as usual, come a scuola, davanti ad una domanda in merito a un comportamento scorretto l'alunno risponde:

"anche mario, luigi e Luca l'hanno fatto, perché a loro non  li sgridi?"


A country of  adult infants.

/OT

Citazione di: FatDanny il 26 Gen 2024, 08:16
dirò di più, la campagna del  PD sui saluti romani è parte del  problema e non della soluzione.
Sposta la questione dai comportamenti alle espressioni, non capisce che questa cosa domani  potrebbe essere rivolta ai  pugni chiusi o ad espressioni altrettanto poco gradite, non discerne quel che in uno Stato andrebbe vietato e cosa invece andrebbe disincentivato attraverso altre forme.
...

Ce lo vedo il PD preoccupato per il divieto del pugno chiuso

/EOT

Citazione di: FatDanny il 26 Gen 2024, 07:11
Io quello che non capisco è come si possa evocare alla leggera l'intervento della polizia e misure delicate come i daspo per quelle che restano espressioni verbali.
Offensive? Certamente. Disgustose? Pure. Inaccettabili? Figuriamoci.

Ma qui dentro in molti trattano la cosa come un fastidio da scrollarsi e poco male del come. Proprio non lo considerano che se le autorità non fanno qualcosa non è perché "non je ne fotte un cazzo" (che finezza di analisi! Che arguzia politica!) E manco necessariamente per connivenza ma perché il piano inclinato che si va a percorrere rischia di essere scivoloso attraverso una misura che non prevede processo né giudizio ed è comminata per decreto diretto del questore
Io non penso occorra essere dei luminari del diritto per capire che c'è più di un problema. Che il principio domani può essere esteso e applicato per tutti i pensieri considerati non graditi all'ideologia egemone di turno

Ennò, perché qui ci stanno X e Y che vivono la cosa come un fastidio, quindi risolvessero le autorità che loro devono vede aaaaalazio.
Dio santissimo a che livello infimo siamo arrivati.

La differenza con la sanzione sportiva è che questa è comminata dalle autorità calcistiche, non riguarda la polizia e questo evita una serie non indifferente di problemi.
Anche la sanzione comminata direttamente dalle società, le quali devono prendersi l'onere della cosa, che impediscono l'accesso a persone non gradite, sono da preferirsi per la stessa ragione.
Invocare l'intervento della polizia per un reato d'opinione, anche il più spregevole, dovrebbe invece sempre farci drizzare le antenne.
Le opinioni si combattono nel contesto sociale, non con la polizia. È un onere nostro, non della polizia. Se poi nel contrasto a certe opinioni qualcuno alza le mani o le spranghe, LI diventa materia per la polizia.

Capisco che per il qualunquismo attuale è troppo peso, perché "non è compito mio" ma invece è proprio compito nostro e non della polizia. Vederlo come fosse un lavoro o un onere eccessivo fa capire quanto in basso siamo caduti nell'educazione civica.
Lo dico a trax, che rispetto: se su un tram uno si rivolge in maniera maleducata ad un anziano (quindi togliamo razzismo, sessismo o altri aspetti che puzzano di politica) è mio DOVERE CIVICO non girarmi dall'altra parte. sempre. Anche fosse dodici volte in un giorno solo.
Non significa che è il mio lavoro, significa che ho presente che sono un cittadino e non un'entità singola separata dal contesto.

Non entro nemmeno in alcuni scenari idioti che sono stati rappresentati, perché non meritano nemmeno lo spazio di un commento. Vanno ignorati per quel che sono: cazzate

Nel merito hai ragione.
Però il daspo è una cosa ben precisa e riguarda solo gli avvenimenti sportivi e contro la quale esiste la tutela del ricorso.
Non vedo come possa essere esteso ad altri ambiti e non vedo come possa essere ampliata la discrezionalità amministrativa dell'organo competente (in questo caso la questura) verso altre cose, senza aver prima marciato su Roma.
Io non ci trovo niente di sbagliato che, di fronte a prove evidenti, la questura possa estromettere il soggetto dalla frequentazione di manifestazioni sportive.
Che, tra l'altro, non vuol dire esattamente privare qualcuno del diritto d'opinione.

Citazione di: FatDanny il 26 Gen 2024, 08:23
certo che sul piano tecnico è possibile individuare  i responsabili.

Io non sono così convinto che sia così semplice, fra migliaia di persone, distinguere chi fa buu (credo sia ancora accettato, no?) da chi fa uh uh (comportamento inaccettabile).
Io ad esempio non so fischiare, e quando partono gli uh uh o sto zitto o provo a coprirli con buu di disapprovazione. Mi darebbe molto fastidio prendermi un daspo perché un fotogramma mi prende a bocca aperta.

Citazione di: FatDanny il 26 Gen 2024, 08:36
as usual, come a scuola, davanti ad una domanda in merito a un comportamento scorretto l'alunno risponde:

"anche mario, luigi e Luca l'hanno fatto, perché a loro non  li sgridi?"


A country of  adult infants.

è esattamente quello che succede coi provvedimenti del giudice sportivo.
Perchè si chiude la nord e non la sud, vedi vs lukaku e vs folorusho.
Siccome tu daresti in mano a questi giudici l'autorità di cambiare le classifiche, e il potere ad una manciata di singoli di mandare in vacca una stagione, io la boccio.
Poi sull' aspetto etico ti seguo, ti ricordo che mi sono trovato diverse volte ad imbruttire in casa e trasferta questi "fenomeni" da stadio, ma siccome ci sono gli strumenti tecnologici per allontanare ed impedire chi ulula, vanno usati quelli.

Condivido pienamente Fat. Il cui problema non è la chiarezza ma il fatto di essere leggermente prolisso.

Il Daspo lo dai ai pochi (4 ad udine, 40 a Torino) che hanno comportamenti sfacciatamente sbagliati (razzista, antisemita, fascista, violento...). Ma se devi educare la zona grigia la devi punire.

Io sono contrario alla penalizzazione, che dà troppo potere a chi, già oggi, alza o abbassa il volume dei microfoni a seconda di quale sia curva cui si trova di fronte. Io sono per lo stadio chiuso (*). Perchè così vengono puniti tutti, anche e soprattutto, gli innocenti e gli ululatori "perchè è goliardia". Dopo tre volte che il tuo posto in tevere o in distinti te lo puoi stoppare al culo, vedrai che tu, appartenente alla "zona grigia", ci pensi due volte prima di fare uhuh o altre cazzate.

Perché il problema non sono gli ululatori suprematisti "convinti" (quelli sono pochi, li individui e li daspi) ma quelli che, quando glielo hanno imposto, magari smoccolando, il casco lo hanno messo e la cintura la allacciano tutte le mattina quando salgono in macchina.

(*) Non evita il problema dei "microfoni" ma non avvantaggia troppo chi ci vuole male.

Citazione di: WhiteNoise il 26 Gen 2024, 09:03
Nel merito hai ragione.
Però il daspo è una cosa ben precisa e riguarda solo gli avvenimenti sportivi e contro la quale esiste la tutela del ricorso.
Non vedo come possa essere esteso ad altri ambiti e non vedo come possa essere ampliata la discrezionalità amministrativa dell'organo competente (in questo caso la questura) verso altre cose, senza aver prima marciato su Roma.
Io non ci trovo niente di sbagliato che, di fronte a prove evidenti, la questura possa estromettere il soggetto dalla frequentazione di manifestazioni sportive.
Che, tra l'altro, non vuol dire esattamente privare qualcuno del diritto d'opinione.

Anzitutto il daspo non riguarda più solo l'ambito sportivo, tanto che si parla di daspo urbano. Cerca tu stesso cosa si intende. Quindi non è un rischio, è già una realtà che si sia esteso, come denunciavano gli ultras. Pensa se inizi ad applicarlo a reati di opinione cosa può comportare nell'immediato futuro ...

Il daspo poi è immediatamente esecutivo. Tu fai ricorso ma intanto stai a casa.
Io la trovo una misura oscena, ma anche volessimo considerarla utile va usata con le pinze. Del tipo: ho i filmati che tu a volto scoperto (quindi senza dubbi su identità) prendi a sprangate sulla testa un altro tifoso e ti allontano dallo stadio per palese pericolosità.
La logica ha un suo senso.

Ma nel caso tu ululi o dici "negro di merda" al giocatore X per quale ragione dovrei allontanarti dal punto di vista della polizia?
Rechi pericolo a qualcuno? No. Metti a rischio l'incolumità personale tua o di altri? No.
Offendi? Si, ma qui entriamo in un campo scivoloso perché di offese allo stadio se ne sentono a pacchi. Dunque il problema dove risiede? Nel tipo di offesa, politicamente intollerabile
E qui sono d'accordo, ma quel politicamente solleva l'onere dalla polizia e lo consegna alle autorità politiche del calcio e dello Stato.
DEVE essere così, altrimenti diventiamo un'altra cosa dalla democrazia liberale.

Tommasino: con le attuali tecnologie si riconosce pure se quella che fumi è una sigaretta o una canna, figurati se non si capisce se ululi o fai bu.
Chiedi a palo per ulteriori specifiche, che ne sa qualcosa di più per questioni familiari

In ogni caso fare goliardia su elementi caratterizzanti a livello fisico e culturale é razzista, direi iperrazzista. Questo é il razzismo oggi e domani.

Davvero si pensa che il razzismo sia soltantto affermare la superioritá di una qualche razza o altre scemenze simili???

Troppo comodo pensare che sia un problema degli "ultras" o di 4 gatti.

Fermo restando che l´egemonia culturale dei figli degli irr. andrebbe spezzata, ma insomma il nostro presidente, nonché senatore ha il medesimo humus culturale.

Insomma se non parte dal basso, nada.

lotito da buon democristiano si adatterá...ad oggi si adatta alla zona grigia aprendo gli altri settori.

Questo la dice lunga sulla stretegia della Lazio nella lotta al razzismo...Da un´altra prospettiva la Lazio dirigenza tutela null´altro che i suoi consumatori; di certo non ha in programma di educarli

Citazione di: FatDanny il 26 Gen 2024, 08:09
ma chi l'ha detta sta cosa?
Certo che può esistere sanzione ad un'opinione, quello che non può esistere è il REATO di opinione.
ma perché sembra così difficile fare discorsi complessi e tutto si semplifica in bianco o nero?

Il reato d'opinione in una democrazia liberale è un concetto pericoloso, anche riguardasse gli intolleranti. Perché appunto va a toccare il principio della libera espressione, che va maneggiato con cura. Per questo chiedere alla polizia di intervenire è uno sproposito.

Al contrario, la sanzione non prevede necessariamente un reato.
A scuola si viene sanzionati per tanti comportamenti che non sono reato, al lavoro idem.
Non è che se faccio tardi cinque volte a lavoro compio un reato, ma vengo sanzionato per un comportamento non consono per le regole dell'organizzazione di riferimento.
ecco, negli stadi (come sui luoghi di lavoro, le scuole, ecc) l'antirazzismo questo  dovrebbe essere.
Non una misura penale, ma un codice di comportamento che l'organizzazione si dà.
Che se viene violato non porta ad un reato e all'intervento della polizia, ma ad una sanzione comminata dall'organizzazione di riferimento, ossia le società e le comunità di tifosi.


La complessità è importante. La complessità  è tutto.
Non si può parlare di temi sociali facendola (così) facile. Perché si finisce con le proposte politiche di salvini e meloni. Non è un caso che in italia molti votino quella roba lì, perché capiscono poco e vogliono sempre farla semplice.
Perché buona parte degli italiani ha imboccato la via del regresso educativo e quindi ha una formazione bassa bassa bassa su tantissimi temi.

Nella sostanza non sono in disaccordo, anche se per me, mettere l'ululato razzista sul piano delle opinioni/comportamenti è un po' un azzardo (fa il paio, con l'idea, tutta mia, che parlare di razzismo verso persone che stanno nello 0,5% delle persone privilegiate del mondo sia improprio, ma va beh). Il punto del mio intervento era la seconda parte: si punisce chi dovrebbe tenere il comportamento o chi dovrebbe impedirlo avendone la responsabilità di farlo, non gli altri).
A scuola, per stare nella tua metafora, si punisce chi entra in ritardo, non quelli che entrano in orario  e non convincono i ritardatari ad entrare.

ok, ti faccio questo esempio Gio: se a lavoro sei  a  conoscenza di un comportamento scorretto del  tuo collega di stanza, il quale fa danno all'azienda,  e ti giri  dall'altra parte, vieni sanzionato o no?
Anche nel caso  il tuo collega non stia compiendo alcun reato (per dire: non ruba,  ma comunque danneggia pesantemente l'impresa), se ti giri dall'altra parte e questo tuo comportamento finisce per contribuire al  danno vieni sanzionato o no?

Citazione di: FatDanny il 26 Gen 2024, 10:03
Anzitutto il daspo non riguarda più solo l'ambito sportivo, tanto che si parla di daspo urbano. Cerca tu stesso cosa si intende. Quindi non è un rischio, è già una realtà che si sia esteso, come denunciavano gli ultras. Pensa se inizi ad applicarlo a reati di opinione cosa può comportare nell'immediato futuro ...

Il daspo poi è immediatamente esecutivo. Tu fai ricorso ma intanto stai a casa.
Io la trovo una misura oscena, ma anche volessimo considerarla utile va usata con le pinze. Del tipo: ho i filmati che tu a volto scoperto (quindi senza dubbi su identità) prendi a sprangate sulla testa un altro tifoso e ti allontano dallo stadio per palese pericolosità.
La logica ha un suo senso.

Ma nel caso tu ululi o dici "negro di merda" al giocatore X per quale ragione dovrei allontanarti dal punto di vista della polizia?
Rechi pericolo a qualcuno? No. Metti a rischio l'incolumità personale tua o di altri? No.
Offendi? Si, ma qui entriamo in un campo scivoloso perché di offese allo stadio se ne sentono a pacchi. Dunque il problema dove risiede? Nel tipo di offesa, politicamente intollerabile
E qui sono d'accordo, ma quel politicamente solleva l'onere dalla polizia e lo consegna alle autorità politiche del calcio e dello Stato.
DEVE essere così, altrimenti diventiamo un'altra cosa dalla democrazia liberale.

Tommasino: con le attuali tecnologie si riconosce pure se quella che fumi è una sigaretta o una canna, figurati se non si capisce se ululi o fai bu.
Chiedi a palo per ulteriori specifiche, che ne sa qualcosa di più per questioni familiari

Ma sul fatto che vadano responsabilizzate le società sono d'accordo al 100%, è quello che dico da diverse pagine.
Sul DASPO la vediamo diversamente. Non è un abuso, è previsto dalla legge e fa parte del mare magno dei provvedimenti amministrativi. Se non ha carattere d'urgenza, si possono anche presentare memorie difensive prima dell'irrogazione.
Pure se ti portano via la macchina, anche se non era parcheggiata malissimo, è un provvedimento amministrativo che ti priva di una libertà.
il cosiddetto daspo urbano è una cosa ben diversa. E' sì un provvedimento amministrativo ma si applica a persone che hanno compito ben precisi reati contro la collettività. Non sanziona reati d'opinione.

manco il daspo sportivo era (finora) per reati d'opinione.
Le cose si determinano col  tempo e con i precedenti.
Quindi come prima il daspo urbano non esisteva ed è  stato mutuato dal daspo sportivo (che inizialmente  allo stesso modo era previsto per precisi reati in sede sportiva), nel momento in cui viene previsto per reati d'opinione nulla toglie che possa esserci una traduzione analoga.
anzi, è molto probabile.


BTW: se la Lazio voleva tutelare i non-ululatori poteva fare così.
Garantire accesso abbonati come sta facendo, ma chiarendo che in tribuna tevere e montemario ci sarebbero stati enormi striscioni contro il  razzismo e le manifestazioni razziste (cori e ululati).
Quindi si, puoi spostarti di posto, ma devi stare sotto striscioni di quel tipo. A cuccia.

Secondo voi non fanno cose del genere perché non ci pensano o perché non  vogliono sembrare ostili a certe componenti? E questa cos'è, se non collusione della SS Lazio con tali componenti?

Citazione di: FatDanny il 26 Gen 2024, 11:55
manco il daspo sportivo era (finora) per reati d'opinione.
Le cose si determinano col  tempo e con i precedenti.
Quindi come prima il daspo urbano non esisteva ed è  stato mutuato dal daspo sportivo (che inizialmente  allo stesso modo era previsto per precisi reati in sede sportiva), nel momento in cui viene previsto per reati d'opinione nulla toglie che possa esserci una traduzione analoga.
anzi, è molto probabile.


BTW: se la Lazio voleva tutelare i non-ululatori poteva fare così.
Garantire accesso abbonati come sta facendo, ma chiarendo che in tribuna tevere e montemario ci sarebbero stati enormi striscioni contro il  razzismo e le manifestazioni razziste (cori e ululati).
Quindi si, puoi spostarti di posto, ma devi stare sotto striscioni di quel tipo. A cuccia.

Secondo voi non fanno cose del genere perché non ci pensano o perché non  vogliono sembrare ostili a certe componenti? E questa cos'è, se non collusione della SS Lazio con tali componenti?

In astratto potrebbe essere ampliato anche il daspo urbano, l'ho scritto anche io. Ma sarebbe una cosa talmente forte che ho scritto che prima devi fare una marcia su Roma.
Poi, per carità, visti i tempi manco mi stupirei...

Fermo restando che l'ingiuria (l'insulto razziale indirizzato ad una persona rientra nella fattispecie) non è esattamente una semplice opinione. e' stato un reato fino mi pare a tre anni fa ed è ora un illecito civile. Il daspo ti punisce per un illecito, non per aver espresso un'opinione.

Citazione di: AquiladiMare il 25 Gen 2024, 18:51
Io sarei più sul pratico...

Abbiamo assodato che ululati, buu ecc.. non sono consentiti negli stadi? OK

Esistono tecnologie che permettono di identificarti anche in mezzo a migliaia di persone? OK

Ad Udine lo si è fatto?? OK

Direi che mi sembrerebbe la cosa più ovvia farlo ovunque

A Udine non c'è il senatore Lotito .

Citazione di: COLDILANA61 il 26 Gen 2024, 15:01
A Udine non c'è il senatore Lotito .

O semplicemente a Udine si parla di una persona mentre all'Olimpico, secondo il referto che determinato la squalifica si parla del 90% dei tifosi presenti tra curva e distinti. Circa 15mila.
Non è la stessa cosa.

Citazione di: italicbold il 26 Gen 2024, 15:18
O semplicemente a Udine si parla di una persona mentre all'Olimpico, secondo il referto che determinato la squalifica si parla del 90% dei tifosi presenti tra curva e distinti. Circa 15mila.
Non è la stessa cosa.

A forza di vederla scritta e ripetuta questa storia dei 15.000 che fanno gli ululati razzisti sta facendo nascere in me il dubbio che non si tratti di una enorme boiata

Citazione di: italicbold il 26 Gen 2024, 15:18
O semplicemente a Udine si parla di una persona mentre all'Olimpico, secondo il referto che determinato la squalifica si parla del 90% dei tifosi presenti tra curva e distinti. Circa 15mila.
Non è la stessa cosa.

Io rimango convinto che la SS Lazio non farà mai niente di concreto .

Non ne toccherà mai uno per non inimicarsi gli altri 14.999 .

Eppure basterebbe cambiare il settore nord con il distinto sud est o la Maestrelli per non essere toccati da questi provvedimenti.

Ps. Se non sei disposto ad andare a fare a schiaffi con il direttivo della curva, non rispondere io la nord a loro non la lascio, combatto dall'interno.

Fat Danny ha scritto un trattato sociale, politico e antropologico con molto acume e aggiornato al 2024.
Se il fascismo alla Lazio ha preso piede è per colpa dei tanti laziali non fascisti ma che hanno sempre accettato passivamente la situazione, fregandosene, come fa l'italiano medio....se tu fai perdere la partita a tavolino quei tifosi saranno costretti a ribellarsi e ad avere il sangue agli occhi e la società idem(io penso che la LAZIO non combatte i fascisti perché ha paura di mettersi contro buona fetta dei presenti allo stadio).

La violenza nella vita nasce ovunque, nel quotidiano, se andiamo a vedere questi fatti di cronaca nera a volte la cosa è ben più banale e semplice di come si pensa,spesso i criminali sono persone comuni anche umili o esili.... Non è che il male sia jack lo squartatore, anche quello ovvio, però è un caso raro, il killer con i guanti neri di pelle alla Dario Argento nella vita è quasi utopia.
Idem sui fascisti,quelli  che conosco, due famiglie sono ricche, altri sono lavoratori, gente anche senza pretese o umile....sono questi i primi, io ho sentito da un operaio degli insulti maschilisti vs donne  e insulti contro i neri.
Cade anche il dogma di una certa cinematografia che vede il pericolo borghese e odia la famiglia borghese bla bla bla, tutta propaganda perché chi fa certi gesti fascisti è spesso gente che fatica ad arrivare a fine mese.

Aggiungo che C'è gente che condivide molto degli ideali fascisti senza neanche saperlo,sono sicurissimo di questo.
Razzismo è anche il  classismo, discriminare una persona perché più povera o altro è razzismo.