Citazione di: FatDanny il 25 Gen 2024, 09:46
Ma chi ha parlato di guerriglie sugli spalti?
Continuate a fare finta che si dicano cose che non si dicono. Evidentemente per farvi tornare il discorso "io non vado a fare il violento" quando nessuno sta proponendo questo.

Oltre alle responsabilità individuali (penali) esistono quelle collettive, sociali. Di solito le responsabilità politiche sono tali.
Se in una classe uno viene bullizzato quelli che si girano dall'altra parte non hanno responsabilità penali, ma dire che non abbiano alcuna responsabilità perché è il maestro che deve accorgersene è una cazzata.
È una visione di società che è una sommatoria di individui egoisti che fa rade al cazzo

Nessuno, NESSUNO, sta dicendo di fare le guerriglie sugli spalti.
Ma laddove sugli spalti ci sono determinate espressioni c'è una responsabilità condivisa di esse. NON penale (individuale) ma di natura diversa.
Negare questa responsabilità non la cancella, semplicemente significa che ne siete poco consapevoli

E no, non è materia da polizia. Se da domani la polizia applica sanzioni per le espressioni, in questa Italia, siete sicuri che ne viene fuori qualcosa di augurabile? Sicuri sicuri?
E chi dice che l'ululato va sanzionato e l'offesa a Israele no? Chi dice che non va sanzionato anche "meloni merda"? E cosi via su un piano inclinato...

La polizia, ripeto, può intervenire su un piano prettamente tecnico (non ti faccio entrare) a fronte di una decisione POLITICA e AMMINISTRATIVA delle autorità del calcio (lega, presidenti, federazione).
Sennò già oggi il daspo è fin troppo esteso, ma comunque più o meno limitato a ordine pubblico e sicurezza individuale e collettiva (fumoni, lanci ecc). Come lo intendono alcuni di voi diventa una roba di una pericolosità estrema, una forma di reato di opinione. Ma manco Ve ne rendete conto.
E questo per evitare una squalifica, ma quando dico che all'italiano medio la cosa più efficace è che lo tocchi in tasca sono utopico... Sisi, come no

Pure  le virgole.

Citazione di: WhiteNoise il 25 Gen 2024, 14:51
Allora: se tu mi dici che il razzismo negli stadi è una piaga così enorme che pur di contrastarla mi faccio andare bene - come extrema ratio - la Lazio pesantemente penalizzata (sia in assoluto che in relazione alle altre squadre che hanno storicamente trattamenti migliori), allora mi sta bene.
Ma se tu pensi che penalizzare le squadre possa essere un metodo per debellare veramente il razzismo, allora non ci siamo. Rischi di allontanare dagli stadi più tifosi civili che razzisti.

Ah, le pizze non è che le devi dare sui gradoni, mi pare ovvio. Le puoi dare (quelle e altro) tranquillamente nei paraggi, come sempre succede. Immaginati ponte milvio dopo i primi 2 punti di penalizzazione o dopo la prima partita persa a tavolino... Immaginati le barricate sotto alla nord per non farli entrare! Cose che si risolvono a morra cinese...

Immagina questo potere ricattatorio dato alla curva nel periodo del libera la Lazio... Non è detto che il clima sarà sempre più o meno pacificato come quello attuale.

Questa gente va solo allontanata (possibilmente a vita) dallo sport; non gli va dato ancora più potere di quello che hanno di influire sull'andamento del campionato.

Spingessero le società ad implementare sistemi di controllo certificati e funzionanti, ad adottare policy precise in tema di allontanamento di tifosi razzisti o violenti.
Deve essere uno dei requisiti per l'iscrizione al campionato.

Ciò che il tuo discorso non coglie, forse perché argomento tabù, è che la violenza, in particolare quella di gruppo, è legata SEMPRE ad una forma di consenso. Quindi anche nel nostro caso.
Che si tratti del consenso sociale all'uso esclusivo della forza dello stato da parte del potere costituito, che sia il consenso del tifoso medio per lultras o anche del pischelletto bavoso per il gruppo di amici stupratori o dei mafiosi nel quartiere disagiato nel Mezzogiorno
Il consenso è TUTTO. Molto più del saper menare, delle armi, de tutto.

Tu pensi a guerriglie a ponte Milvio perché non analizzi la violenza, i suoi presupposti, le sue condizioni. La vedi come evento a sé stante e dunque che non ha contrasto se non in una violenza più incisiva (polizia o guerriglia).
Se erodi il consenso invece hai segato le gambe alla violenza.
Dopo punti di penalizzazione non avresti guerriglie a ponte Milvio, ma avresti una messa in crisi della legittimità di quella violenza. Perché chi oggi la appoggia o anche solo si gira dall'altra parte non sarebbe più disposto a farlo.  Non perché farebbe guerriglia, ma anche solo facendo venire meno il proprio consenso.
Questo è il principio cardine fondamentale contro QUALSIASI violenza.
Recidere il consenso.
(Btw è esattamente così che viene sconfitta la violenza politica di sinistra, che fino a quando ha avuto consenso nei quartieri popolari aveva ampio modo di scampare alla repressione grazie a collusioni e aiuti vari).
L'ho già detto in altra discussione analoga: non si può chiedere alla polizia di agire sul consenso. Perché questa è una dinamica POLITICA.
La polizia interviene DOPO, su un piano tecnico repressivo, una volta che il consenso è reciso. Di solito, se si usa la polizia per recidere il consenso questo in realtà si consolida. Un classico, l'ABC del confronto col potere repressivo

Le guerriglie a ponte Milvio ce le hai se si manifesta un altro gruppo violento ma in contesa che non prova a recidere il consenso, ma a farlo proprio. Che è tutt'altra dinamica.

Udinaziese

@Fat. Infatti a mio modo di vedere il razzismo non lo si vuole combattere sul serio...perché in questo momento essere razzisti "soft" (spero non venga frainteso) paga politicamente.

Non é assolutamente visto come emergenza sociale dalla maggioranza sociale e politica.

Infatti tra un pó in italia e a seguire in germania avremmo apharteid sociali 

Citazione di: FatDanny il 25 Gen 2024, 16:16
Ciò che il tuo discorso non coglie, forse perché argomento tabù, è che la violenza, in particolare quella di gruppo, è legata SEMPRE ad una forma di consenso. Quindi anche nel nostro caso.
Che si tratti del consenso sociale all'uso esclusivo della forza dello stato da parte del potere costituito, che sia il consenso del tifoso medio per lultras o anche del pischelletto bavoso per il gruppo di amici stupratori o dei mafiosi nel quartiere disagiato nel Mezzogiorno
Il consenso è TUTTO. Molto più del saper menare, delle armi, de tutto.

Tu pensi a guerriglie a ponte Milvio perché non analizzi la violenza, i suoi presupposti, le sue condizioni. La vedi come evento a sé stante e dunque che non ha contrasto se non in una violenza più incisiva (polizia o guerriglia).
Se erodi il consenso invece hai segato le gambe alla violenza.
Dopo punti di penalizzazione non avresti guerriglie a ponte Milvio, ma avresti una messa in crisi della legittimità di quella violenza. Perché chi oggi la appoggia o anche solo si gira dall'altra parte non sarebbe più disposto a farlo.  Non perché farebbe guerriglia, ma anche solo facendo venire meno il proprio consenso.
Questo è il principio cardine fondamentale contro QUALSIASI violenza.
Recidere il consenso.
(Btw è esattamente così che viene sconfitta la violenza politica di sinistra, che fino a quando ha avuto consenso nei quartieri popolari aveva ampio modo di scampare alla repressione grazie a collusioni e aiuti vari).
L'ho già detto in altra discussione analoga: non si può chiedere alla polizia di agire sul consenso. Perché questa è una dinamica POLITICA.
La polizia interviene DOPO, su un piano tecnico repressivo, una volta che il consenso è reciso. Di solito, se si usa la polizia per recidere il consenso questo in realtà si consolida. Un classico, l'ABC del confronto col potere repressivo

Le guerriglie a ponte Milvio ce le hai se si manifesta un altro gruppo violento ma in contesa che non prova a recidere il consenso, ma a farlo proprio. Che è tutt'altra dinamica.

Grazie dello spiegone.
Domenica striscione in monte mario con scritto "la violenza non ha il nostro consenso" e problema razzismo risolto.

Bastava dillo prima!

Le persone allo stadio (magari anche quelle un po' razziste) non fanno pippa perché riconoscono ai gruppi razzisti il loro consenso. Fanno pippa per disinteresse, per paura, per volontà di godersi la partita e basta.
Nel tuo scenario (consentimi: solo probabile tra altri, non certo) tra le persone di cui sopra, sotto minaccia di penalizzazione ci potrebbe essere una sollevazione contro gli ululati, ma questo non ti proteggerebbe dalla penalizzazione stessa.

Non mi pare sia il caso del tifo Laziale, ma in altre realtà ci sono gruppi ben distinti, anche politicamente, e spesso antagonisti tra loro. Veramente pensi che tra questi la cosa si risolverebbe pacificamente?

Citazione di: paolo71 il 25 Gen 2024, 16:31

E' la conferma di quello che penso da tempo: una grande percentuale degli ululatori non è razzista, è stronzio!

Perché, siccome è nero quella non è una manifestazione razzista?
Quante volte abbiamo detto su questo topic che non parliamo del razzismo biologico di inizio 900 che è strafinito da un pezzo (se non per qualche scemo mitomane)?

Un nero può usare espressioni razziste come un ebreo espressioni antisemite.
Razzista non si è, si è biondi, mori, di occhi castani, si è belli, brutti.
Razzista si FA. È un modo di fare, non di essere.
Dunque tutti possono assumere comportamenti razzisti perché ad essere razzista non è la persona ma il comportamento.

Citazione di: WhiteNoise il 25 Gen 2024, 16:55
Grazie dello spiegone.
Domenica striscione in monte mario con scritto "la violenza non ha il nostro consenso" e problema razzismo risolto.

Bastava dillo prima!

Le persone allo stadio (magari anche quelle un po' razziste) non fanno pippa perché riconoscono ai gruppi razzisti il loro consenso. Fanno pippa per disinteresse, per paura, per volontà di godersi la partita e basta.
Nel tuo scenario (consentimi: solo probabile tra altri, non certo) tra le persone di cui sopra, sotto minaccia di penalizzazione ci potrebbe essere una sollevazione contro gli ululati, ma questo non ti proteggerebbe dalla penalizzazione stessa.

Non mi pare sia il caso del tifo Laziale, ma in altre realtà ci sono gruppi ben distinti, anche politicamente, e spesso antagonisti tra loro. Veramente pensi che tra questi la cosa si risolverebbe pacificamente?

Rispondere così a cosa ho scritto io è analfabetismo funzionale.
Non so né posso sapere le ragioni, ma non riesci o non vuoi cogliere il senso di quanto scrivo.

Citazione di: FatDanny il 25 Gen 2024, 17:35
Perché, siccome è nero quella non è una manifestazione razzista?
Quante volte abbiamo detto su questo topic che non parliamo del razzismo biologico di inizio 900 che è strafinito da un pezzo (se non per qualche scemo mitomane)?

Un nero può usare espressioni razziste come un ebreo espressioni antisemite.
Razzista non si è, si è biondi, mori, di occhi castani, si è belli, brutti.
Razzista si FA. È un modo di fare, non di essere.
Dunque tutti possono assumere comportamenti razzisti perché ad essere razzista non è la persona ma il comportamento.

Rispondere così a cosa ho scritto io è analfabetismo funzionale.
Non so né posso sapere le ragioni, ma non riesci o non vuoi cogliere il senso di quanto scrivo.

La stai a butta' in caciara.

Per niente. Siccome non sono capace io a spiegartelo, fattelo spiegare da altri. Non so fare di meglio

Citazione di: FatDanny il 25 Gen 2024, 17:40
Per niente. Siccome non sono capace io a spiegartelo, fattelo spiegare da altri. Non so fare di meglio

Peccato. Sarei stato ore a leggerti.
Sei infarcito di teoria ma hai perso di vista la realtà.
Fattelo di' da uno che non capisce un cazzo...

Come direbbe il Mac (così oltre al reale andiamo sul nazional-popolare)
non penso proprio

Quello di cui parlo non viene dalla chissà quale filosofia astratta, ma dalla pratica concreta di trovarsi in certe situazioni conflittuali.
In cui il tema era proprio quello che stiamo qui discutendo.

Ma capisco che la cosa più facile da dire a chi prova a complicare i discorsi andando oltre i quattro luoghi comuni è che è troppo teorico, troppi libri, troppa astrazione. Un classicone

Citazione di: FatDanny il 25 Gen 2024, 17:52
Come direbbe il Mac (così oltre al reale andiamo sul nazional-popolare)
non penso proprio

Quello di cui parlo non viene dalla chissà quale filosofia astratta, ma dalla pratica concreta di trovarsi in certe situazioni conflittuali.
In cui il tema era proprio quello che stiamo qui discutendo.

Ma capisco che la cosa più facile da dire a chi prova a complicare i discorsi andando oltre i quattro luoghi comuni è che è troppo teorico, troppi libri, troppa astrazione. Un classicone

Mah, io non direi troppi libri. Direi piuttosto sbagliati.

Aaaaaaah ecco.
Guarda, potrei farti un elenco che dimostrerebbe la varietà dei libri letti/studiati in materia. Ma a che pro?
Alla fine tieniti pure questa tua solida convinzione. Pat Pat.

se la penalizzazione a livello etico sarebbe pure corretta (dato che la Società Lazio più di qualche proclamino astratto non fa) è a livello pratico che mi lascia perplessa. questa gente ha dimostrato più e più volte negli anni che della Lazio come entità sportiva non frega un cazzo, per loro se finisse 15ma o in B la cosa arrecherebbe valore da medaglia, frutto della loro vanità e dell'impresa ottenuta grazie al loro essere fasci/razzisti. è qua che risiede il cortocircuito. se mi punisci per un concetto morale è un conto. se mi punisci per risolvere la situazione è inconcludente, forse pure controproducente.

Citazione di: pan il 25 Gen 2024, 18:21
se la penalizzazione a livello etico sarebbe pure corretta (dato che la Società Lazio più di qualche proclamino astratto non fa) è a livello pratico che mi lascia perplessa. questa gente ha dimostrato più e più volte negli anni che della Lazio come entità sportiva non frega un cazzo, per loro se finisse 15ma o in B la cosa arrecherebbe valore da medaglia, frutto della loro vanità e dell'impresa ottenuta grazie al loro essere fasci/razzisti. è qua che risiede il cortocircuito. se mi punisci per un concetto morale è un conto. se mi punisci per risolvere la situazione è inconcludente, forse pure controproducente.

Grazie Pan, è quello che voglio intendere io, ma forse l'ho espresso con parole meno chiare.

Citazione di: WhiteNoise il 25 Gen 2024, 16:55
Le persone allo stadio (magari anche quelle un po' razziste) non fanno pippa perché riconoscono ai gruppi razzisti il loro consenso. Fanno pippa per disinteresse, per paura, per volontà di godersi la partita e basta.
Nel tuo scenario (consentimi: solo probabile tra altri, non certo) tra le persone di cui sopra, sotto minaccia di penalizzazione ci potrebbe essere una sollevazione contro gli ululati, ma questo non ti proteggerebbe dalla penalizzazione stessa.

Infatti la questione non è proteggersi dalla penalizzazione, ma proteggersi dal razzismo.
Quello che sta dicendo FD è interessante. Non è una questione di ribellarsi, o di fare a botte, ma di togliere completamente ai gruppuscoli razzisti la zona grigia nel quale nuotano da sempre.
Il fare pippa, malgrado tutto, è una parte del problema. Perché legittima le dimostrazioni di razzismo, in qualche modo, offrendo tacito consenso. Con le penalizzazioni non sarebbe più possibile fare pippa. Che puo' esprimersi in tanti modi, non soltanto con la reazione violenta.

Citazione di: pan il 25 Gen 2024, 18:21
se la penalizzazione a livello etico sarebbe pure corretta (dato che la Società Lazio più di qualche proclamino astratto non fa) è a livello pratico che mi lascia perplessa. questa gente ha dimostrato più e più volte negli anni che della Lazio come entità sportiva non frega un cazzo, per loro se finisse 15ma o in B la cosa arrecherebbe valore da medaglia, frutto della loro vanità e dell'impresa ottenuta grazie al loro essere fasci/razzisti.

Su questo non sono convinto. La dimostrazione è tutta da fare, anzi, le frange più estreme hanno sempre cavalcato i successi sportivi. Gli irriducibili ci hanno costruito una notorietà internazionale con la Lazio in cima all'Europa.

Citazione di: FatDanny il 25 Gen 2024, 18:06
Aaaaaaah ecco.
Guarda, potrei farti un elenco che dimostrerebbe la varietà dei libri letti/studiati in materia. Ma a che pro?
Alla fine tieniti pure questa tua solida convinzione. Pat Pat.

Allora, caro pat pat,

se tu pensi che in un sistema dove alcuni sono fasci e alcuni sono goliardi, dove alcuni li fanno fallire e alcuni li tengono in vita pompando denaro, dove (per le stesse motivazioni) ad alcuni regalano scudetti e ad altri li revocano, se pensi che in un sistema così le penalizzazioni monocratiche possano funzionare, allora mi sa che veramente hai letto i libri sbagliati.
e a dirti che sono sbagliati i libri ti sto dando un alibi, perché potrei dire altro.

se pensi che, nel caso di squadre con fazioni di tifo conflittuali, i dissidi derivanti dalle penalizzazioni si possano risolvere a suon di diffide reciproche da parte dell'avvocato e non a blitz con mazze e passamontagna, allora vale quanto detto sopra sui libri sbagliati.

se pensi che per quei subumani i valore supremo da difendere sia la Lazio e non il loro diritto ad ululare, allora vale di nuovo quanto detto sopra.

Citazione di: italicbold il 25 Gen 2024, 18:31
Infatti la questione non è proteggersi dalla penalizzazione, ma proteggersi dal razzismo.
Quello che sta dicendo FD è interessante. Non è una questione di ribellarsi, o di fare a botte, ma di togliere completamente ai gruppuscoli razzisti la zona grigia nel quale nuotano da sempre.
Il fare pippa, malgrado tutto, è una parte del problema. Perché legittima le dimostrazioni di razzismo, in qualche modo, offrendo tacito consenso. Con le penalizzazioni non sarebbe più possibile fare pippa. Che puo' esprimersi in tanti modi, non soltanto con la reazione violenta.

E come ti proteggerebbe dal razzismo?
Allo stato dei fatti, il messaggio è che alcune frange del tifo siano razziste con la zona grigia intorno.
Dopo sarebbe sempre che alcune frange del tifo sono razziste ,a senza zona grigia.
Non so se sia soddisfacente come risultato.
Meglio di prima sì, ma forse soddisfacente no.

Io sarei più sul pratico...

Abbiamo assodato che ululati, buu ecc.. non sono consentiti negli stadi? OK

Esistono tecnologie che permettono di identificarti anche in mezzo a migliaia di persone? OK

Ad Udine lo si è fatto?? OK

Direi che mi sembrerebbe la cosa più ovvia farlo ovunque