non ci prendiamo in giro.
essere ultras non vuol dire proprio un bel niente, se non sublimare, seguendo in un certo modo la propria squadra, tutta una serie di frustrazioni.
valori come l'amicizia, il rispetto e l'onore non passano attraverso il fare parte di un gruppo di tifosi, ma attraverso l'educazione e il vivere comune.
una serie grossissima di fregnacce, atte a giustificare comportamenti deplorevoli.
per non parlare di chi trae beneficio da certe manifestazioni sociali; soggetti e istituzioni ai quali gli 'ultras' credono di fare la guerra, dai quali invece vengono sapientemente manovrati.

Citazione di: Mohammed Hussein il 25 Set 2012, 11:41
Quindi se, per assurdo ovviamente, in nome del mio rifiuto per la società consumista che ci circonda e del mio profondissimo disagio sociale, vado in CN con un kalashnikov e la bandiera rossa e comincio a far fuoco alla prima mano a paletta che vedo, secondo il tuo ragionamento non ci sarebbe nulla di male?

BENINTESO: SONO OVVIAMENTE SOLO SPECULAZIONI PSEUDOFILOSOFICHE E PROVOCAZIONI

no, l'ipotesi che fai è un ipotesi che verrebbe in mente ad un batman qualsiasi in un qualsiasi kentuky.
quindi l'esito massimo a cui giunge la devianza schizofrenica dell'essere umano alienato.
esattamente il modello Opposto di esistenza che sto cercando di difendere.

Citazione di: Mohammed Hussein il 25 Set 2012, 11:41
Quindi se, per assurdo ovviamente, in nome del mio rifiuto per la società consumista che ci circonda e del mio profondissimo disagio sociale, vado in CN con un kalashnikov e la bandiera rossa e comincio a far fuoco alla prima mano a paletta che vedo, secondo il tuo ragionamento non ci sarebbe nulla di male?

BENINTESO: SONO OVVIAMENTE SOLO SPECULAZIONI PSEUDOFILOSOFICHE E PROVOCAZIONI

si, ma non è che hai detto proprio la stessa cosa. Se devi fare una speculazione, falla congruente.

Inoltre non credo che KG si riferisse a questo.

Credo che per capire cosa intendesse, l'esempio più prossimo (anche se decisamente più importante, non me ne voglia la Curva) sono i consigli di fabbrica.

Luoghi non riconosciuti dal Potere o dalla Legge, ma che esprimevano un Potere effettivo.
Se il Consiglio di fabbrica diceva che il crumiro X era sospeso dal lavoro per 3 giorni, lo era.
Valeva.
Se decideva che il giorno dopo si scioperava, si scioperava. Che i sindacati lo volessero oppure no.
Insomma, luoghi che la leggettimità al Potere la assumevano nel concreto dei rapporti di forza e non perchè stabilito da una qualche Forma Legale.

E' chiaro che ci sono differenze enormi e non banali, in primo luogo perché i Consigli erano luoghi democratici, la Curva non lo è, si muove su meccanismi diversi.

Ma credo che KG sottolineasse semplicemente l'elemento di autonomia e alterità alla Legge* e non si spingesse oltre. Cosa che non faccio nemmeno io.

* EDIT = e infatti, rileggendo, sottolinea come l'Illegalità non sia un Valore in sé e non si possa procedere solo per negazione

E secondo te sarebbe tanto diverso da quello che succederebbe se io e una decina di miei amici andassimo in CN con la famosa bandiera rossa, il pugno alzato e ovviamente totalmente disarmati?

Come minimo uscirebbero chiavi inglesi e spranghe da chissà dove, saremmo tutti ricoverati in ospedale e, perchè no, potrebbe pure scapparci il morto. Dove sarebbe la differenza?

Io sto solo portando alle estreme conseguenze il discorso, partendo però da premesse identiche.
Parliamo di un posto, a detta di Kim, dove non esiste la legge come la conosciamo noi, ma solo quella della giungla, quella del più forte, quella dove comanda chi picchia più duro.

E se io posso esse preso a sprangate e coltellate, non vedo perchè non posso reagire tirando fuori il kalashnikov

PS: non sono comunista

Citazione di: charlie il 25 Set 2012, 11:43
non ci prendiamo in giro.
essere ultras non vuol dire proprio un bel niente, se non sublimare, seguendo in un certo modo la propria squadra, tutta una serie di frustrazioni.
valori come l'amicizia, il rispetto e l'onore non passano attraverso il fare parte di un gruppo di tifosi, ma attraverso l'educazione e il vivere comune.
una serie grossissima di fregnacce, atte a giustificare comportamenti deplorevoli.
per non parlare di chi trae beneficio da certe manifestazioni sociali; soggetti e istituzioni ai quali gli 'ultras' credono di fare la guerra, dai quali invece vengono sapientemente manovrati.

Meno male che sei intervenuta e ci hai potuto illuminare sul mondo Ultras

Infinitivamente Grazie

Citazione di: FatDanny il 25 Set 2012, 11:49
si, ma non è che hai detto proprio la stessa cosa. Se devi fare una speculazione, falla congruente.

nono, più congruente di questa sarebbe stato difficile se non impossibile.

è proprio quella la frustazione di cui stiamo parlando, la stessa che sfocia in certe cazzate comequella che l'esempio di mohammed descriveva.
quella di un un soggetto totalmente sconnesso ad un territorio concreto comune, così alienato da essere non più capace di sentire niente altro di umano ( e infatti uccide) e quindi, incapace di capire che entrare in nord con un kalashnikov ed una bandiera rossa è il punto più alto dell'autoreferenzialità rispetto al contesto in questione, insomma, il soggetto perfetto a cui stiamo mirabilmente mirando perchè di contro, totalmente connesso all'obbedienza, nel fondo delle proprie scelte quotidiane.

Citazione di: Mohammed Hussein il 25 Set 2012, 11:53

Io sto solo portando alle estreme conseguenze il discorso, partendo però da premesse identiche.
Parliamo di un posto, a detta di Kim, dove non esiste la legge come la conosciamo noi, ma solo quella della giungla, quella del più forte, quella dove comanda chi picchia più duro.

no, mohammed, credimi, non stai affatto portando alle estreme conseguenze il mio discorso.
come ho provato a spiegarti.

Francamente, credo invece proprio di sì

Citazione di: Mohammed Hussein il 25 Set 2012, 11:53
E secondo te sarebbe tanto diverso da quello che succederebbe se io e una decina di miei amici andassimo in CN con la famosa bandiera rossa, il pugno alzato e ovviamente totalmente disarmati?

Come minimo uscirebbero chiavi inglesi e spranghe da chissà dove, saremmo tutti ricoverati in ospedale e, perchè no, potrebbe pure scapparci il morto. Dove sarebbe la differenza?

Io sto solo portando alle estreme conseguenze il discorso, partendo però da premesse identiche.
Parliamo di un posto, a detta di Kim, dove non esiste la legge come la conosciamo noi, ma solo quella della giungla, quella del più forte, quella dove comanda chi picchia più duro.

E se io posso esse preso a sprangate e coltellate, non vedo perchè non posso reagire tirando fuori il kalashnikov

PS: non sono comunista

secondo me la stai banalizzando un po' troppo.
Il mondo Ultras ha proprie dinamiche di appartenenza e proprie regole regole.
Il problema è che se non le riconosci, rischi di sputare su qualcosa che nemmeno inquadri bene.

A me non piacciono le dinamiche degli Ultras e per questo non ne faccio parte.
Ma non possono essere ridotte semplicemente alla "legge della giungla".
Non è un caso che vengano fuori proprio quando altri legami sociali sono venuti meno e nell'atomizzazione generale la curva è rimasta uno dei pochi luoghi in cui sentirsi parte di qualcosa.

Una volta poteva essere il rione, l'appartenenza politica, l'appartenenza sociale.

Questo non vuol dire giustificarne ogni comportamento, non capisco perché ogni volta uno deve discutere specificando sta cosa. E' insopportabile.

Però se si vuole il dialogo, un mondo va RICONOSCIUTO.
Altrimenti la richesta di dialogo è ipocrita. Cominciamo dal dirci questo.

Citazione di: Mohammed Hussein il 25 Set 2012, 12:06
Francamente, credo invece proprio di sì

no. o argomenti e spieghi perchè o è opinionismo.
io posso dire francamente credo che la terra sia quadrata.

Citazione di: Kim Gordon il 25 Set 2012, 12:21
no. o argomenti e spieghi perchè o è opinionismo.
io posso dire francamente credo che la terra sia quadrata.

Siamo partiti dalla tua definizione di "luogo franco" data alla vita di curva e al mondo ultras.

Ti ho chiesto se per "franco" intendevi, "franco dalla legge", e mi hai risposto di sì.

Valicato il limite della legge, dicendo che in curva la legge "esterna", quella che tutti i cittadini rispettano (o dovrebbero rispettare) lì non vale, allora bisogna portare il discorso fino in fondo.

Dire che in curva la legge non vale, che è un terreno franco, ha delle implicazioni ben precise. Rendiamocene conto quando spieghiamo - o peggio, giustifichiamo - sti comportamenti, perchè una volta valicato il limite della legge, allora tutto vale.

Citazione di: Mohammed Hussein il 25 Set 2012, 12:35
Siamo partiti dalla tua definizione di "luogo franco" data alla vita di curva e al mondo ultras.

Ti ho chiesto se per "franco" intendevi, "franco dalla legge", e mi hai risposto di sì.

Valicato il limite della legge, dicendo che in curva la legge "esterna", quella che tutti i cittadini rispettano (o dovrebbero rispettare) lì non vale, allora bisogna portare il discorso fino in fondo.

Dire che in curva la legge non vale, che è un terreno franco, ha delle implicazioni ben precise. Rendiamocene conto quando spieghiamo - o peggio, giustifichiamo - sti comportamenti, perchè una volta valicato il limite della legge, allora tutto vale.

allora.

innanzitutto ti ho risposto di si, aggiungendo chiaramente un anche affatto irrilevante, visto che voleva proprio sottolineare come l'illegalità non è L'obiettivo.

ma tu vuoi insistere su questo punto perchè sai/so benissimo che nella Violenza troverai  l'elemento invalidante l' intero Discorso.

Avrò fatto centinaia di trasferte in 25 anni di Lazio, ero presente anche giovedì al WHL e devo dire purtroppo che i buuu ci sono stati, saranno stati una cinquantina, cento, poco importa a chi ci giudicherà e nuovamente l' etichetta sarà attaccata.
Se negli anni 80-90 il mio rammarico nelle trasferte erano gli scontri che puntualmente si verificavano, ora nei tempi moderni ci dobbiamo preoccupare dei cori e dell' apologia fascista che puntualmente aihmè si verificano.
Il popolo Laziale è fortunatamente molto altro e molto più bello di questo, ma il danno c'è ed è enorme.

Citazione di: Mohammed Hussein il 25 Set 2012, 12:35
Dire che in curva la legge non vale, che è un terreno franco, ha delle implicazioni ben precise. Rendiamocene conto quando spieghiamo - o peggio, giustifichiamo - sti comportamenti, perchè una volta valicato il limite della legge, allora tutto vale.

quando affermi che "valicata la legge tutto vale" dici una cazzata, accademicamente parlando, grossa come una casa.
valicata la legge ne inizia un altra. non esistono comunità piccole o grandi che siano che vivono senza regole, e senza la codificazione di queste in leggi ( ufficiali o meno).
quindi, tornando a bomba, la Curva è uno "spazio franco" perchè luogo sottratto.
il Valore che io ci intravedo è nell'infinta possibiltà che raccoglie uno spazio sottratto.
una possibiltà che possiamo discutere quanto e quando viene sprecata, ma che nello stadio senza curva, non esisterebbe più. la possibiltà.
questa possibiltà è antagonismo realizzato.
la sua desiderabilità, palese in queste pagine attraverso l'appiattimento costante della sue dimensioni interne, nè è la prova del nove.

Citazione di: Kim Gordon il 25 Set 2012, 11:37
la Curva, nell'ecosistema stadio, è l'ultimo baluardo di un esistere diverso da quello imposto al homo consumatior, ridotto nell'angusto spazio politico ed esistenzale dell' eterodirezione Totale.

Sei proprio convinto di quanto hai scritto?
A me sembra invece che in questi anni i meccanismi consumistici di mercato sono stati ben accettati all'interno della Curva, con tanto di controllo del merchandising "non ufficiale".
Se poi credi che atteggiamenti di vitalismo ribellistico o comportamenti "illegali" significhino di per sè sottrarsi all' "angusto spazio politico ed esistenzale dell' eterodirezione Totale", beh, forse esageri un pochino.
Fenomeni di compenetrazione tra gruppi ultras e istanze di ribellione sociale ci furono negli anni '70 e '80, in un clima sociale e culturale completamente diverso da quello odierno. Gli stessi che in quegli anni andavano a tifare in curva erano attivi anche nei collettivi di quartiere, nei gruppi che, magari anche in forma ingenua, pensavano di cambiare il mondo. Insomma la militanza negli ultras non era una forma autoreferenziale di appartenenza ad una "comunità" illusoriamente in guerra col resto del mondo,  ma era legata a forme organizzative che si muovevano anche fuori dallo stadio, nella società, nel tentativo reale di combattere la mercificazione a cui ti riferivi.
Oggi le cose mi sembra che vadano in modo un pò diverso.
Per cui qui non si tratta di demonizzare gli Ultras odierni, ma di conservare il senso delle proporzioni e di non investirli di un ruolo "anti-sistema" per il quale non hanno nè coscienza nè capacità.

sì ma stiamo allargando troppo il fronte.
ognuno ha la sua idea sul movimento e le dinamiche ultras in generale, e sugli ultras della Lazio in particolare.
su come abbiano deciso di vivere il luogo chiamato Curva, quando e perché.
non è questo il punto.
questo non è un forum di curvaroli, ma di Laziali.
si sta parlando di come convivere per quell'ora e mezza, di come usufruire del bene comune a tutti e cioè la Lazio, si sta parlando di come alcuni atteggiamenti, estranei al sostegno unico e indiscutibile del bene comune, deteriorino la possibilità di farlo.

a me sembra che rispetto a tanti anni fa, la discussione sia molto maturata, ad esempio non vedo più discorsi del tipo "la differenza tra buh e uh" oppure "la necessità di innervosire l'avversario".
queste manifestazioni sono chiamate col loro nome e deprecate praticamente da tutti, qualsiasi cosa si pensi a proposito degli ultras, di lotito, dello stadio ecc. ecc.

a me sembra un punto mai raggiunto in passato e sinceramente trovo incredibilmente miopi e prive di prospettiva storica, le alzate di cappello da parte di qualche utente ma pazienza.


per il resto, davvero trovo inconcepibile pretendere da questo luogo qualcosa che semplicemente non può fare.
i discorsi sulla violenza, la legge infranta, le tendenze politiche degli ultras, possono essere affrontati solo con un'unica aspettativa, qui dentro: il confronto e la testimonianza. cose assolutamente garantite in ogni sua forma, qui dentro, tranne quelle non permesse dal regolamento.

se si pensa che un forum possa essere un luogo da cui far partire materialmente un cambiamento, qualsiasi cosa esso significhi, si è clamorosamente fuori strada.
l'unico cambiamento che una discussione del genere può generare è grazie alla presa di coscienza e al ragionamento. e qui ci fermiamo. un forum come questo non può fare altro, proprio per sua natura.

se si pensa che debba essere altrimenti, esiste tutto un mondo a disposizione su internet, e sicuramente mezzi migliori. ma ripeto non un forum come questo.

Citazione di: leomeddix il 25 Set 2012, 13:12
Sei proprio convinto di quanto hai scritto?
A me sembra invece che in questi anni i meccanismi consumistici di mercato sono stati ben accettati all'interno della Curva, con tanto di controllo del merchandising "non ufficiale".
Se poi credi che atteggiamenti di vitalismo ribellistico o comportamenti "illegali" significhino di per sè sottrarsi all' "angusto spazio politico ed esistenzale dell' eterodirezione Totale", beh, forse esageri un pochino.
Fenomeni di compenetrazione tra gruppi ultras e istanze di ribellione sociale ci furono negli anni '70 e '80, in un clima sociale e culturale completamente diverso da quello odierno. Gli stessi che in quegli anni andavano a tifare in curva erano attivi anche nei collettivi di quartiere, nei gruppi che, magari anche in forma ingenua, pensavano di cambiare il mondo. Insomma la militanza negli ultras non era una forma autoreferenziale di appartenenza ad una "comunità" illusoriamente in guerra col resto del mondo,  ma era legata a forme organizzative che si muovevano anche fuori dallo stadio, nella società, nel tentativo reale di combattere la mercificazione a cui ti riferivi.
Oggi le cose mi sembra che vadano in modo un pò diverso.
Per cui qui non si tratta di demonizzare gli Ultras odierni, ma di conservare il senso delle proporzioni e di non investirli di un ruolo "anti-sistema" per il quale non hanno nè coscienza nè capacità.

leo, essi bono. o se capimo oppure non è che ognmi volta posso sta a scrive in difesa del ribellismo.
sticazzi del ribellismo.
sticazzi delle curve degli 70.
sticazzi pure de quelle degli anni 80 e 90.

oggi, la curva è uno spazio sottratto alle leggi che regolano l'ampio corpus del laboratorio sociale che è l'occidente.
un laboratorio che produce cittadini ridotti, declassati rispetto alla partecipazione sociale( che non sia il processo di affermazione individualista) , eterodiretta nel solo campo della fruizione passiva di possibiltà già date, alias il consumo.

è un discorso antagonista. il ribellismo ne è una parte, una costola, che interessa solo chi è alla costante ricerca di un modo per gettare fango su ogni discorso che non sia allineato, legale, e tutte ste cazzate qui.

Citazione di: Kim Gordon il 25 Set 2012, 13:20
oggi, la curva è uno spazio sottratto alle leggi che regolano l'ampio corpus del laboratorio sociale che è l'occidente.
un laboratorio che produce cittadini ridotti, declassati rispetto alla partecipazione sociale( che non sia il processo di affermazione individualista) , eterodiretta nel solo campo della fruizione passiva di possibiltà già date, alias il consumo.

è un discorso antagonista.

Vabbè, come non detto.

Citazione di: Kim Gordon il 25 Set 2012, 13:08
quando affermi che "valicata la legge tutto vale" dici una cazzata, accademicamente parlando, grossa come una casa.
valicata la legge ne inizia un altra. non esistono comunità piccole o grandi che siano che vivono senza regole, e senza la codificazione di queste in leggi ( ufficiali o meno).
quindi, tornando a bomba, la Curva è uno "spazio franco" perchè luogo sottratto.
il Valore che io ci intravedo è nell'infinta possibiltà che raccoglie uno spazio sottratto.
una possibiltà che possiamo discutere quanto e quando viene sprecata, ma che nello stadio senza curva, non esisterebbe più. la possibiltà.
questa possibiltà è antagonismo realizzato.
la sua desiderabilità, palese in queste pagine attraverso l'appiattimento costante della sue dimensioni interne, nè è la prova del nove.

ragioniamo su piani diversi Kim.

In nessuno spazio ci si può permettere di sostituire alla legge vigente, una PROPRIA legge. Indipendentemente da quale sia il tipo di legge che va a sostituire la legge in vigore fuori dallo stadio.
E' in questo senso che devi interpretare il mio "tutto vale". Perchè poi qualsiasi tipo di legge può essere instaurata. Quella delle mani a paletta, quella dei coltelli, quella delle spranghe, e anche quella del kalashnikov.

E' proprio quella possibilità di sottrarre spazi alla legge ed instaurarne una propria che non deve esistere.

Ma mi sa tanto che è proprio su questo concetto basilare che non siamo d'accordo, quindi è inutile che continuiamo a scornarci come due mufloni.

Citazione di: Mohammed Hussein il 25 Set 2012, 13:25
ragioniamo su piani diversi Kim.

In nessuno spazio ci si può permettere di sostituire alla legge vigente, una PROPRIA legge. Indipendentemente da quale si il tipo di legge che va a sostituire la legge in vigore fuori dallo stadio.
E' in questo senso che devi interpretare il mio "tutto vale". Perchè poi qualsiasi tipo di legge può essere instaurata. Quella delle mani a paletta, quella dei coltelli, quella delle spranghe, e anche quella del kalashnikov.

E' proprio quella possibilità di sottrarre spazi alla legge ed instaurarne una propria che non deve esistere.

Ma mi sa tanto che è proprio su questo concetto basilare che non siamo d'accordo, quindi è inutile che continuiamo a scornarci come due mufloni.

KG sta descrivendo la situazione, però. non sta dicendo che va bene così, è tutto giusto, viva gli ultras.
descrive una situazione reale sotto gli occhi di tutti, che ai fini della discussione sarebbe il caso di accettare, al di là di come ognuno la pensi in proposito.

Citazione di: gesulio il 25 Set 2012, 13:28
KG sta descrivendo la situazione, però. non sta dicendo che va bene così, è tutto giusto, viva gli ultras.
descrive una situazione reale sotto gli occhi di tutti, che ai fini della discussione sarebbe il caso di accettare, al di là di come ognuno la pensi in proposito.

ma che la situazione purtroppo sia questa, che allo stadio le leggi non vengano fatte rispettare, è sotto gli occhi di tutti.

Non credo sia questa la base del contendere