo avevano pure numerosi, tragici difetti.
Difetti Irriflessi - perchè tragicamente destoricizzati.
Da scaricare su qualche Mostro.
Da ridurre a Incidente della Storia.
Perchè Noi non siamo come Loro!
Abbasso i Fascisti!
Viva la Libertà!
Del resto, Hitler e Mussolini da qualche  parte sono usciti fuori, no? Nulla si crea dal nulla.
E da dove escono fuori "Neo-Fascisti" e "Neo-Nazisti, invece?
Dal "Grande Ceto Medio?
E da dove esce fuori questo "Grande Ceto Medio"?
Forse dagli sviluppi contraddittori socio-culturali e socio-economici del "Capitalismo Americanizzato - che dio benedica l'americano!, meno la sua classe dirigente" da estendere in totale buona fede (la tragicomica falsa coscienza necessaria) per il Bene e la Salvezza del Mondo Intero (1945- ...)?

E chi lo sa?

FOTclamoroso

Ho fatto delle correzioni, qua e là.

Scusate - ma ci tenevo.

Mi era scaduto il tempo: naturalmente! 

Citazione di: RG-Lazio il 29 Mag 2022, 10:34

Citazione di: FantaTare il 29 Mag 2022, 12:46
OTClamoroso

Ciao, RG!

Innanzitutto, ti ringrazio per la risposta: bella e puntuale :-)

----

Potremmo fare un interessante e lungo dibattito, su questo tema. Che dico, un dibattito: un bel Simposio!
Anche a proposito della Germania: che mi sta tanto a cuore e a cui ho dedicato tanto interesse e passione.
Viva la MittelEuropa!
Viva la Bildung!
Abbasso la Bild!
Etc etc etc.

----

1) Parto dal presupposto che la "Vecchia Cara Borghesia" (semicit.) - almeno nel cosiddetto Occidente - non esiste più: non come differenziale di reddito, ovviamente, ma come "Classe Culturale", come "Ceto".
Il Borghese - pure lui - e la sua Cultura si sono sciolti nel calderone del "Ceto Medio (Basso e Alto)".
Chiedersi, quindi, cosa sia il Liberalismo oggi, è una domanda meno scontata di quello che sembri.
Formalmente - ma pure la forma conta! - il Liberalismo (cit. i mass-media: le democrazie liberali...) è ancora in mezzo a noi - nella Sostanza (che se pure ci fosse, tanti limiti sociali avrebbe!) gli appunti da fare sarebbero tanti, per me.
Ad ogni modo: almeno nella Forma, nel mondo "Occidentale" (occidentale fra dieci virgolette) il Liberalismo c'è (diritti civili, elezioni, etc, etc - ma non confondiamolo col liberismo!).
Il Fascismo (Mussolini-Hitler) invece non c'è: nè nella Forma (Stato Fascista), nè nella Sostanza (l'Ideologia Fascista)
Il Nazi-Fascismo può tornare? Certo! ma bisognerebbe capire se tornerà come lo abbiamo conosciuto - perchè magari noi cerchiamo la pelata di Mussolini e i baffetti di Hitler, ma forse lo troveremo nel software di un anonimo algoritmo. Ma lo chiameremo sempre Fascismo, nel caso?
Il punto - per me, ormai grande amante dei numeri grazie a @Gulp - sono sempre le proporzioni: i Movimenti (da marginalizzare e neutralizzare: sempre e comunque) che si ispirano al "Nazismo Storico" e al "Fascismo Storico" (ma questi erano un'altra cosa...) che peso hanno nelle nostre società?
È uno scenario paragonabile al 1922 o al 1933?
Sì?
No?
E ancora: da dove uscirono fuori, quei Movimenti, all'epoca?
Forse dalle contraddizioni irrisolte del "Liberalismo Storico" (che faceva rima con Capitalismo - oggi invece il Capitalismo fa rima solo con se stesso)?

Allora, giustamente, dovremmo chiederci: di cosa stiamo parlando, esattamente, qui?

2) Stiamo parlando essenzialmente di: Neo-Fascismo e Neo-Nazismo.
Tra "Nazi-Fascismo" e "Neo-Nazi-Fascismo" ci passa un Mondo di differenza: per l'esattezza, gli anni che passano dal 1945 al 2022. Sono cambiati (politicamente, culturalmente, socialmente, economicamente) almeno tre Mondi: ovvero, tre Generazioni. Dovremmo discutere davvero di tante cose!
Sulla Storia dell'"AntiFascismo" - che io però più correttamente chiamerei "AntiNeoFascismo": comunque meritevole, degno di rispetto e sempre sia lodato! - che non è un prodotto della società del 1920/1945, ma una libera interpretazione frutto della "Rivoluzione Serissima e Giocosa del 1968" ("Fascisti Borghesi ancora pochi mesi!", "Siamo realisti, pretendiamo l'impossibile!", "È proibito proibire, Vietato vietare!", "Fate l'amore non la Guerra", etc etc etc), tanto pure ci sarebbe da dire. Ma non basterebbero altre 100 pagine di topic! Quindi, soprassiedo : D
Come giustamente dici, RG, in Germania le cose sono andate un po' diversamente. Anche questa storia sarebbe lunga. Dovremmo discutere freudianamente del "Senso di Colpa" della Germania e di riflesso della "Europa Unita Intera", specie nei confronti della subalterna gratitudine verso il benemerito Alleato Americano; dovremmo parlare della cosiddetta "Historikerstreit", tanto interessante quanto da analizzare con il lanternino, etc etc.
Certo poi - a proposito di Corpi e Genealogia del Dominio: https://praxisoggi.blogspot.com/2016/07/lordoliberalismo-20.html?m=1
/ https://deriveapprodi.com/libro/la-dittatura-dello-spread/  - la Germania è passata dalla "Bio-politica Nazista" alla "Bio-politica Ordoliberale" (meglio di niente, sia chiaro!) che impone democraticamente - questo pure sarebbe Fascismo, quindi? - all'Europa Intera, perchè la Forza (a meno di casi come quello degli Inefficienti Greci) non serve, se si dispone di Argomenti e Tradizioni Inventate più o meno convincenti.
Ma qui mi fermo - altrimenti non mi fermo più: e m'infervoro! Quasi tanto quanto quando mi toccano Iglone mio! Il Dittatore Sportivo (cit.) Igli Tare - se Sarri rinnova sino al 2025 e Cabral e Kamenovic restano, due sono le cose: o è un incredibile oratore (al pari di quei due miseri signori tristemente passati alla storia - ma a me non pare) oppure ha usato olio di ricino e manganello - o a) o b): non si scappa!

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Perdonami, RG, la bizzarra digressione su Tare.

Concludo.

p.s. Il punto, RG, è che il Razzismo - al pari dell'Antisemitismo - non è un prodotto storico nè del Nazismo e nè del Fascismo.
Potremmo tornare all'alba dei tempi.
Alcuni studiosi - un po' troppi disinvolti... - non lesinerebbero nemmeno spiegazioni di carattere bio/sociale, tirando fuori l'etologia, per risalire alle cause strutturali della Violenza e dell''"Avversione Nei Confronti Di Un Gruppo Stereotipato Ritenuto Come Nemico E Per Questo Da Emarginare, Sconfiggere, Annientare, Eliminare" - pure le Scimmie, nostre bisnonne, lo fanno! Fasciste pure loro?.
Mi limito a fare un'osservazione - senza risalire alla Storia Antica (Polis Chiuse e Polis Aperte, semicit.) Medievale (la limpieza de sangre), Moderna (gli indigeni sono subumani?, semicit.)
Il Razzismo è un tratto distintivo della Società Borghese (XVIII-1968) - per osmosi della Piramide Sociale, e dal momento che chi sta in basso in genere "disprezza e compra (=emula)" chi sta in alto, questo poi si propaga a macchia d'olio, dai piccoli-medio borghesi, ai popolari, sino alle mazzate dei contadini agli ebrei, incentivate da serafici uomini di Chiesa, per oltre un millennio.
Oggi, il Razzismo è parte integrante, strutturale, del "Grande Calderone del Ceto Medio" (specie in quello medio-medio e basso; meno, in quello alto: anzi - e per fortuna!)
Dunque, il "Fascismo Americano",  non è per me tale: quello piuttosto è un residuo del Razzismo Borghese (Piccolo Borghese, Popolare - ma non risalgo da dove il "Razzismo Borghese" proviene...) oggi appannaggio del "Grande Ceto Medio".
Del resto (Età degli Imperi 1875-1914, cit. Hobsbawm) l'Africa, l'Asia e le Colonie Interne - gli Indiani d'Italia: contadini, piccoli artigiani, etc, etc privati della terra e del pane, e poi "concentrati" in "baracche" fatiscenti per "lavorare" "forzatamente", Arbeit macht frei, "ammassati" nelle Fabbriche, pena nelle migliori delle ipotesi la Mendicanza, nella peggiore invece il Manicomio, la Prigione, il Suicidio, etc etc - non le hanno mica brutalizzate i Fascisti! Nemmeno i NeoFascisti! E certo: non c'erano!
Ma li hanno oppressi e annientati i "Vecchi Cari Borghesi" (intellettuali, politici, funzionari etc etc - pure a furor di Popolo, ormai integrato, se gli straccioni erano Stranieri, meglio ancora se Neri!) che oltre a tanti pregi, purtroppo avevano pure numerosi, tragici difetti - i Borghesi, intendo!
Difetti Irriflessi - perchè tragicamente destoricizzati.
Da scaricare su qualche Mostro.
Da ridurre a Incidente della Storia.
Perchè Noi non siamo come Loro!
Abbasso i Fascisti!
Viva la Libertà!
Del resto, Hitler e Mussolini da qualche  parte sono usciti fuori, no? Nulla si crea dal nulla.
E da dove escono fuori "Neo-Fascisti" e "Neo-Nazisti, invece?
Dal "Grande Ceto Medio?
E da dove esce fuori questo "Grande Ceto Medio"?
Forse dagli sviluppi contraddittori socio-culturali e socio-economici del "Capitalismo Americanizzato - che dio benedica l'americano!, meno la sua classe dirigente" da estendere in totale buona fede (la tragicomica falsa coscienza necessaria) per il Bene e la Salvezza del Mondo Intero (1945- ...)?

E chi lo sa?

FOTclamoroso

Citazione di: FantaTare il 29 Mag 2022, 12:46

Difetti Irriflessi - perchè tragicamente destoricizzati.

Ultimo inciso.

Oggi noi viviamo nel tempo della "Destoricizzazione Assoluta".

@Quintino, qui sopra, ci fa capire bene cosa significhi ciò - perchè il Calcio non è una semplice metafora della vita, ma È parte della vita e del tempo in cui tutti noi viviamo.
(questa non è mia - purtroppo! - ma di Gianni Mura).

Al tempo della "Destoricizzazione Assoluta", i luoghi più destoricizzati di tutti sono i "Dipartimenti Universitari Globali di Storia" - almeno il 90% di questi, e mi tengo basso.

Che dire?
Sempre Forza Lazio.
E Buona Fortuna a tutti noi!

Citazione di: adiutrix il 25 Mag 2022, 12:07
secondo me i [...] razzisti stanno in tutte le tifoserie, chi più chi meno. solamente che le stronzate che fanno i "nostri" [...] vengono più evidenziate.
Non lo so se è un "gombloddo" però è un dato di fatto. (esempio della faccenda Sculli ne è una prova).

A vicenza qualche settimana fa è successo questo:

Non mi pare che i tg ne hanno parlato.

OT

Però ora stanno parlando di quest'altro episodio

https://www.ilgazzettino.it/nordest/vicenza_bassano/sara_pinna_vicenza_cosenza_bambino_lavoro_razzismo_cosa_ha_detto_video-6720521.html

Che poi manco gli avesse detto "Vicenza merda"

E il fatto che di cognome faccia Pinna rende ancora più grottesca la storia.

EOT

La giornalista vicentina e' la tipica rappresentante del cerchio intermedio di cui parla Fat. Provocata, perde le staffe e se ne esce con una bestialita'. L'episodio e' simile a quello dello steward all'Olimpico.