vedere tra 20 e 30 non ha senso.

ot
FT è davvero difficile leggere con tutti questi colori. Parere mio.

Il forum molti lo leggono da telefonino e il verde + il rosso + il grassetto (+ autocitazioni di interi post) creano una mecedonia.

Alla fine è un post, lo si può leggere tutto senza una guida a colori;) Dacci fiducia.

Puoi pure sottolineare una parte
e mettere in grassetto qualche parola, ma mettere a colori o in grassetto intere righe mi sembra veramente eccessivo.
Non sono 50 pagine che parlano di astrofisica.

IMHO.
Eot

Continuo ad insistere su questo punto:
Positivi a cosa?
GeniN/E? RdRP (Covid accertato)?

Di quei 18 discordanti, il legale afferma che 13 erano stati già rilevati positivi dalla Futura, ma poi non confermati tali dall'ultimo tampone (a sensazione, mi fanno pensare sempre e solo a positività ai soli geniN/E; oppure a test completamente sballati).
Gli altri 5, i "soli" effettivamente nuovi(dunque NON 25, nè 18: ma 5): non si sa nulla, circa il tipo di positività del loro referto.
----
Tuttavia - ad oggi, sulla base di quanto sappiamo - è bene ricordare che le discordanze Synlab (40 cicli, come Campus e Moscati) e Futura (20/30 cicli) è avvenuta sempre e solo per casi "dubbi": o test completamente sballati (es. tre geni positivi e poi negativi in 24h); oppure, soli geniN/E.
MAI - ad oggi, sulla base di quanto sappiamo - per il rilevamento di casi Covid/19 acclarati (RdRP, N, E).
----
A me, ciò, pare ancora fondamentale per orientarsi in questa vicenda.
Mentre mediaticamente si parla solo e (quasi) sempre di sole "positività", senza specificare.
Oggi Berardino, su Gazzetta, parlava ancora di positività AL virus (ma quale virus? NO AL COVID; semmai, al massimo A UN coronavirus) in relazione a Immobile, Leiva e Strakosha.
Ad oggi, non è chiaro nemmeno se abbiano avuto nemmeno mai un raffreddore; figuriamoci, una positività specifica al Covid/19.
----
Ricordo, infine, che Pulcini  parlando in veste di medico sportivo (affiliato alla Fmsi; dunque, non come virologo)disse che il problema nella rilevazione o meno del SOLO geneN (NO DEL COVID/19) stava nei cicli di amplificazione dei macchinari: più alti quelli della Uefa (Syblab = lo standard di @vaz; ma anche Asl e ospedali, immagino); più bassi quelli permessi dalla Figc INDIRETTAMENTE (direttive ministeriali-Cts in merito; perchè il protocollo federale su questo nulla dice).

Citazione di: DajeLazioMia il 25 Nov 2020, 14:35
ot
FT è davvero difficile leggere con tutti questi colori. Parere mio.

Il forum molti lo leggono da telefonino e il verde + il rosso + il grassetto (+ autocitazioni di interi post) creano una mecedonia.

Alla fine è un post, lo si può leggere tutto senza una guida a colori;) Dacci fiducia. :beer:

Puoi pure sottolineare una parte
e mettere in grassetto qualche parola, ma mettere a colori o in grassetto intere righe mi sembra veramente eccessivo.
Non sono 50 pagine che parlano di astrofisica.

IMHO.
Eot

È fatta, mi sono buttato.

È stato più dura che togliere i braccioli.
Ma, sorprendentemente, anche in questo caso sono ancora vivo 




Una, anche per olympia: 

Citazione di: FantaTare il 25 Nov 2020, 14:40
È fatta, mi sono buttato.

È stato più dura che togliere i braccioli.
Ma, sorprendentemente, anche in questo caso sono ancora vivo 




Una, anche per olympia: 

almeno il grassetto dai 

Citazione di: vaz il 25 Nov 2020, 14:30


vedere tra 20 e 30 non ha senso.

In che senso, vaz?

Cioè: io capisco che i Taccone vogliono riprocessare quei tamponi a 20/30 cicli (come la legge gli permette, cit. avvocato), mettendo in evidenza proprio come a quella soglia le "false negatività" siano più probabili (moralmente discutibile? Forse Sì. Ma se la legge lo consentisse...).

Da quello che capisco dal tuo grafico - corregimi se sbaglio - la discriminante legata ai cicli (20, 30 o 40) riguarderebbe non solo il rilevamento dei geniN/E; ma anche la diagnosi del gene specifico del Covid/19.
Meno cicli, meno possibilità di rilevare anche il gene specifico del Covid, e non solo il geneN o E.
Giusto?

----

Però, a quel punto dovremmo chiederci:

1) Se ciò è legale (lo sostengono i Taccone; e un problema c'è, anche a detta della Fmsi), cosa si può imputare a chi lo fa? Rimproveri morali a parte?

2) Perchè - sinora e a quanto sappiamo - le incongruenze tra Synlab (40) /Futura (tra 20 e 30)/Campus (40) sono avvenute solamente su tre "casi dubbi", e non Covid accertati?
Immobile, Leiva, Strakosha (tutti geniN/E, così è noto).
Delle incongruenze così evidenti (come tra Futura e Moscati; ma poi sarebbero solo 5 in realtà...) non sarebbero dovute già emergere in precedenza? Specie sui casi Covid/19 acclarati?

3) Come è stato possibile che Immobile risultasse negativo per laboratori privati romani e positivo per le Asl (N), per una settimana?
Possibile ciò fosse dovuto solo alla discrezionalità dei prelievi?
Oppure ci sono stati problemi anche in termini di cicli di amplificazione, come si presume nel caso delle controanalisi del Moscati?

Citazione di: Il gitano il 25 Nov 2020, 13:37
Ma paralleli ai test della Futura la squadra ha sempre svolto i test anche con la Synlab che non hanno rilevato altre positività poi sconfessate dalla Futura oltre a questi famosi tre casi.

E al tempo stesso, pur amplificando a 40, Immobile e Leiva sono risultati negativi a questo riesame dopo che al BioCampus erano stati dati come positivi. Capirci qualcosa diventa complicato.

Esatto.

No, taccone deve spiegare perché fermarsi a 30 cicli, visto che tutto il mondo minimo minimo fa 35, ma in genere si arriva a 40. Tranne taccone.

Citazione di: vaz il 25 Nov 2020, 15:21
No, taccone deve spiegare perché fermarsi a 30 cicli, visto che tutto il mondo minimo minimo fa 35, ma in genere si arriva a 40. Tranne taccone.

Ok, vaz.

Ma si tratta di consuetudini/raccomandazioni oppure leggi?
Per i Taccone, questo la legge non lo dice.
E se non lo dice, non ci sarebbe reato.

Poi, moralmente non sarebbe bello, chiaro.

Ma siamo sicuri sia l'unico in Italia; per non dire nel mondo?

Citazione di: FantaTare il 25 Nov 2020, 15:01

Da quello che capisco dal tuo grafico - corregimi se sbaglio - la discriminante legata ai cicli (20, 30 o 40) riguarderebbe non solo il rilevamento dei geniN/E; ma anche la diagnosi del gene specifico del Covid/19.
Meno cicli, meno possibilità di rilevare anche il gene specifico del Covid, e non solo il geneN o E.

Ho capito bene, su questo? :-)

Ma se sì: perchè allora dei casi analoghi e così clamorosi non sono già emersi, prima?
Specie per casi di Covid acclarato? Tra Synlab e Futura?

E perchè la Fmsi vuole il laboratorio unico, mettendo al centro anche la questione dei cicli di amplificazione tra differenti laboratori?

Citazione di: vaz il 25 Nov 2020, 15:21
No, taccone deve spiegare perché fermarsi a 30 cicli, visto che tutto il mondo minimo minimo fa 35, ma in genere si arriva a 40. Tranne taccone.

ma se l'ISS dice che va bene fermarsi anche prima dove sarebbe il problema di taccone nel seguire queste direttive? Al massimo è chi ha fatto tali direttive che dovrebbe spiegare il perché di certe decisioni

ma in mezzo a tutta sta caciara, ste discordanze, sti falsi e veri negativi e falsi e veri positivi, e a non si bene cosa poi, se al covid19 o a un corona virus qualsiasi, come cazzarola se fa a mette in croce qualcuno?

è un delirio totale, una  confusione, un nodo inestricabile di  interpretazioni e incertezze. 

Fatemi capire.
Taccone ci guadagnerebbe qualcosa ad amplificare 30 volte anzichè 40?
In termini di denaro oppure di tempo oppure altro?

Massí la Lazio non rischia nulla, diciamo che la lotta all'ultimo ciclo mi provoca disgusto, ma apprezzo il vostro lavoro e vi ringrazio.

Citazione di: vaz il 25 Nov 2020, 15:21
No, taccone deve spiegare perché fermarsi a 30 cicli, visto che tutto il mondo minimo minimo fa 35, ma in genere si arriva a 40. Tranne taccone.

e da dove deriva questa certezza? E se i 30 cicli rientrano nelle regole stabilite, magari confuse e a cassio di cane, ma comunque protocollate?

In questo modo si sta tenendo in piedi il campionato, è da un po' che lo sto dicendo...

se il protocollo dice che va bene testare tra 20 e 30 cicli me pare che la questione non si ponga proprio, se poi a 40 emergono tracce stigrancazzi, se la prendessero con chi ha fatto il protocollo....questo è il dato fondamentale da sapere...io, come dice A.Nesta, non escludo che sia stato fatto apposta cosi' perche andare oltre quel numero di cicli rende facilissimo rilevare tracce di infezioni pregresse, anche riconducibili ad altri virus non covid-19 ma che  imporrebbero la fermata del giocatore e di conseguenza decine di quarantene per ogni squadra e rendendo impossibile  il proseguio della stagione...

Ma è evidente che mi sa che stiamo ragionando su due piani diversi. Errore mio, scusate.

Citazione di: vaz il 25 Nov 2020, 15:40
Massí la Lazio non rischia nulla, diciamo che la lotta all'ultimo ciclo mi provoca disgusto, ma apprezzo il vostro lavoro e vi ringrazio.

Per quello che mi riguarda, ho cercato sempre di mantenere chiari i due binari della vicenda:

- quello strettamente sportivo (Lazio = attacchi mediatici, tamponi taroccati o meno, norme protocollo Figc, etc, etc)

- quello generale, d'interesse pubblico e morale (contrasto al Covid/19 e salute pubblica).

In termini generali, hai il mio pieno supporto, vaz (per quello che ti possa importare : D).

Poi, nello specifico, qui parliamo del piccolo caso della Lazio, che tante polemiche (ci sono in ballo anche querele) ha suscitato.
Tenuto sempre presente il contesto generale, in questo topic discutiamo dunque del fatto che la nostra squadra possa essere condannata o meno per presunti illeciti; qualcuno ha parlato persino di tamponi taroccati e farsa di Lotito!

Sono cose meschine, lo so.
Ma purtroppo tocca ragionare anche di queste: specie se l'informazione giornalistica in materia è assai nebulosa e interessata :-)

Citazione di: vaz il 25 Nov 2020, 15:53
Ma è evidente che mi sa che stiamo ragionando su due piani diversi. Errore mio, scusate.

Citazione di: PARISsn il 25 Nov 2020, 15:49
se il protocollo dice che va bene testare tra 20 e 30 cicli me pare che la questione non si ponga proprio, se poi a 40 emergono tracce stigrancazzi, se la prendessero con chi ha fatto il protocollo....questo è il dato fondamentale da sapere...io, come dice A.Nesta, non escludo che sia stato fatto apposta cosi' perche andare oltre quel numero di cicli rende facilissimo rilevare tracce di infezioni pregresse, anche riconducibili ad altri virus non covid-19 ma che  imporrebbero la fermata del giocatore e di conseguenza decine di quarantene per ogni squadra e rendendo impossibile  il proseguio della stagione...

Vaz sta solo dicendo che anche se il protocollo fosse fatto in modo sbagliato e anche se la Lazio non rischia nulla, con l'obiettivo di  contenere ed alfine debellare una pandemia, si dovrebbe essere piu scrupolosi possibile, fregandosene del prosieguo del campionato.

Ed io sono con lui su questo.

Diciamo che le cose che stanno venendo fuori sull'analisi dei tamponi in Italia non mi fa stare proprio tranquillissimo