Citazione di: paolo71 il 01 Giu 2022, 18:39
Lenzini, non se ne parla mai, raccontate di Lenzini, com'era?
era un presidente politicizzato o era solo un padre di quella Lazio, da che ambiente veniva?...io avevo 3 anni al primo scudetto, mia madre mi ricorda sempre che in braccio a papà dicevo sempre "no roma, Lazio!!"

vi prego continuate...bellissime le testimonianze dei nostri grandi saggi!!

Lenzini era un buono, uno che ci fece vincere uno scudetto e che riusciva a combattere contro il dominio delle squadre del nord, anche se a quei tempi il Cagliari di Scopigno diceva la sua. Ero ventenne ai suoi tempi, allora andavo in curva sud e, in occasione di incontri di livello, si faceva il solito giro di campo. Ricordo migliaia di bandiere, stadio pieno, qualcuno che gli diceva di 'cacciare i soldi', ma le contestazioni non erano mai cosi violente ed offensive come ora. Vincenti o perdenti, si tornava a casa felici.

Citazione di: seagull il 02 Giu 2022, 00:28
Lenzini era un buono, uno che ci fece vincere uno scudetto e che riusciva a combattere contro il dominio delle squadre del nord, anche se a quei tempi il Cagliari di Scopigno diceva la sua. Ero ventenne ai suoi tempi, allora andavo in curva sud e, in occasione di incontri di livello, si faceva il solito giro di campo. Ricordo migliaia di bandiere, stadio pieno, qualcuno che gli diceva di 'cacciare i soldi', ma le contestazioni non erano mai cosi violente ed offensive come ora. Vincenti o perdenti, si tornava a casa felici.

Parole sante, seagull.

Parole sante.

Ma l'incarognimento è generale.
Pure fuori lo stadio...

Citazione di: FantaTare il 02 Giu 2022, 00:30
Parole sante, seagull.

Parole sante.

Ma l'incarognimento è generale.
Pure fuori lo stadio...

beh insomma altri tempi ma nel '71 a quel Lazio novara, c'ero e vi copio e incollo uno stralcio da LazioWiki:

"Dopo la brutta sconfitta di Terni, i biancocelesti sono chiamati ad una prova d'orgoglio contro il Novara. In settimana la situazione ambientale è surriscaldata da quanto accaduto martedì 5 ottobre con una furiosa contestazione a Tor Di Quinto dove sono volate parole grosse e anche qualche cazzotto tra tifosi e giocatori. Preso di mira anche Maestrelli, oggetto di sberleffi ed invitato a lasciare la guida della squadra, additato di essere un provinciale inadatto al blasone del club. Fra alcuni tifosi nostalgici aleggia il nome di Lorenzo e comincia a serpeggiare un sedicente gruppo chiamato La Coscienza della Lazio, impegnato nel far tornare l'argentino alla guida della Lazio.

Citazione di: guido 59 il 02 Giu 2022, 00:38
beh insomma altri tempi ma nel '71 a quel Lazio novara, c'ero e vi copio e incollo uno stralcio da LazioWiki:

"Dopo la brutta sconfitta di Terni, i biancocelesti sono chiamati ad una prova d'orgoglio contro il Novara. In settimana la situazione ambientale è surriscaldata da quanto accaduto martedì 5 ottobre con una furiosa contestazione a Tor Di Quinto dove sono volate parole grosse e anche qualche cazzotto tra tifosi e giocatori. Preso di mira anche Maestrelli, oggetto di sberleffi ed invitato a lasciare la guida della squadra, additato di essere un provinciale inadatto al blasone del club. Fra alcuni tifosi nostalgici aleggia il nome di Lorenzo e comincia a serpeggiare un sedicente gruppo chiamato La Coscienza della Lazio, impegnato nel far tornare l'argentino alla guida della Lazio.

E che sarà mai?

Una scazzottata da saloon! 

Le contestazioni fanno da sempre parte del gioco.

Il problema è quel misto di rivalsa e arrampicata sociale, rancore e rabbia generali che - rivestiti di colori politici - si riversano negli stadi e nei campi minori - soprattutto in quelli minori, temo.

La speranza di un altro mondo possibile oggi manca: e questo probabilmente si percepisce pure negli stadi.

Del resto: noi cosa aspettiamo?
Uno sceicco o un finanziere, ovviamente - speriamo di diventare ricchi!
E fine della discussione.
C'è frustrazione.
Non vorrei sembrare moralista. Però...

La passione per il Gioco, i suoi Miti e le sue Leggende, l'amore per la Bandiera - forse - rischiano di passare in secondo piano.

Ovviamente, parliamo di Ultras.
Di cui oggi resta soprattutto la retorica - meno la sostanza.

Che sono l'argomento principale delle ultime pagine di questo topic, poi, gli Ultras.

Citazione di: FantaTare il 31 Mag 2022, 05:01
In attesa di leggere la seconda parte della bella testimonianza di @rozzoni1953, vi propongo un intervento del benemerito Storico dello Sport Marco Impiglia, grande amico della impareggiabile LazioWiki.

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Marco_Impiglia

Il titolo, eloquente, dell'articolo è: "Ma la Lazio era Fascista?".

https://www.romasportspettacolo.it/ma-la-lazio-era-fascista/

Noi, la risposta la sappiamo già da tempo: No!
L'Opinione Pubblica e quella Privata purtroppo - che la Storiografia generalmente ignorano, interpretano distrattamente e ancora più spesso brandiscono come una clava ideologica da utilizzare contro il nemico di turno - temo di no: delle tesi di Impiglia si cura poco e niente; figurarsi, i milioni di tifosi italiani, per cui la Lazio sono gli Ultras Lazio ("Su, cantiamo tutti quanti assieme Giallorosso Ebreo!"), Paolo Di Canio (DVX) e Claudio Lotito ("Famo 'sta sceneggiata!")

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Parto da un estratto, dell'articolo dello storico:

"Ricordo che, da piccolo (Impiglia è nato nel 1960, nFT), alle partite che andavo a vedere col babbo al Flaminio, magari sotto la neve contro il Foggia, di politica non se ne parlava proprio, prima durante e dopo il gioco.
Poi, negli anni '70, le cose sono cambiate. Ci fu chi pensò di recuperare una certa "fama", un'antica idea, un "meme" sepolto nell'immaginario tifoso, che la SS Lazio ci avesse un pedigree di destra di quelli lunghi e di qualità.

Di questo significativo passaggio di Impiglia, a me interessa soprattutto la parte evidenziata in rosso.
Il resto del discorso di Impiglia - sviluppato mirabilmente e con leggerezza nell'articolo proposto - dovrebbe essere invece già chiaro a tutti noi, arrivati a questo punto della discussione.
Sulla parte in rosso, io mi chiedo: cosa permise ad una frangia ideologica del tifoso laziale - esplicitamente politicizzata come tutti lo erano negli anni '70 - di "recuperare una certa 'fama', una antica idea" sepolta nell'immaginario di lunga durata del tifoso, "che la Lazio ci avesse un pedigree di Destra, di quelli lunghi e di qualità (cit.Impiglia).

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La mia personalissima (e dunque risibilissima - non sono mica arrogante come Tare!) risposta a questa domanda, sta in ciò.

1) Nel clima culturale del '68 italiano (Anti-Neo-Fascismo e Operaismo) la consolidata equazione resistenziale "Borghesia = Capitalismo = Fascismo" fu rilanciata in chiave identitaria, come strumento di Lotta Politica contro i valori e le tradizioni borghese.
Rosso vs Nero.
Compagno vs Camerata.
Destra vs Sinistra
Il Popolo - Gli Operai
vs
I Borghesi - I Padroni.

2) La S.S Lazio è stata fondata nel 1900 - da un gruppo di giovani, borghesi illuminati - al tempo della cosiddetta Italia Liberale (immaginario collettivo di lunga durata: Liberale = Borghesia).
Miti, Leggende, Tradizioni Inventate, Valori (Lazio Ente Morale) - tutte al vaglio di LazioWiki, naturalmente! -  affondano le proprie radici in quell'epoca romantica e idealizzata, quale è Roma all'inizio del secolo.
Il "Calcio dei Pionieri" (1890-1926) NON È ANCORA uno Sport Popolare; bensì, è poco diffuso alla base della piramide, i cui silenziosi protagonisti preferiscono ancora gareggiare con la bicicletta, utile pure per andare al lavoro, se lo si ha.

3) La ASR è stata fondata - da un gruppo di gerarchi, ispirati da un abruzzese ossessionato dalla vittoria - al tempo della cosiddetta Italia Fascista (immaginario collettivo di lunga durata, specie coevo: Fascista = Popolare).
Miti, Leggende, Tradizioni Inventate, Valori (ASR) - tutte al vaglio dello storico Marco Impiglia, naturalmente -  affondano le proprie radici in quell'epoca, quale è Roma del Regime Fascista.
Nel periodo in cui "Le Masse scendono in Campo"" (1926-1968)  Il Calcio diventava uno Sport schiettamente "Nazionalpopolare " sempre più diffuso alla base della piramide sociale, i cui protagonisti preferiscono ora giocare in stradra con un pallone, calciando il quale si può sempre sognare di diventare ricchi e famosi, grazie all'avvento del professionismo (1926).

4) In ossequio alla duratura tendenza da parte dei Gruppi Umani di dividersi - in due o più schieramenti - e contrapporsi frontalmente (es. Guelfi Bianchi e Ghibellini Neri), a partire dal 1927 a Roma c'erano come noto due importanti squadre di Calcio: La S.S. Lazio e la ASR.
SSL e ASR devono (dovrebbero...) essere speculari in tutto e per tutto, per distinguersi l'una dall'altra e segnare così la propria irriducibile differenza rispetto all'odiata tribù nemica.
Scrive Impiglia: "Le "curve" all'Olimpico della Roma e della Lazio, nella loro esuberanza scenografica e giovanile, si schierarono: una sembrava parecchio "rossa", l'altra si contrapponeva come inequivocabilmente "nera".
Ma perchè (circa dalla metà degli anni Settanta) la Lazio divenne "Nera", mentre la ASR "Rossa"?
Si trattò di un piano deliberato - deciso e studiato a tavolino dalla intellighenzia giallorossa dell'epoca, per rimuovere le tracce della propria fascistissima e tristissima fondazione notarile, e consegnare così alla massa di tifosi italiana l'immagine paradossale e interessata, di una ASR Comunista?
Secondo Impiglia - che ancora scrive - il punto non è tanto quello di un improbabile "complotto giallorosso; bensì si trattò essenzialmente di un tragico "Auto-Golpe della Destra Biancoceleste", che proprio negli Settanta cominciò la scalata all'egemonizzazione del nostro "Tifo Organizzato": "Ci fu chi pensò di recuperare una certa "fama", un'antica idea, un "meme" sepolto nell'immaginario tifoso, che la SS Lazio ci avesse un pedigree di destra di quelli lunghi e di qualità. Pure gli atteggiamenti di alcuni giocatori protagonisti lo confermavano.
(...)
Tutto quel che si è prodotto negli anni '70 e '80, e con una virulenza (termine appropriato) ancora maggiore negli ultimi tre decenni, sia stata un'azione di depistaggio furbissima, un deragliamento dalla verità. La "banda" ha assaltato il treno e l'ha fatto uscire dai binari mercé un'opera di persuasione ben mirata. [/u]Fruttuosa in quanto si è appoggiata a un'evidenza storica incontrovertibile: la "fascistizzazione" dell'Italia intera negli anni '20 e '30 del Novecento.
Oggi poi, sul web, l'azione in modalità CIA è ancora più facile da attuare rispetto all'altro ieri. Si recuperano distintivi e marchi col fascio littorio, o aquile d'impronta nazi-fascista che volano su vessilli biancocelesti, e il gioco è fatto. La Lazio ha un'ascendenza "mussoliniana". Nonno Benito tifava per la Lazio. Guarda, bello, ci aveva la tessera!""

5) L'"Enigma del Laziale Fascista" per me è comprensibile mettendo assieme i punti:
- 1. anni '60/'70/'80: Sinistra vs Destra - Popolo vs Borghesi - Comunista vs Fascista... "Fascisti Borghesi, ancora pochi mesi! (cit.).
- 2. S.S Lazio Società "Borghese-Democratica" e orgogliosamente riconosciuta come tale, sino al 1922  - dunque, Fascista per i parametri culturali della Protesta Giovanile dopo il 1968, oltre che per meccanismo di distinzione, nei confronti della ASR.
- 3. ASR Società del "Popolo" a partire dal 1927, come da marchio e propaganda fascista - dunque, ASR Comunista dopo il 1968, stando a quel clima culturale.
- 4. Curva Sud Rossa vs Curva Nord Nera.
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Tifoso ASR: Comunista
Tifoso Laziale : Fascista.


Naturalmente, si tratta di stereotipi (false verità) - rafforzati dal rapporto di una piazza con un certo calciatore politicizzato, ad esempio, oppure soprattutto dal comportamenti dei suoi "Tifosi Organizzati" (Mao-Falcao vs Giorgio Chinaglia Grido Battaglia).
Le Tradizioni Storiche tuttavia essenzialmente su stereotipi e falsificazioni sono (quasi) sempre costruite.

Dal momento che sono (quasi) sempre i Falsi Storici a fare la Storia, in barba alla storiografia scientifica.


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Per chi volesse saperne di più, ecco l'articolo di Marco Impiglia sulla ASR: la ASR era fascista?

https://www.romasportspettacolo.it/ma-la-roma-era-fascista/

Mi sussurrava sul registratore un tifoso testaccino, tanti anni fa, la voce resa roca dal fumo e gli occhi lacrimosi ma ancora appassionati: "Marco, noi romanisti eravamo mezzi socialisti nell'anima perché la Roma giocava al Testaccio che era un quartiere industriale con una tradizione anarchica non da poco."
E me lo confermava Amedeo Amadei, nei giorni in cui scorrazzavo con lui in giro per Frascati per scrivere la sua biografia: "Lo sai no? la Lazio era Pariolina, la società dei signori, e la Roma era del Popolo.
Quando ero bambino, partivo da Frascati e prendevo posto sulle panche della gradinata che stava davanti al camposanto degli inglesi. Lì ci andava la gente che non aveva quattrini, i tifosi più caldi, quelli che lavoravano al Mattatoio e arrivavano ancora sporchi dei sacchi di juta che si caricavano sulle spalle".
Davanti al "fornaretto", uno degli incontestabili re di Roma, c'è poco da eccepire.

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Spero di aver fatto cosa gradita.

Citazione di: FantaTare il 31 Mag 2022, 13:13
Il cinema è uno straordinario, tragicomico, pittoresco, caleidoscopio di "Luoghi Comuni" - falsi, dunque veri.

Fa riflettere come a distanza di circa 20 anni (il film "L'arbitro, il tifoso, il calciatore", 1982 - assorbe decenni di stereotipi precedenti di lunga durata - il film "Tifosi", 1999, tali stereotipi attualizza) il Laziale sia sempre rappresentato allo stesso modo: un Medio-Borghese Padrone, nel 1977; un Professionista affermato, un chirurgo da "Alto Ceto Medio", nel 1999. Tifosi da Tribuna Tevere e Monte Mario.
Persone benestanti, con un certo stile, dalla parlata semi-colta, di cui è facile immaginare l'orientamento politico (MSI, DC-cons, FI, FDI, Lega, etc, etc.
Coro: "Giorgio Chinaglia è il Grido di Battaglia!".
Intellettuale doc: Enrico Montesano).

Il Romanista, invece, è sempre un Uomo del Popolo - nella vita fa il piccolo commerciante, esercita professioni modeste: è un piccolissimo borghese, al massimo - se non un vero e proprio popolano, un sottoproletario, uno straccione, un poveraccio, un accattone, un... scusate! mi stavo facendo prendere! Tifosi da Curva Sud, insomma: plebaglia del genere.
Persone di umili condizioni ma di buon cuore, grossolane, rozze, dalla parlata sgrammaticata e fortemente dialettale, di cui non è difficile immaginare l'orientamento politico (PCI, PSI, PD, etc etc - scusate, se ho messo il PD, ma non posso farci niente! seguendo i flussi elettorali, dovrei mettere piuttosto Lega e M5S.
Coro: "Ma quale Berlinguer! Ma quale Mao! Falcao, Falcao!".
Intellettuale doc: Gigi Proietti).

Il capitano della Roma è: il coatto ma fortissimo Totti (De Rossi).
Il capitano della Lazio è: l'elegante e fortissimo Nesta (Mauri).

----

Personalmente, io sono uno squattrinato de sinistra.
Però, lo "Stile Laziale" provo a salvaguardarlo sempre - le apparenze, almeno quelle!

Tifosi, 1999.

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Tifosi

"Il tifoso, l'arbitro e il calciatore" - 1982

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Il_tifoso,_l%27arbitro_e_il_calciatore


(41:13 - 46:00)
(Laziale Padrone vs Romanista Lavoratore)

Citazione di: pan il 01 Giu 2022, 22:24
bisognerebbe chiederelo a sollier, perché rispose al tempo con tanta decisione e dopo ritrattò.
se ci soffermiamo sul fatto senza certezze e potendone dare solo un'interpretazione, si potrebbe dire che, proprio perchè in tutte e due le curve c'erano piccoli gruppi di estrema destra, (i boys romanisti addirittura per primi), forse primi tentativi di inserirsi allo stadio e fare proselitismo (con successo direi), Sollier beccò l'episodio negativo proprio con quelli della Lazio. lo denunciò, ebbe risalto come episodio e instradò il concetto, anche nelle altre tifoserie/opinione pubblica. sarebbe potuto essere qualcosa di marginale, irrilevante ai fini della Storia laziale, se invece, con gli irr vincenti sugli spalti dopo anni, non diventasse elemento distintivo e da ricordare.

La notte ultimamente viaggio.

E non ho molto da fare 

Comunque.

Pan, mi spieghi perchè sia PRIMA (1982) che dopo (1999) l'arrivo in Curva degli Irriducibili (Fascisti),   il LAZIALE e il Romanista vengono rappresentati sostanzialmente SEMPRE allo stesso modo, al cinema?
Vogliamo cercare altri prodotti del genere, prima degli anni '90, se questo non basta?

Guarda che il Padrone Laziale inveisce pure contro lo Statuto dei Lavoratori...
(all'epoca, si astennero MSI, PCI, Sinistra indipenendente, PSIUP - gli altri, tutti a favore).

Due osservazioni.

1) L'operazione "asroma", dettata da mussolini che vuole la squadra col nome della città di Roma, va vista come tentativo di contrasto al dominio delle squadre del nord. Di fatto le squadre del centro sud non riuscivano ad esprimere una rappresentante che potesse competere in modo vincente con gli squadrono del nord. Allora il duce decise di fondare asroma, ma anche Napoli e Fiorentina, ed altre. La as, è solo uno dei vari elementi di questa "strategia". Strategia che, peraltro, voleva solo allargare il campo della competizione al centro sud. Tutto ciò anche in vista del girone unico...

2) L'altra cosa che vorrei sottolineare è che Roman, Fortutudo eccetera, esistevano, avevano un proprio territorio ed una propria tifoseria. Quando parlo di analisi della distribuzione del tifo nei rioni romani, mi riferisco a questo. Dove si collocava il Roman? E dove la Fortitudo? E l'Audace? La Lazio era stata fondata a Piazza della libertà, e giocava alla rondinella, Flaminio. Immagino che potesse attirare le simpatie di quelle parti di Roma, magari o anche solo per un fatto topografico. Ma c'era tutto il resto di Roma. Con le sue squadre ed i suoi tifosi.

FantaTare, spiegare mi sembra azzardato, dare un'opinione magari.
andando a fare una ricerchina in rete, sai quegli articoli che di solito escono ai derby,  la rappresentazione del tifo della capitale, quello che ho visto si avvicina alla mia interpretazione.
anni 40 film come quelli di Bonnard "Campo de fiori" "Avanti c'è posto", sia i laziali che i romanisti del popolo, di estrazione umile, pesciaroli, fruttaroli, vetturini, fattorini. senza distinzioni. aldo fabrizi fattorino laziale, peppino de filippo barbiere romanista. viene rappresentato il tifo come in realtà era: una contrapposizione sana, senza altre valenze socio/culturali. si era tutti uguali.
anni 50, film come "ladra lui, ladra lei ", il laziale è un commerciante laziale. i suoi amici della roma sono commercianti anch'essi. nessuna differenza. scene di sfottò sano.
"il marito". Alberto Sordi è piccolo imprenditore, romanista. è lui che fa il fighetto, pretenzioso e arrivista. incontra un gruppo di Laziali e li considera profughi,sfollati.
a me sembra che gli attori interpretassero i ruoli anche con un certo piacere nel parlare di calcio e quindi ovviamente nell'ambito di qualsiasi parte facessero, ricchi/poveri , buono/cattivo. così si può trovare l'alberto sordi bonaccione romanista de "un giorno in pretura" o appunto l'alberto sordi sgradevole romanista de "il marito". ancora nel 74 "finchè c'è guerra c'è speranza", Sordi trafficante d'armi, utilizza un tesserino della sua as roma per togliersi d'impiccio. romanista trafficante d'armi, quindi.
non mi dilungo con l'elenco, il senso si è capito.
il machiettismo del laziale pariolo nel cinema, e da esso fortificato,  è nato appunto dopo i primi anni ottanta. appunto.

EDIT.

Citazione di: pan il 02 Giu 2022, 13:12
FantaTare, spiegare mi sembra azzardato, dare un'opinione magari.
andando a fare una ricerchina in rete, sai quegli articoli che di solito escono ai derby,  la rappresentazione del tifo della capitale, quello che ho visto si avvicina alla mia interpretazione.
anni 40 film come quelli di Bonnard "Campo de fiori" "Avanti c'è posto", sia i laziali che i romanisti del popolo, di estrazione umile, pesciaroli, fruttaroli, vetturini, fattorini. senza distinzioni. aldo fabrizi fattorino laziale, peppino de filippo barbiere romanista. viene rappresentato il tifo come in realtà era: una contrapposizione sana, senza altre valenze socio/culturali. si era tutti uguali.
anni 50, film come "ladra lui, ladra lei ", il laziale è un commerciante laziale. i suoi amici della roma sono commercianti anch'essi. nessuna differenza. scene di sfottò sano.
"il marito". Alberto Sordi è piccolo imprenditore, romanista. è lui che fa il fighetto, pretenzioso e arrivista. incontra un gruppo di Laziali e li considera profughi,sfollati.
a me sembra che gli attori interpretassero i ruoli anche con un certo piacere nel parlare di calcio e quindi ovviamente nell'ambito di qualsiasi parte facessero, ricchi/poveri , buono/cattivo. così si può trovare l'alberto sordi bonaccione romanista de "un giorno in pretura" o appunto l'alberto sordi sgradevole romanista de "il marito". ancora nel 74 "finchè c'è guerra c'è speranza", Sordi trafficante d'armi, utilizza un tesserino della sua as roma per togliersi d'impiccio. romanista trafficante d'armi, quindi.
non mi dilungo con l'elenco, il senso si è capito.
il machiettismo del laziale pariolo nel cinema, e da esso fortificato,  è nato appunto dopo i primi anni ottanta. appunto.

Mi fa piacere che sei tornata indietro di almeno un decennio, pan!

Meglio di niente 

Citazione di: Palo il 02 Giu 2022, 06:38
Due osservazioni.

1) L'operazione "asroma", dettata da mussolini che vuole la squadra col nome della città di Roma, va vista come tentativo di contrasto al dominio delle squadre del nord. Di fatto le squadre del centro sud non riuscivano ad esprimere una rappresentante che potesse competere in modo vincente con gli squadrono del nord. Allora il duce decise di fondare asroma, ma anche Napoli e Fiorentina, ed altre. La as, è solo uno dei vari elementi di questa "strategia". Strategia che, peraltro, voleva solo allargare il campo della competizione al centro sud. Tutto ciò anche in vista del girone unico...

2) L'altra cosa che vorrei sottolineare è che Roman, Fortutudo eccetera, esistevano, avevano un proprio territorio ed una propria tifoseria. Quando parlo di analisi della distribuzione del tifo nei rioni romani, mi riferisco a questo. Dove si collocava il Roman? E dove la Fortitudo? E l'Audace? La Lazio era stata fondata a Piazza della libertà, e giocava alla rondinella, Flaminio. Immagino che potesse attirare le simpatie di quelle parti di Roma, magari o anche solo per un fatto topografico. Ma c'era tutto il resto di Roma. Con le sue squadre ed i suoi tifosi.

Ciao, Palo :-)

1) Sono assolutamente d'accordo con te.
(anche se il Napoli, forse, ha una storia meno fascistissima - quanto a modalità di fondazione, NON Essenza Storica del club: avreste dovuto provarci, a fondare una squadra, senza metterla a disposizione dei fasci! temo sareste finiti a Ventotene, nella migliore delle ipotesi!
https://www.diretta-napoli.com/langolo-dei-numeri-uno/giorgio-ascarelli/   ).

La paradossale e tragicomica analogia storica che vorrei sottolineare sta in ciò: ovvero, nel fatto che la ASR (solo per il nome che porta: lo capiva il PNF l'altro ieri, lo capisce Goldman Sachs oggi) è ESSENZIALMENTE un marchio pubblicitario sin dalla sua scellerata fondazione.
La ASR è DA SEMPRE una "marchetta, 1927 / brand" da vendere "ar granne Popolo dell'Urbe / for The Global People All Over The Word".
La ASR è una Immagine di Roma dal 1927.
La Lazio è la Storia di Roma dal 1900
In ciò, sta la differenza originaria fra i due club.
Pure se la ASR ha un presidente con big money e ora se azzecca er Progetto / the Business Plan vince tutto: a me non me ne frega niente.
Perchè se considero la Storia (ma oggi la Storia - retorica consunta  a parte: viva il 2 giugno! viva la Repubblica! viva la Resistenza! viva Mazz... no, scusate! Viva Garibal... no, mannaggia! Si conta solo al 1918 - il resto: tutto rimosso!) a me la ASR fa davvero schifo.
Sono finti tanto quanto è "Romano de Roma" (la squadra der popolo! la squadra der popolo! integriamoci, paisà! tutti in Curva Sud, piena di macellaretti! la Roma è Roma! hanno pure la Lupa del Campidoglio! - oggi, Urbe: 300 Romanisti / 100 Laziali - perchè? e chi lo sa?) un marchigiano di terza generazione paracadutato nella Capitale, a seguito dell sviluppo capitalistico italiano, di metà Novecento.
Ma tanto poi, in fondo, è proprio il Calcio (il Mondo) di oggi ad essere Finto - ma quale merito nello sport professionistico! ma quale democrazia! ma guardiamo i montepremi di CL/EL/ConfL (e il numero medio di partecipazioni per club, spesso di blasone e tradizione nella CL) e ci renderemo conto di essere già in un'oligarchia libertaria (nei conto-corrente e nei costumi)! altro che il 2 giugno! ma quali valori della Resistenza! quelli che fanno comodo, mica sono scemi! ma sono in perfetta buona fede, ahinoi!
La ASR è la degna squadra dei nostri tempi.
Ma non lo vedete quante "facce di plastica" - lo dico con umana comprensione e umano rispetto per l'essenza di tali persone, che può andare oltre le apparenze della pittoresca forma chirurgica dei loro volti - "quante facce di plastica" ci sono in giro? (naturalmente, è l'elite - e che elite! - che bisogna guardare: per annusare l'aria che tira).

2) Qui poni un'altra domanda interessante, Palo.
Personalmente, credo che - dispersi chissà dove! in quale archivio! in quale scatolone! quanta muffa e quanta polvere! - una risposta alla tua domanda ci sia.
Non so dove.
Ma c'è.
Non escludo nemmeno qualcuno ci abbia scritto già qualcosa - anzi! Magari, propria per la Storiografia Giallorossa (c'è pure quella Laziale, come noto! un tempo c'era quella comunista, quella socialista, quella liberale, etc etc - oggi no! c'è solo la Scienza Storica! Viva la Scienza! Viva l'Obiettività! Viva il Fact Checking! naturalmente, il metodo scientifico è benemerito e sempre sia lodato).
In Italia, tuttavia, lo stato degli Studi Sociali Sportivi è davvero penoso e gode di scarsissima considerazione - per n-motivi di lunga durata.
Peccato.
Perchè per mezzo dello Sport (soprattutto, del Calcio) si possono intuire e rappresentare tante cose della nostre "Società Capitalistiche In Via Di Assolutizzazione" (Dio non esiste! le Ideologie sono morte! il capitalismo pure! noi viviamo in economie concorrenziali di mercato, il cui sviluppo procede al ritmo delle neutrali innovazioni tecnico/scientifiche - that's, it!).
Il Calcio è buonissimo Surrogato dei Tempi in cui viviamo!
Così va il mondo - così va il Calcio!

Citazione di: FantaTare il 02 Giu 2022, 13:33
Mi fa piacere che sei tornata indietro di almeno un decennio, pan!

Meglio di niente 

??
non capisco. dal primo post parlo di cambiamenti avvenuti fine anni 70/metà ottanta. ovvio che nei 90, 2000, adesso, siano più fortificati. come è naturale che sia.

EDIT.

Citazione di: pan il 02 Giu 2022, 13:12
FantaTare, spiegare mi sembra azzardato, dare un'opinione magari.
andando a fare una ricerchina in rete, sai quegli articoli che di solito escono ai derby,  la rappresentazione del tifo della capitale, quello che ho visto si avvicina alla mia interpretazione.
anni 40 film come quelli di Bonnard "Campo de fiori" "Avanti c'è posto", sia i laziali che i romanisti del popolo, di estrazione umile, pesciaroli, fruttaroli, vetturini, fattorini. senza distinzioni. aldo fabrizi fattorino laziale, peppino de filippo barbiere romanista. viene rappresentato il tifo come in realtà era: una contrapposizione sana, senza altre valenze socio/culturali. si era tutti uguali.
anni 50, film come "ladra lui, ladra lei ", il laziale è un commerciante laziale. i suoi amici della roma sono commercianti anch'essi. nessuna differenza. scene di sfottò sano.
"il marito". Alberto Sordi è piccolo imprenditore, romanista. è lui che fa il fighetto, pretenzioso e arrivista. incontra un gruppo di Laziali e li considera profughi,sfollati.
a me sembra che gli attori interpretassero i ruoli anche con un certo piacere nel parlare di calcio e quindi ovviamente nell'ambito di qualsiasi parte facessero, ricchi/poveri , buono/cattivo. così si può trovare l'alberto sordi bonaccione romanista de "un giorno in pretura" o appunto l'alberto sordi sgradevole romanista de "il marito". ancora nel 74 "finchè c'è guerra c'è speranza", Sordi trafficante d'armi, utilizza un tesserino della sua as roma per togliersi d'impiccio. romanista trafficante d'armi, quindi.
non mi dilungo con l'elenco, il senso si è capito.
il machiettismo del laziale pariolo nel cinema, e da esso fortificato,  è nato appunto dopo i primi anni ottanta. appunto.

Citazione di: FantaTare il 02 Giu 2022, 13:33
Mi fa piacere che sei tornata indietro di almeno un decennio, pan!

Meglio di niente 

Citazione di: pan il 02 Giu 2022, 13:43
??
non capisco. dal primo post parlo di cambiamenti avvenuti fine anni 70/metà ottanta. ovvio che nei 90, 2000, adesso, siano più fortificati. come è naturale che sia.

Citazione di: pan il 01 Giu 2022, 22:24
bisognerebbe chiederelo a sollier, perché rispose al tempo con tanta decisione e dopo ritrattò.
se ci soffermiamo sul fatto senza certezze e potendone dare solo un'interpretazione, si potrebbe dire che, proprio perchè in tutte e due le curve c'erano piccoli gruppi di estrema destra, (i boys romanisti addirittura per primi), forse primi tentativi di inserirsi allo stadio e fare proselitismo (con successo direi), Sollier beccò l'episodio negativo proprio con quelli della Lazio. lo denunciò, ebbe risalto come episodio e instradò il concetto, anche nelle altre tifoserie/opinione pubblica. sarebbe potuto essere qualcosa di marginale, irrilevante ai fini della Storia laziale, se invece, con gli irr vincenti sugli spalti dopo anni, non diventasse elemento distintivo e da ricordare.

Ma allora, pan, se per te gli "Irriducibili" non sono la causa della etichetta "Fascio-Lazio" e la hanno solamente assolutizzata - nel clima carognesco, xenofobo, rinascimentale della Destra Sociale Romana degli anni '90 -...

... ritualizzando ossessivamente e ridando lustro alle goliardiche imprese der Tassinaro '70, del cameratesco striscione con l'aquila della Wehrmacht '80 - notoriamente stava anche in Sud, in prima fila! - etc, etc, se pensi anche tu che Palo (gol di Giordano a Firenze: Fascista!, '70/'80) Rozzoni (scontri fra livornesi e laziali in toscana, furto di bandierina nera a Venezia al grido di: Fascista! 1969) ciò che si deduce dal racconto di Quintino, le tesi dello storico Marco Impiglia...

... siano condivisibili, etc etc etc etc etc...

Allora siamo d'accordo! 

Citazione di: FantaTare il 02 Giu 2022, 13:34
Se considero la Storia (ma oggi la Storia - retorica consunta  a parte: viva il 2 giugno! viva la Repubblica! viva la Resistenza! viva Mazz... no, scusate! Viva Garibal... no, mannaggia! Si conta solo al 1918 - il resto: tutto rimosso!) a me la ASR fa davvero schifo.
Sono finti tanto quanto è "Romano de Roma" (la squadra der popolo! la squadra der popolo! integriamoci, paisà! tutti in Curva Sud, piena di macellaretti! la Roma è Roma! hanno pure la Lupa del Campidoglio! - oggi, Urbe: 300 Romanisti / 100 Laziali - perchè? e chi lo sa?) un marchigiano di terza generazione paracadutato nella Capitale, a seguito dell sviluppo capitalistico italiano, di metà Novecento.

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cit. da Marco Impiglia, storico.

Mi sussurrava sul registratore un tifoso testaccino, tanti anni fa, la voce resa roca dal fumo e gli occhi lacrimosi ma ancora appassionati: "Marco, noi romanisti eravamo mezzi socialisti nell'anima perché la Roma giocava al Testaccio che era un quartiere industriale con una tradizione anarchica non da poco." E me lo confermava Amedeo Amadei, nei giorni in cui scorrazzavo con lui in giro per Frascati per scrivere la sua biografia: "Lo sai no? La Lazio era pariolina, la società dei signori, e la Roma era del popolo. Quando ero bambino, partivo da Frascati e prendevo posto sulle panche della gradinata che stava davanti al camposanto degli inglesi. Lì ci andava la gente che non aveva quattrini, i tifosi più caldi, quelli che lavoravano al Mattatoio e arrivavano ancora sporchi dei sacchi di juta che si caricavano sulle spalle".

Pan.

Mi devi spiegare anche perchè - per te - il rapporto Romanisti / Laziali oggi è diventato mediamente di 3 a 1.

Secondo @orchetto - lo do per buono, perchè stiamo giocando - sino agli anni '50 romanisti e laziali erano paragonabili in città, nel numero complessivo.

Perchè, oggi, non più?

Solo per lo Scudetto Giallorosso del 1983 e la Coppa Campioni persa nel 1984?
Quello Biancoceleste 1974 non era abbastanza, per fare proseliti?
Gli anni di B hanno più che dimezzato il nostro popolo?

È per questo, che oggi nell'Urbe ogni 300 Romanisti ci sono solo 100 Laziali?

Citazione di: FantaTare il 02 Giu 2022, 14:03
Pan.

Mi devi spiegare anche perchè - per te - il rapporto Romanisti / Laziali oggi è diventato mediamente di 3 a 1.

Secondo @orchetto - lo do per buono, perchè stiamo giocando - sino agli anni '50 romanisti e laziali erano paragonabili in città, nel numero complessivo.

Perchè, oggi, non più?

Solo per lo Scudetto Giallorosso del 1983 e la Coppa Campioni persa nel 1984?
Quello Biancoceleste 1974 non era abbastanza, per fare proseliti?
Gli anni di B hanno più che dimezzato il nostro popolo?

È per questo, che oggi nell'Urbe ogni 300 Romanisti ci sono solo 100 Laziali?

Wikipedia dà una buona spiegazione di cosa sia uno Stereotipo:

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Stereotipo

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Da Marco Impiglia, storico, amico di LazioWiki.
Uno Scienziato della Storia!
Un Professionista delle Fonti!
Uno Serio e Competente!
Abbasso le Ideologie!
Viva la Scienza!
sia chiaro: sempre sia lodato il metodo scientifico - nei secoli, amen.

https://www.romasportspettacolo.it/ma-la-roma-era-fascista/

"Mi sussurrava sul registratore un tifoso testaccino, TANTI ANNI FA, la voce resa roca dal fumo e gli occhi lacrimosi ma ancora appassionati: "Marco, noi romanisti eravamo mezzi socialisti nell'anima perché la Roma giocava al Testaccio che era un quartiere industriale con una tradizione anarchica non da poco."
E ME LO CONFERMAVA Amedeo Amadei , nei giorni in cui scorrazzavo con lui in giro per Frascati per scrivere la sua biografia: "Lo sai no? La Lazio era pariolina, la società dei signori, e la Roma era del popolo. QUANDO ERO BAMBINO, partivo da Frascati e prendevo posto sulle panche della gradinata che stava davanti al camposanto degli inglesi. Lì ci andava la gente che non aveva quattrini, i tifosi più caldi, quelli che lavoravano al Mattatoio e arrivavano ancora sporchi dei sacchi di juta che si caricavano sulle spalle".

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Amedeo Amadei...

(eeeccerto che dice 'ste cose! è daaaa Roma, no? i suoi non sono stereotipi falsiveri: le sue sono solo menzogne! Romanisti e Laziali erano semplici Tifosi! il calcio, la classe, la politica, la cultura: non c'entravano niente, prima dei neri '90/ dei mitici '80/ dei terribili '70 / prima del 1968, tutti fratelli! solo burloni! )...

... è nato nel 1921.

Amedeo Amadei dunque - assieme ar VECCHIO CURVAROLO TESTACCINO: romanissimo? abruzzese? marchigiano? e chi lo sa? - ci dà dunque testimonianza di quale fosse lo stereotipo del Laziale, ai tempi in cui era bambino.

Amadei, ovviamente, nel 1970 aveva 49 anni.

Dunque, lo stereotipo classista "Borghese Laziale / Proletario Romanista" circolava nell'Urbe Immortale GIÀ dal 1927 in poi.
Prima - bei tempi, quelli! mancava l'altra faccia della luna! quella scura: perchè de mmm*rda! sono un laziale der popolo, scusate! - chiaramente no; anche se sarebbe da chiedere al nipote di qualche vecchia gloria del Roman, dell'Alba, della Fortitudo, etc etc
[@ PALO - hai avuto una bellissima curiosità :-)].

Se prima del 1968 (Rossi vs Neri / Comunisti Proletari vs Fascisti Borghesi / Camerati Piccolo Borghesi vs Compagni Popolari) a Roma esisteva GIÀ (1927-1968) uno stereotipo "politico-classista-culturale" (ALTRO CHE TUTTI UGUALI!) che contrapponeva Laziali e Romanisti...

(la Democratica Atene e la Militare Sparta; i Guelfi Papali Bianchi e i Ghibellini Imperiali Neri; Il Papato Romano Oscurantista e i Protestanti Tedeschi Liberi; i Democratici Americani e i Repubblicani Americani; l'Argentino Maradona e il Brasiliano Pelè; il Milanista Rivera e l'Interista Mazzola, etc etc etc etc)

... qualcuno mi spiega chi - a partire dal 1968 - aveva più probabilità di diventare "Fascista" (Fascisti! Borghesi! Ancora pochi mesi!) e "Comunista" (Ma quale Berlinguer! Ma quale Ingrao! Falcao! Falcao! È il nostro Mao) nella Capitale?

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La Lazio?

O La Roma?

FantaTare tu cerchi ciò che conferma la tua tesi, però c'è anche altro. Gianni Elsner veniva da fuori e ti pare che possa aver scelto di tifare la squadra considerata dei pariolini di destra?  La sora Lella pensava che fossimo pariolini? Io ho iniziato a seguire la Lazio l'anno del primo calcioscommesse e mi dicevano che venivo dal paese non dai parioli. Eravamo burini o pariolini?
Per me, la Lazio elitaria, e poi fascista, è frutto di una ricostruzione degli ultimi 20 anni e di conseguenza anche il passato è stato riletto col preconcetto di oggi.

Citazione di: Gio il 02 Giu 2022, 17:28
FantaTare tu cerchi ciò che conferma la tua tesi, però c'è anche altro. Gianni Elsner veniva da fuori e ti pare che possa aver scelto di tifare la squadra considerata dei pariolini di destra?  La sora Lella pensava che fossimo pariolini? Io ho iniziato a seguire la Lazio l'anno del primo calcioscommesse e mi dicevano che venivo dal paese non dai parioli. Eravamo burini o pariolini?
Per me, la Lazio elitaria, e poi fascista, è frutto di una ricostruzione degli ultimi 20 anni e di conseguenza anche il passato è stato riletto col preconcetto di oggi.

Niente.

Nemmeno testimonianze coeve - raccolte da uno storico professionista, per giunta laziale -  bastano a smuovere la coscienza e a far venire qualche dubbio.

Ne prendo atto!

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No, Gio.

Non ci siamo capiti.

Non è la mia tesi.

Qui non parla FantaTare (che non è nessuno, ancora meno di Tare):

1) qui parlano @rozzoni, @Quintino, @palo, etc etc con le loro testimonianze dirette - etichetta "laziale-fascista" prima degli anni '90, già nei '70/'80, se non prima, fine '60.

2) qui parla lo storico Marco Impiglia (uno studioso professionista, collaboratore di LazioWiki) che su questi aspetti ha condotto degli studi scientifici - in particolare, due testimonianze coeve, fra quelle possibili, a proposito degli stereotipi calcistici capitolini, a partire dalla fine degli anni '20.

Vi ripropongo due articoli di suo pugno, su questi temi.
Fatene l'uso che preferite!

https://www.romasportspettacolo.it/ma-la-lazio-era-fascista/

https://www.romasportspettacolo.it/ma-la-roma-era-fascista/


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Capite?

Non sono io che parlo.

Io sto solo facendo parlare: testimoni diretti (dentro Lazio.net, nati nei primi anni '50) e uno storico - sulle cui tesi io, semplicemente, mi appoggio.

Non dovete chiedere a me.
Io non sto facendo (quasi) niente!

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Chi vuol capire, capisce.

Chi non vuol capire, non fa niente.

Ma non dovete chiedere a me.

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p.s lo sai perchè siamo burini?

Secondo me - questo sì, lo dico io - perchè ci chiamiamo Lazio: come la Regione, dunque "Città di Roma" vs "Campagne Laziali".

Poi, perchè in città (1950-2022...) - dopo la forte immigrazione interna italiana - la maggior parte degli immigrati per integrarsi hanno deciso di tifare Roma, la squadra col nome della città; la squadra tradizionalmente (stereotipo falsovero) del popolo, come da volere del PNF.

Infine perchè oggi a Roma ci sono 300 Romanisti ogni 100 Laziali.
Come mai?
Qualcuno ha un'idea da proporre?

Gio: i Laziali sono burini?
Sono burini quelli che vengono allo Stadio da Rieti e Sora - dalla campagna della Regione.
Non quelli che sono nati a Prati o ai Parioli - che vivono nella Città di Roma.
Quelli sono pariolini: non burini.
Ci sono tutti e due gli stereotipi, che non si escludono a vicenda.

Sono preoccupato, l'ultimo post di FantaTare risale ad un'ora fa... se tanto mi dà tanto il prossimo esce a dispense... 

Citazione di: Aquila Romana il 02 Giu 2022, 20:05
Sono preoccupato, l'ultimo post di FantaTare risale ad un'ora fa... se tanto mi dà tanto il prossimo esce a dispense... 

Ma se non c'è molto da dire sono brevissimo.

Meno parole di te.

Secondo me le due testimonianze raccolte da Impiglia non aggiungono nulla. Si incastrano perfettamente con gli stereotipi del tifoso, l'arbitro e il calciatore.

Citazione di: geddie il 02 Giu 2022, 22:36
Secondo me le due testimonianze raccolte da Impiglia non aggiungono nulla. Si incastrano perfettamente con gli stereotipi del tifoso, l'arbitro e il calciatore.

Esattamente!