Citazione di: FatDanny il 02 Feb 2023, 08:59
Altro esempio sul tema:

https://www.repubblica.it/cronaca/2023/02/01/news/beffa_minori_migranti_la_spezia_geo_barents_foggia-386039815/


Non mi dite che le cose sono slegate.
è quando si sminuisce la condizione umana a tal punto che diventa cosa da niente fare un coro antisemita.
è quando si pensa che possa essere giusto far percorrere 800 km a dei minori per il gusto di mettere i bastoni tra le ruote al loro salvataggio che poi si perde il senso del limite di dove inizia il razzismo.
é evidente o no che questa è una misura razzista?

Vogliamo assumerla sta consapevolezza, oppure siccome "qualcuno" ste facce di merda le ha votate tocca negarlo?

Che merde. Questi andrebbero appesi come ai bei tempi.

Citazione di: FatDanny il 02 Feb 2023, 08:59
Altro esempio sul tema:

https://www.repubblica.it/cronaca/2023/02/01/news/beffa_minori_migranti_la_spezia_geo_barents_foggia-386039815/


Non mi dite che le cose sono slegate.
è quando si sminuisce la condizione umana a tal punto che diventa cosa da niente fare un coro antisemita.
è quando si pensa che possa essere giusto far percorrere 800 km a dei minori per il gusto di mettere i bastoni tra le ruote al loro salvataggio che poi si perde il senso del limite di dove inizia il razzismo.
é evidente o no che questa è una misura razzista?

Vogliamo assumerla sta consapevolezza, oppure siccome "qualcuno" ste facce di merda le ha votate tocca negarlo?

Mammamia che pezzi dimmerda

Stamane, su Radiosei, è intervenuto tal Alessandro Monfrecola, agente Gonzalez. A un certo punto si è sentito in dovere (e libero) di dire: "Pur essendo napoletano, di fatto, tifo Lazio per motivi di vicinanza  politica". Possiamo immaginare quale. I due pavidi in studio, Buzzanca e La Penna (credo), hanno glissato con una risatina di circostanza lasciando cadere la cosa, così, come se nulla fosse.

Nell'immaginario pubblico siamo diventati questa cosa qui: una squadra "fascio-pop", davanti alla quale cadono anche i minimi tabù di discrezione, non dico vergogna, quella ormai è un sentimento perduto come lacrime nella pioggia. D'altronde, se confermi il nazi-falconiere, se non ti spendi seriamente per fermare la kermesse domenicale di fez e moschetto, se per decenni la comunicazione tutta ha aperto le porte agli esponenti più [...] della curva, che ti vuoi aspettare? Arriva il primo imbelle e, in diretta radio, ci fa sapere con giubilo che tifa Lazio per la sua sintonia politica color cacca.

Strano che neanche Buzzanca gli abbia risposto...

Citazione di: Sliver il 02 Feb 2023, 12:56
Stamane, su Radiosei, è intervenuto tal Alessandro Monfrecola, agente Gonzalez. A un certo punto si è sentito in dovere (e libero) di dire: "Pur essendo napoletano, di fatto, tifo Lazio per motivi di vicinanza  politica". Possiamo immaginare quale. I due pavidi in studio, Buzzanca e La Penna (credo), hanno glissato con una risatina di circostanza lasciando cadere la cosa, così, come se nulla fosse.

Nell'immaginario pubblico siamo diventati questa cosa qui: una squadra "fascio-pop", davanti alla quale cadono anche i minimi tabù di discrezione, non dico vergogna, quella ormai è un sentimento perduto come lacrime nella pioggia. D'altronde, se confermi il nazi-falconiere, se non ti spendi seriamente per fermare la kermesse domenicale di fez e moschetto, se per decenni la comunicazione tutta ha aperto le porte agli esponenti più [...] della curva, che vuoi che ti aspetti? Niente. Arriva il primo imbelle e, in diretta radio, ci fa sapere con giubilo che tifa Lazio per la sua sintonia politica color cacca.

Brutta cosa.
Ricordo pure un intervento nella defunta radio incontro Olympia dell'avvocato mignogna, quello che sta perorando la causa sullo scudetto non assegnato, che fece un discorso delirante sul ruolo delle donne nella società. Con Salomone, certo non un elettore di sinistra, che imbarazzato cercava di uscirne con battute e sterzate lessicali estreme.

Rassegnamoci: una parte, anche piccola, di simpatizzanti o di occasionali, spesso si avvicina o segue la Lazio per motivi extracalcistici e extraLaziali.

https://www.lalaziosiamonoi.it/news/esclusiva-bertucci-fratelli-d-italia-il-flaminio-patria-della-lazio-sanita-e-rifiuti-vi-spiego-176638   

"Tra i candidati alle prossime elezioni regionali, che si svolgeranno il 12 e il 13 febbraio, anche il politico di Fratelli d'Italia, Marco Bertucci. Dichiaratamente di fede biancoceleste, come si evince dalle sue pagine social, è intervenuto in esclusiva ai nostri microfoni. E sulla propria lazialità ha spiegato: "Vero, sono laziale da sempre, sin da bambino andavo allo stadio con mio nonno Oreste e, anche oggi che sono più cresciuto, continuo insieme alla mia famiglia, anche in trasferta quando mi è possibile"."

// Il magico mondo della comunicazione "laziale"

Citazione di: Fischietto il 02 Feb 2023, 12:58
Strano che neanche Buzzanca gli abbia risposto...

Ha detto "lasciamo perde che è meglio"

Citazione di: Cesio il 02 Feb 2023, 13:30
Ha detto "lasciamo perde che è meglio"

Beh in effetti se ha detto così ha risposto eccome. Per quel che poteva, ovviamente.

Buzzanca fu uno dei pochi (se non l'unico) dei giornalisti vicini alla Lazio che sulla vicenda Hysaj si schierò apertamente e senza timore alcuno. Ma anche su altre vicende simili è sempre stato coerente (nella sua trasmissione fece intervenire dei rappresentanti di Lazio e Libertà).

Purtroppo ho soltanto letto il topic (a parte un mezzo intervento ironico) negli ultimi giorni e sono restato un pó "perplesso" che la mia critica al concetto di nazione abbia generato tanto dibattito.

Ringrazio per la solidarietá gli utenti come Fat, Pan e altri che hanno reagito al tentativo di delegittimare la mia posizione biografica e filosofico-scientifica (concedetemelo) sul concetto di nazione.

A mio modo di vedere l´antifascismo é una postura etica e l´etica é anche e soprattutto ricerca personale e collettiva. Ed é quello che in tanti provano a fare qua dentro, analizzando da diverse angolature il dispiegarsi del fascismo dentro e attraverso la Lazio non solo come proprietá e societá sportiva ma anche come comunitá. Rivendico il fatto che questa ricerca sia fatta nel topic principale.

Ad oggi ad esempio trovo piuttosto ambigua la rivendicazione del "made in Italy" da parte di Lotito. Trovo anche ambigua la rivendicazione non tanto della Lazialitá di alcuni acquisti ma anche della loro "romanitá".

Ovviamente nessuno nega che ci si possa confrontare sul concetto di nazione, di "romanitá" in una ricerca sul fascismo e sulle forme pratiche di opposizione antifascista. Confrontarsi tuttavia non é certo dare del "delirante" a chi pone delle domande e allo stesso tempo fermarsi ad un "la nazione per me é un valore" ....e sti c@zzi mi verrebbe da dire... Allo stesso tempo dirsi a favore dei diritti umani universali e poi essere contrari ad una concezione della cittadinanza non universale ma limitata a determinati soggetti giuridici con determinate caratteristiche biologico-culturale é una contraddizione logica, filosofica, etica e giuridica. Piaccia o meno...lo é.

Ed é propro in queste contraddizioni che si muove, si rinnova e si ricompone il fascismo...anche e soprattuto dentro e attraverso la Lazio

Ora vediamoci la partita. Forza Lazio e vaff@nculo al Fascismo, al Razzismo e a tutte le forme di discriminazione       

Citazione di: RG-Lazio il 02 Feb 2023, 17:51
Purtroppo ho soltanto letto il topic (a parte un mezzo intervento ironico) negli ultimi giorni e sono restato un pó "perplesso" che la mia critica al concetto di nazione abbia generato tanto dibattito.

Ringrazio per la solidarietá gli utenti come Fat, Pan e altri che hanno reagito al tentativo di delegittimare la mia posizione biografica e filosofico-scientifica (concedetemelo) sul concetto di nazione.

A mio modo di vedere l´antifascismo é una postura etica e l´etica é anche e soprattutto ricerca personale e collettiva. Ed é quello che in tanti provano a fare qua dentro, analizzando da diverse angolature il dispiegarsi del fascismo dentro e attraverso la Lazio non solo come proprietá e societá sportiva ma anche come comunitá. Rivendico il fatto che questa ricerca sia fatta nel topic principale.

Ad oggi ad esempio trovo piuttosto ambigua la rivendicazione del "made in Italy" da parte di Lotito. Trovo anche ambigua la rivendicazione non tanto della Lazialitá di alcuni acquisti ma anche della loro "romanitá".

Ovviamente nessuno nega che ci si possa confrontare sul concetto di nazione, di "romanitá" in una ricerca sul fascismo e sulle forme pratiche di opposizione antifascista. Confrontarsi tuttavia non é certo dare del "delirante" a chi pone delle domande e allo stesso tempo fermarsi ad un "la nazione per me é un valore" ....e sti c@zzi mi verrebbe da dire... Allo stesso tempo dirsi a favore dei diritti umani universali e poi essere contrari ad una concezione della cittadinanza non universale ma limitata a determinati soggetti giuridici con determinate caratteristiche biologico-culturale é una contraddizione logica, filosofica, etica e giuridica. Piaccia o meno...lo é.

Ed é propro in queste contraddizioni che si muove, si rinnova e si ricompone il fascismo...anche e soprattuto dentro e attraverso la Lazio

Ora vediamoci la partita. Forza Lazio e vaff@nculo al Fascismo, al Razzismo e a tutte le forme di discriminazione     

da incorniciare

Il concetto di Nazione nasce con Rousseau se non ricordo male ...ed  affermava che uno stato è tale se esprime la volontà generale. Prevale l'idea di popolo come collettività che determina il governo, quindi la nazione deve essere la voce del popolo stesso.
Curioso poi il parallelo con la Lazio dove il "made italy" e l'aumento dei "romani" risulta ambiguo.....

Gli italiani nella Lazio hanno una motivazione diversa.
Per me equivale a giocatori che hanno esperienza del campionato italiano.
Della romanità della Lazio mi frega meno di zero.

E' inutile, fin quando la Lazio non farà qualcosa di forte per dissociarsi dal fascismo, il binomio laziale-estrema destra sarà sempre vivo e il pregiudizio, la nomea, ricadrà su quelli come me ad esempio, che odiano la politica e di certo non ce la ficcano in una partita di calcio. I motivi che mi hanno portato a tifare Lazio sono altri: un giocatore, una maglietta, i colori, una partita, etc. Tutte emozioni che coltivi da bambino e non da adulto, almeno per me è stato così. E ho continuato ad amare unicamente quei colori e tutto ciò a cui erano legati in ambito sportivo, pur venendo a conoscenza purtroppo di questa orrenda piaga degli ultras notoriamente di destra. Servirebbe un'iniziativa importante, lo sappiamo tutti, ma fin quando la società sarà questa non cambierà nulla in tal senso. Io tifo Lazio, non il duce. Io adoro il bianco-celeste, non il nero che richiama le camice degli squadristi. Io amo l'aquila che rappresenta la Lazio e non quella che simboleggia schifosi movimenti politici o ideologie. Sempre Forza Lazio

Citazione di: alex73 il 04 Feb 2023, 19:07
Il concetto di Nazione nasce con Rousseau se non ricordo male ...ed  affermava che uno stato è tale se esprime la volontà generale. Prevale l'idea di popolo come collettività che determina il governo, quindi la nazione deve essere la voce del popolo stesso.
Curioso poi il parallelo con la Lazio dove il "made italy" e l'aumento dei "romani" risulta ambiguo.....

il concetto di nazione nasce parecchio (ma parecchio) prima,  visto che il  termine è di origine latina.
Fin  dai romani si parla di natio e il concetto è stato affrontato praticamente in tutte le dottrine politiche da  allora in avanti.
Per nazione si intende un insieme artificiale di individui che su base geografico-culturale di nascita percepisce una cosiddetta "comunità di destino".
ossia nel dire "gli italiani" si evoca o un attributo, un passato comune  ma soprattutto che il dispiegarsi degli eventi possa avere effetti comuni sul perimetro considerato: la crisi nuocerà gli italiani; la guerra la pagheranno gli italiani; gli italiani hanno più lavoro, etc.

Quello che si sviluppa in Europa dal tardo medioevo in avanti è lo Stato-nazione, ossia l'idea che lo Stato dovesse essere perimetrato attorno ed espressione di una nazione omogenea e che quindi ogni  nazione (intesa come comunità di individui) avesse un suo stato.
Mi sembra abbastanza evidente perché questo concetto, in nuce, porti con se una possibile deriva razzista, laddove pone il confine dell'istituzione politica che garantisce cittadinanza, quindi sovranità, diritti e doveri, nella definizione di un'identità nazionale omogenea.
Quindi non è chi vive in Italia, ma gli  italiani - definiti apriori dalla perimetrazione artificiale di cui sopra e da cui evidentemente è escluso chi arriva qui dopo - ad essere sovrani in Italia.
E così tutti gli altri.
Attenzione, che le frizioni odierne sulla  questione razzista (la presunta invasione, i diritti negati, fino alle sue espressioni comuni tra cori da stadio e stereotipi) deriva esattamente da lì.  Da come quel fenomeno storico si è sviluppato alle contraddizioni del presente, nel momento in cui l'evoluzione sociale ha  scombinato le "nazioni originarie" e messo in discussione che ci fosse davvero una comunità di destino tra  un ricco mercante e un contadino vessato solo perché ambedue nati a Venezia.
Che qualsiasi nazione sia un perimetro artificiale, una convenzione e non una realtà oggettiva, è autoevidente. Un disoccupato palermitano e un manager milanese (per restare negli stereotipi) condividono a stento la lingua. Per certi versi manco quella. ed esempi così se ne possono fare anche in nazioni percepite come molto più omogenee.

OT

La volontà generale è proprio un'altra cosa.  è il concetto sviluppato da Rousseau per intendere in che modo il popolo esercita la sua sovranità. Tuttavia, attenzione, Rousseau ha una concezione della volontà generale non esattamente democratica, per quanto esercitata in forme democratiche di espressione di voti. Questo perché non pensa  che la volontà generale sia l'unione delle volontà particolari, ma un qualcosa di oggettivamente giusto che sovrasta le volontà particolari e le governa per il bene comune.
Il socialismo reale, pensato con l'idea che il partito conoscesse il bene del popolo e lo esercitasse come sua coscienza esterna, era una forma di volontà generale.

EOT

Citazione di: alex73 il 04 Feb 2023, 19:07
Il concetto di Nazione nasce con Rousseau se non ricordo male ...ed  affermava che uno stato è tale se esprime la volontà generale. Prevale l'idea di popolo come collettività che determina il governo, quindi la nazione deve essere la voce del popolo stesso.
Curioso poi il parallelo con la Lazio dove il "made italy" e l'aumento dei "romani" risulta ambiguo.....

A parte quello che ti ha detto Fat, in una frase confondi nazione, stato e popolo. Piú che Rousseau sembra una versione molto posticcia di Hegel (non te la prendere, ma Hegel é raffinato come pensatore). Tra l´altro non lo problematizzi. In un altro post hai parlato di nazione come garanzia della democrazia.
La democrazia come idea/sistema di partecipazione al governo della res pubblica é molto piú antica della nazione moderna.
Francamente non mi va di fare l´esperto dei sistemi democratici antichi (non lo sono e ció che non conosco e non posso citare tendo a darne un´impressione assolutamente criticabile e rivedibile) tuttavia alcuni sistemi (anche quello della Roma repubblicana e quello ateniese) erano molto piú partecipativi. Certo per partecipare dovevi avere determinate caratteristiche e lungi dal vederne un etá dell´oro ma erano partecipativi anche nella prassi.

In ogni caso, quello di cui si cerca di farti riflettere o di riflettere insieme sono gli effetti del discorso sulla nazione. Cosa produce questo discorso nelle nostre vite e nella relazione della nostra vita con altre vite. Questa é la questione.

Quindi il discorso sulla nazione lavora per o contro il Fascismo e il Razzismo, anche e soprattutto dentro la Lazio?

Il discorso di Lotito (senatore di destra, per quanto io lo veda piú come un democristiano di destra che come protofascista) sul made in Italy é un discorso nazionalista e francamente in una lotta contro lo ""stereotipo"" o/e la realtá fascista e razzista della Lazio non ne abbiamo bisogno.

Mi potresti citare l´A. Bilbao o il Barcellona stesso (meno radicale dei baschi) come casi di una rivendicazione territoriale-culturale. Saremmo forse OT, o forse no. Ci dovremmo ragionare. In ogni caso sono (quello basco e catalano) due discorsi anti-nazionalisti che mirano ad una maggiore partecipazione e riconoscimento dei diritti culturali e politici di minoranze. Insomma siamo su un livello diverso dal made in Italy lotitiano. Personalmente una Lazio territoriale non mi darebbe fastidio, ma bisogna vedere in che modo lo si fa.

Senza dimentica che il fascismo storico ha usato o meglio abusato del riferimento alla romanitá (certo in un modo assolutamente imbarazzante oltre che ideologico) e duqnue domanda, conviene. richiamarsi a quel concetto in Italia, a Roma in un club che é accusato da tutto il mondo di essere fascista...occhio e croce non conviene...o forse si se la tua fan-base si riconosce in tali "valori".       

A volte, facendo delle ricerche su twitter con la parola Lazio, trovo dei siti brasiliani con la seguente espressione:
"Lazio da barra funda".
Io non parlo portoghese, ma l'impressione è che abbia qualcosa a che fare con i nostri tifosi razzisti.
Qualcuno me lo sa spiegare?

Citazione di: RG-Lazio il 05 Feb 2023, 11:43
A parte quello che ti ha detto Fat, in una frase confondi nazione, stato e popolo. Piú che Rousseau sembra una versione molto posticcia di Hegel (non te la prendere, ma Hegel é raffinato come pensatore). Tra l´altro non lo problematizzi. In un altro post hai parlato di nazione come garanzia della democrazia.
La democrazia come idea/sistema di partecipazione al governo della res pubblica é molto piú antica della nazione moderna.
Francamente non mi va di fare l´esperto dei sistemi democratici antichi (non lo sono e ció che non conosco e non posso citare tendo a darne un´impressione assolutamente criticabile e rivedibile) tuttavia alcuni sistemi (anche quello della Roma repubblicana e quello ateniese) erano molto piú partecipativi. Certo per partecipare dovevi avere determinate caratteristiche e lungi dal vederne un etá dell´oro ma erano partecipativi anche nella prassi.

In ogni caso, quello di cui si cerca di farti riflettere o di riflettere insieme sono gli effetti del discorso sulla nazione. Cosa produce questo discorso nelle nostre vite e nella relazione della nostra vita con altre vite. Questa é la questione.

Quindi il discorso sulla nazione lavora per o contro il Fascismo e il Razzismo, anche e soprattutto dentro la Lazio?

Il discorso di Lotito (senatore di destra, per quanto io lo veda piú come un democristiano di destra che come protofascista) sul made in Italy é un discorso nazionalista e francamente in una lotta contro lo ""stereotipo"" o/e la realtá fascista e razzista della Lazio non ne abbiamo bisogno.

Mi potresti citare l´A. Bilbao o il Barcellona stesso (meno radicale dei baschi) come casi di una rivendicazione territoriale-culturale. Saremmo forse OT, o forse no. Ci dovremmo ragionare. In ogni caso sono (quello basco e catalano) due discorsi anti-nazionalisti che mirano ad una maggiore partecipazione e riconoscimento dei diritti culturali e politici di minoranze. Insomma siamo su un livello diverso dal made in Italy lotitiano. Personalmente una Lazio territoriale non mi darebbe fastidio, ma bisogna vedere in che modo lo si fa.

Senza dimentica che il fascismo storico ha usato o meglio abusato del riferimento alla romanitá (certo in un modo assolutamente imbarazzante oltre che ideologico) e duqnue domanda, conviene. richiamarsi a quel concetto in Italia, a Roma in un club che é accusato da tutto il mondo di essere fascista...occhio e croce non conviene...o forse si se la tua fan-base si riconosce in tali "valori".     

La Catalunya ha lingua, storia e tradizioni proprie e autonome rispetto alla Castilla.

Tutto molto interessante e stimolante...personalmente in senso astratto il concetto di nazione legato ad un territorio nel quale un gruppo di persone si riconoscono per cultura tradizioni ecc non lo vedo in senso globale come un pericolo.....e' ovvio che la differenza la fa l'individuo nel senso che sono poi gli uomini che ne fanno parte che agiscono ed in qiesto agire possono decidere se farlo democraticamente  e nel rispetto dei diritti umani oppure no.

Citazione di: Adler Nest il 05 Feb 2023, 15:12
La Catalunya ha lingua, storia e tradizioni proprie e autonome rispetto alla Castilla.

Assolutamente e in un certo senso avrebbe avrebbe molto piú diritto ad essere ""nazione"" rispetto all´Italia o la Germania che sono territori nazionalizzati in epoca tardo-moderna e dove tale processo é stato molto piú ideologico e/o diretto dall´alto e pertanto non a caso si é pienamente realizzato nel fascismo e nel nazismo.

Non voglio passare per neo-borbonico. Il discorso di una nazione Italia mi andava benissimo nella misura in cui si proponeva di superare l´ordine feudale...tuttavia la creazione del regno d´Italia (appunto un Regno, non una repubblica) non ha segnato alcun passaggio in tal senso.

I movimenti indipendentisti iberici hanno una storia molto diversa.

Scusate se sono una macchina di OT, peró ribadisco che se vogliamo capire la zona grigia e arrivare ad una Lazio Antifascista e Antirazzista, dobbiamo decostruire le coordinate storico-culturali di tale zona grigia...a dirla tutta, Lotito stesso é proprio il tipico soggetto di tale zona grigia.

Citazione di: alex73 il 05 Feb 2023, 15:45
Tutto molto interessante e stimolante...personalmente in senso astratto il concetto di nazione legato ad un territorio nel quale un gruppo di persone si riconoscono per cultura tradizioni ecc non lo vedo in senso globale come un pericolo.....e' ovvio che la differenza la fa l'individuo nel senso che sono poi gli uomini che ne fanno parte che agiscono ed in qiesto agire possono decidere se farlo democraticamente  e nel rispetto dei diritti umani oppure no.

Dipende da come lo declini un concetto. Non esiste un per se del concetto, o meglio non te ne fai niente. Anche i concetti/idee hanno la loro storia e funzionano diversamente a seconda del contesto storico-culturale-politico sociale. Chiaramente i discorsi della nazione in etá moderna hanno portato all´emancipazione dall´ordine feudale ma ad oggi non hanno alcuna funzione emancipante, perché l´ordine delle nazioni ha portato, generato (anche indirettamente) imperialismo, fascismo, guerre mondiali, guerre territoriali e violazioni costanti dei diritti umani e di cittadinanza. Direi che forse é il caso di porsi delle domande o no?
L´individuo non fa alcuna differenza, é un niente. Non influenza un bel niente.

Citazione di: trax_2400 il 05 Feb 2023, 15:02
A volte, facendo delle ricerche su twitter con la parola Lazio, trovo dei siti brasiliani con la seguente espressione:
"Lazio da barra funda".
Io non parlo portoghese, ma l'impressione è che abbia qualcosa a che fare con i nostri tifosi razzisti.
Qualcuno me lo sa spiegare?

È un modo con cui alcuni hanno chiamato Palmeiras che è la squadra per cui pare tifi Bolsonaro. Barra Funda è il quartiere di S. Paolo in cui si trova il campo di allenamento. È una cosa minimale. Il 99% dei brasiliani nemmeno sa dove gioca la Lazio.