Lotta al razzismo.

Aperto da Salohcin, 27 Set 2019, 08:15

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Salohcin

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Citazione di: Il nostro Giorgione il 07 Ott 2019, 21:12
Ma cazzo, ma non è successo nulla: stadio semivuoto, mai un episodio. L'unica cosa che avevo sentito una salva di buuuuuuuu quando uno di loro ha tirato fuori. Boh.
Io li avevo sentiti e l'avevo anche scritto in una chat....2 minuti prima del gol di Immobile. Durante una rimessa laterale sotto la tevere...

trax_2400

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Questo fatto delle parole che cambiano significato nel tempo secondo me è parte del problema.
30/40 anni fa per esempio la parola negro/negretto non aveva alcun significato razzista di per sè, era l'unico termine esistente per indicare i neri.
Lo stesso secondo me riguarda anche il termine di razza, oggi non ho ancora capito bene qual è il termine giusto, corretto ed accettato per indicare la parola, credo etnia?
Poi è chiaro che alla fine dipende da come lo si usa il termine, dall'intenzione di chi lo utilizza.
Se uno dice "sporco negro" è chiaro l'intento razzista. D'altro canto invece se il nero è amico mio e ci stiamo prendendo in giro, ci può anche stare.
Tutto questo per dire che a volte vengono usati alcuni termini non per intenti razzisti ma perché magari si fatica a trovare quello giusto. Ci vorrebbe un manuale. (Tra l'altro io mi sono sempre chiesto, ma chi è che decide che un termine da un certo momento diventa offensivo?).
Non è il caso dei fascisti della curva Nord, che sanno benissimo quello che stanno facendo.
Potrebbe invece essere il caso di Lotito.

Adler Nest

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Citazione di: trax_2400 il 08 Ott 2019, 08:20
Questo fatto delle parole che cambiano significato nel tempo secondo me è parte del problema.
30/40 anni fa per esempio la parola negro/negretto non aveva alcun significato razzista di per sè, era l'unico termine esistente per indicare i neri.
Lo stesso secondo me riguarda anche il termine di razza, oggi non ho ancora capito bene qual è il termine giusto, corretto ed accettato per indicare la parola, credo etnia?
Poi è chiaro che alla fine dipende da come lo si usa il termine, dall'intenzione di chi lo utilizza.
Se uno dice "sporco negro" è chiaro l'intento razzista. D'altro canto invece se il nero è amico mio e ci stiamo prendendo in giro, ci può anche stare.
Tutto questo per dire che a volte vengono usati alcuni termini non per intenti razzisti ma perché magari si fatica a trovare quello giusto. Ci vorrebbe un manuale. (Tra l'altro io mi sono sempre chiesto, ma chi è che decide che un termine da un certo momento diventa offensivo?).
Non è il caso dei fascisti della curva Nord, che sanno benissimo quello che stanno facendo.
Potrebbe invece essere il caso di Lotito.
Aspettiamo che baldrick illumini anche te.
Magari "sei anche Tu parte del problema".
Ed essendo problema dei essere risolto.
Aspetto, baldrick. Sono curioso di leggere cosa vuoi dirmi o che altra lezione vuoi impartirmi, sempre che tu abbia la dignità di farlo.

FatDanny

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Interessanti le questioni che poni trax, forse ci aiutano ad avvicinarci ad una maggiore comprensione del problema e a non limitare il razzismo ad una concezione ottocentesca funzionale ai razzisti (perché del tutto depotenziata e non rispondente al contemporaneo).

Ogni parola che parla dell'umano non richiama puramente un oggetto, ma rimanda ad un immaginario.
È come se evocasse un fantasma, ossia figura nella propria mente un idealtipo non necessariamente rispondente al reale.
Facciamo esempi meno rilevanti sul piano politico:
Se io dico "cucchiaio" o "scorpione" il collegamento è immediatamente oggettuale.
Se dico "geloso" evoco un fantasma fatto di alcune caratteristiche che si legano ad una persona reale per alcune assonanze, ma che vi aggiungono caratteristiche proprie del fantasma, di come l'immaginario collettivo interpreta il concetto di geloso.

Torniamo al razzismo.
Ovvio che non ci sia l'istituto che stabilisce quando una parola diviene offensiva, proviamo ad emanciparci dalla necessità di un certificatore neutro perché non esiste ed evitiamo pure di dare del distributore di patenti a chi, a mio avviso giustamente, cerca di chiarire qual'è il principio possibile con cui orientarci.
Tendenzialmente una parola diviene offensiva quando viene usata in una strategia di immaginario volta a prevaricare e quando così viene percepito dal soggetto prevaricato.

Esempi offensivo non razzista: radical chic/buonista.
È evidente l'utilizzo di questi termini nel costruire immaginario da parte di Salvini. Sulla base di un'assonanza (pro accoglienza migranti) si scredita il soggetto accollandogli le altre caratteristiche del fantasma (ricco, salottiero, inutilmente colto).
Puoi esse cresciuto a torbella e aver fatto il meccanico per tutta la vita ma se ti attribuiscono quel termine l'immagine mentale in chi ti guarda è il pariolino viziato e che non conosce la vita di popolo.

Sull'immaginario si basa gran parte della comunicazione politica in termini generali.

Finiamo questa parabola col razzismo vero e proprio: un termine è razzista quando a livello di immaginario, facendo gioco sull'assonanza pelle/etnia, evoca un fantasma fatto di caratteristiche negative (sfaticato, ruba, cultura barbara) o pseudo-neutre (istintivo, fisico, ritmo nel sangue e pisello grande) che in realtà rimandano ad una contrapposizione con la razionalità logica del bianco occidentale.
Quindi per rispondere alla tua interessante domanda NON C'È la parola, perché qualsiasi parola evochi un immaginario omogeneo basato su pelle o "cultura" è razzista, perché nella grande varietà della razza umana non ci sono caratteristiche omogenee dei neri o degli italiani e nemmeno dei calabresi.

Quindi ogni stereotipo geografico è razzismo? No, torniamo a quanto dicevo prima, al dominio.
Definirei razzismo l'unione tra il fantasma evocato e la volontà di potenza/dominio.
Nessuno opprime i teteski dicendo che sono freddi mangiacrauti. Qualcuno opprimeva gli italiani dandoci dei mafiosi mangiaspaghetti ed era razzismo. E lo faceva per tenerci sotto scacco (e farci lavorare a basso costo).

Chiudo questo lunghissimo pippone con la domanda: e come si riproduce l'immaginario?
L'immaginario si riproduce, si alimenta, cresce con l'evocazione del fantasma. Più persone lo evocano, più il fantasma è forte.
Buonista fino a dieci anni fa era un fantasma che non avrebbe detto niente a nessuno, oggi è forte.
Per questo si può facilmente essere parte del problema anche senza credere superiore la razza ariana e fare gli ululati o i saluti romani.

Nella cultura di massa per decenni si è attribuito ai neri una maggiore fisicità, un'attitudine al corpo più che alla logica. Non c'era intento prevaricatore immediato da parte di tutti quelli che lo evocavano, spesso si rimandava ad un semplice luogo comune, ma il concetto era senza il benché minimo dubbio razzista.
Il maggiordomo nero de "i ragazzi della terza C" così come il 99% della televisione italiana del secolo scorso sono di un razzismo sfrenato. Non è che hanno qualche infelice caduta razzista, sono proprio una roba inguardabile.

Quindi al di là dei toni che a volte si alzano un po' troppo nelle discussioni io concordo fermamente con baldrick. Facile relegare il razzismo a quattro deficienti che razionalmente spingono per la superiorità razziale, più difficile vedere la gerarchia immateriale di privilegi costruita dal nostro immaginario collettivo a cui noi tutti contribuiamo. 

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vaz

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concordo con FD al 100%.

Achab77

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Citazione di: FatDanny il 08 Ott 2019, 09:07

Facile relegare il razzismo a quattro deficienti che razionalmente spingono per la superiorità razziale, più difficile vedere la gerarchia immateriale di privilegi costruita dal nostro immaginario collettivo a cui noi tutti contribuiamo.

Vangelo. As usual.

Adler Nest

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Grazie FD per la dotta ed interessante analisi.
Anche se da posizioni diverse è interessante confrontarsi fermo restando l'assoluta condanna contro ogni forma di prevaricazione e discriminazione.
Detto questo,  visto che concordi con baldrick, e che quindi io faccio parte del problema mentre lui è la soluzione,  mi dici in concreto la differenza tra me e lui? Visto che il soggetto in questione dopo aver sentenziato non si degna di una risposta?


FatDanny

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Aggiungo una cosa a riprova del discorso: lo stesso concetto di "Razzismo" è coinvolto in esso.

Il termine razzista evoca un immaginario che non è dato in partenza, viene costruito e riprodotto quotidianamente.
E' OVVIO che se questo rimanda al razzismo biologico di inizio '900 quasi nessuno oggi se ne sente coinvolto. E' OVVIO che i razzisti hanno vita facilissima a dire "io non sono razzista, condanno il razzismo, ho amici neri" (come si hanno amiche donne e amici gay, aggiungo...)

Quindi fa parte della battaglia antirazzista quella di aggiornare significato e immaginario alla lotta al razzismo di OGGI, perché se cristallizziamo il concetto agli anni '30 del novecento, come i razzisti di oggi vorrebbero, siamo già sconfitti.

Immaginario e linguaggio sono terreni di conflitto quotidiano, proprio perché non c'è un ente certificatore ma è proprio l'esito della contesa a stabilire il concetto prevalente.

Citazione di: Adler Nest il 08 Ott 2019, 09:37
Grazie FD per la dotta ed interessante analisi.
Anche se da posizioni diverse è interessante confrontarsi fermo restando l'assoluta condanna contro ogni forma di prevaricazione e discriminazione.
Detto questo,  visto che concordi con baldrick, e che quindi io faccio parte del problema mentre lui è la soluzione,  mi dici in concreto la differenza tra me e lui? Visto che il soggetto in questione dopo aver sentenziato non si degna di una risposta?


Baldrick non ha detto "tu sei il problema, io la soluzione".
Anzi mi sembra quasi che baldrick sia partito da un'amara costatazione di resa, quindi quanto di più lontano da autocandidarsi a soluzione.
Io concordo con Baldrick sul modo di delineare il problema, mi interessa poco puntare il dito su di te, la differenza sta nel fatto che la tua concezione rischia di portare al problema scritto appena qualche riga fa in questo post (rendere irrilevante, residuale o di pura testimonianza la battaglia antirazzista, ovviamente in modo del tutto involontario).

Invito inoltre a considerare che su questi due elementi (linguaggio ed immaginario) Baldrick ha competenze ben superiori a gran parte di noi, me compreso.
Capisco che in questo periodo storico sta cosa pare essere più una colpa che una qualità, ma spero che questo non riguardi anche LazioNet.

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Adler Nest

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Citazione di: FatDanny il 08 Ott 2019, 09:53
Aggiungo una cosa a riprova del discorso: lo stesso concetto di "Razzismo" è coinvolto in esso.

Il termine razzista evoca un immaginario che non è dato in partenza, viene costruito e riprodotto quotidianamente.
E' OVVIO che se questo rimanda al razzismo biologico di inizio '900 quasi nessuno oggi se ne sente coinvolto. E' OVVIO che i razzisti hanno vita facilissima a dire "io non sono razzista, condanno il razzismo, ho amici neri" (come si hanno amiche donne e amici gay, aggiungo...)

Quindi fa parte della battaglia antirazzista quella di aggiornare significato e immaginario alla lotta al razzismo di OGGI, perché se cristallizziamo il concetto agli anni '30 del novecento, come i razzisti di oggi vorrebbero, siamo già sconfitti.

Immaginario e linguaggio sono terreni di conflitto quotidiano, proprio perché non c'è un ente certificatore ma è proprio l'esito della contesa a stabilire il concetto prevalente.

Baldrick non ha detto "tu sei il problema, io la soluzione".
Anzi mi sembra quasi che baldrick sia partito da un'amara costatazione di resa, quindi quanto di più lontano da autocandidarsi a soluzione.
Io concordo con Baldrick sul modo di delineare il problema, mi interessa poco puntare il dito su di te, la differenza sta nel fatto che la tua concezione rischia di portare al problema scritto appena qualche riga fa in questo post (rendere irrilevante, residuale o di pura testimonianza la battaglia antirazzista, ovviamente in modo del tutto involontario).

Invito inoltre a considerare che su questi due elementi (linguaggio ed immaginario) Baldrick ha competenze ben superiori a gran parte di noi, me compreso.
Capisco che in questo periodo storico sta cosa pare essere più una colpa che una qualità, ma spero che questo non riguardi anche LazioNet.
Baldrick  ha estrapolato una frase da quello che avevo scritto.
Pratica quanto meno scorretta, ma va bene lo stesso.

Avevo detto che nella diversità (perché tutti siamo diversi uno dall'altro) sta la ricchezza del confronto, diversità di  culture visto  che siamo tutti uguali che porta a conoscere e rispettate gli altri.
Visto  che mi è stato fatto notare che la mia interpretazione era arcaica e tassonomicamente scorretta, mi sono scusato allegando anche un articolo interessante che ho trovato al riguardo.
Alcuni anni fa all'università di Washington discutevo con un mio amico che aveva vinto una cattedra là per identificare strumenti genetici rapidi per individuare la "razza" /provenienza in casi di crimini (una sorta di CSI) perché uno screening preliminare e sapere se il criminale è caucasico o afro o altro (Non entro nel merito) è di vitale importanza per indirizzare le indagini.
Ma questi distiniguo che sono visti come discriminatori, per me non lo sono.
Io sono diverso da te, da Baldrick (magari voi direte per fortuna).
Io nella diversità vedo arricchimento.
E comunque aspetto le sue scuse se ha l'intelligenza e la dignità del farlo.

MisterFaro

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Però FD, penso che AD quando scrive

Citazione di: Adler Nest il 07 Ott 2019, 11:52
Ha senso perché è indirizzata ad una singola razza in maniera discriminatoria.
Le razze umane sono tante.
Quando capiremo che questo è un valore che arricchisce e non impoverisce,  avremo fatto un passo avanti.
Due quando capiremo che siamo una singola specie.


Non è parte del problema, ha usato il termine "razza" nella sua accezione obsoleta, la stessa ancora mantenuta purtroppo nella nostra bella Costituzione. E con l'ultima frase questo è chiarissimo.

Per me invece AD lo è, e gliel'ho a suo tempo, quando rivendica di fare il verso della scimmia a un avversario nero. Qui sta mettendo granelli sul piatto della discriminazione, sull'appoggiare un immaginario collettivo razzista. Con AD, non siamo d'accordo su questo, lui rivendica di poterlo fare e di non essere razzista, io gli credo e penso che attui forme di razzismo in modo inconsapevole.

Però le due cose vanno distinte.

ES

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Citazione di: Il nostro Giorgione il 07 Ott 2019, 11:55
Occhio, non è così.

La razza umana è una e una sola, non vi è alcuna differenzazione cromosomica e genetica tra il congolose, il mongolo e il polacco.

Cambia il fenotipo, non il genotipo.

Sono diverse le culture, le usanze, i costumi, le lingue. Ma la razza UMANA è una: non siamo cani o pesci.

L'affermazione della pluralità delle razze umane, del tutto falsa, costituisce la mistificazione scientifica sulla quale sono stati ieri e sono costruiti oggi i deliri primatisti e razzisti. Va combattuta con il bazooka, altro che le cagate (fastidiose ma innocue di L.).

Questa è stata la risposta di Giorgione ad Adler.
Ha informato lui e una comunità.
Bello.
Coinvolgente.
Coinvolgente, sai perché?
Perché è un post che unisce.

Che unisce.

È così difficile?


FD, io ti voglio bene.
Ma non capisco il nesso tra la non conoscenza dei fenotipi e dei genotipi e l'esser parte di un problema.
Questo il focus.

L'ignoranza è un problema? Allora il 100% del mondo è un problema, tutti sono ignoranti in qualcosa.
Anche io non conoscevo la differenza, pur sapendo che la razza umana è una.
Giorgione mi ha arricchito.
Questo si chiama contributo.
Non uso la parola a casa.
Il mondo, gli esseri umani, hanno bisogno continuo di contributi.

Adler non fa parte di alcun problema.
È il ragionare così che li crea, i problemi.

Non serve spiegarlo.

Per il resto scrivi come al solito in maniera paziente, educata, coinvolgente, e sei uno dei principali tesori di questo forum.




P.s. baldrick non è il primo post in cui si rende sgradevole nei confronti di altre persone.
Indifendibile.

Adler Nest

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Citazione di: MisterFaro il 08 Ott 2019, 10:16
Però FD, penso che AD quando scrive

Non è parte del problema, ha usato il termine "razza" nella sua accezione obsoleta, la stessa ancora mantenuta purtroppo nella nostra bella Costituzione. E con l'ultima frase questo è chiarissimo.

Per me invece AD lo è, e gliel'ho a suo tempo, quando rivendica di fare il verso della scimmia a un avversario nero. Qui sta mettendo granelli sul piatto della discriminazione, sull'appoggiare un immaginario collettivo razzista. Con AD, non siamo d'accordo su questo, lui rivendica di poterlo fare e di non essere razzista, io gli credo e penso che attui forme di razzismo in modo inconsapevole.

Però le due cose vanno distinte.
MF, alt, alt....se ho detto una cosa del genere sono uno [...].
Ma non credo di aver mai detto questo.
Ho detto che facevo buuuuuu e non il verso della scimmia a TUTTI i giocatori avversari indipendentemente dal colore della pelle.
Poi quando ho capito che questo veniva interpretato come razzista se era fatto ad un giocatore nero (quando lo facevo anche ad un bianco) ho smesso per evitare di essere frainteso.
Bakayoko e Kedsie per me sono uomini di merda. Lo sarebbero stati anche se fossero stati biondi  con gli occhi azzurri.


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vaz

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La differenza genotipo e fenotipo con c'entra niente con razze e razzismo. L'uomo ha il genoma uguale al 98% con quello degli scimpanzè o 99.3 (mi sembra) con quello del Neanderthal.

UnDodicesimo

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Citazione di: Il nostro Giorgione il 07 Ott 2019, 11:55
... non vi è alcuna differenzazione cromosomica e genetica tra il congolose, il mongolo e il polacco.
...

ahem, si c'e' differenzianzione, altrimenti saremmo tutti fatti con lo stampino, uguali, indistinguibili nelle nostre fisionomie fisiche, espressive, facciali ecc.ecc.

per non parlare delle capacita' fisiche, i talenti ed i tratti psicologici.

non avrebbe neanche senso lo studio dei cromosomi se non ci fosse differenza da chi soffre di un male e chi no.

c'e' anche differenza tra figli e genitori, fratelli e sorelle, ecc.ecc.

il problema e' credere che queste differenze sia su una scala di valori verticale, invece che su un piano di variazioni orizzontale.

questo e' razzismo, e non sara' il cambiare le parole ad eliminarlo, che sia da negro a nero, da handicappato a diversamente abile, da razza a etnia.

MisterFaro

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Citazione di: Adler Nest il 08 Ott 2019, 10:24
MF, alt, alt....se ho detto una cosa del genere sono uno [...].
Ma non credo di aver mai detto questo.
Ho detto che facevo buuuuuu e non il verso della scimmia a TUTTI i giocatori avversari indipendentemente dal colore della pelle.
Poi quando ho capito che questo veniva interpretato come razzista se era fatto ad un giocatore nero (quando lo facevo anche ad un bianco) ho smesso per evitare di essere frainteso.
Bakayoko e Kedsie per me sono uomini di merda. Lo sarebbero stati anche se fossero stati biondi  con gli occhi azzurri.

AD, a me questa risposta basta, se a suo tempo ti sei spiegato male tu od ho capito male io penso sia irrilevante, ok?

Colgo l'occasione per chiederti se ti ho frainteso anche sul topic "Le Mamme... ", perché anche li ho interpretato da parte tua una posizione simile a quella che ti avevo contestato su quest'altro tipo di discriminazione

TomYorke

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Dopo aver letto che il problema è l'atteggiamento di baldrick me ritiro.

Adler Nest

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MF, ti rispondo volentieri sul tema delle mamme (tema delicatissimo per me in queste settimane e chi mi conosce sa a cosa alludo).
Trovo il coro sulla mamma di zaniolo estremamente volgare ma non discrimnatorio delle donne. Perché è indirizzato a colpire Zaniolo, e non il mondo femminile.
Pan ha fatto un distinguo tra il dire figlio di puttana e tua (o la madre di X ) è una puttana.
Sarò gretto io ma non trovo differenze.
Il ds della rioma è stato messo in croce per aver detto che il calcio non è gioco da ballerine (ok, poteva dire ballerini), ma il concetto per me è chiaro.
Non aveva nessuna caratterizzazione maschilistica e discriminatoria, questo almeno per me.
È questa esasperazione che diventa essa stessa discriminante.
Faccio parte del Board of Diversity dell'azienda dove lavoro per garantire a tutti uguali diritti e opportunità.
Forse già nel titolo stesso uno può trovare una contraddizione perché certifica la presenza di una diversità che purtroppo c'è e va combattuta con le azioni e questo va ben oltre un coro da stadio. 

MisterFaro

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Citazione di: Adler Nest il 08 Ott 2019, 10:58
MF, ti rispondo volentieri sul tema delle mamme (tema delicatissimo per me in queste settimane e chi mi conosce sa a cosa alludo).
Trovo il coro sulla mamma di zaniolo estremamente volgare ma non discrimnatorio delle donne. Perché è indirizzato a colpire Zaniolo, e non il mondo femminile.
Pan ha fatto un distinguo tra il dire figlio di puttana e tua (o la madre di X ) è una puttana.
Sarò gretto io ma non trovo differenze.
Il ds della rioma è stato messo in croce per aver detto che il calcio non è gioco da ballerine (ok, poteva dire ballerini), ma il concetto per me è chiaro.
Non aveva nessuna caratterizzazione maschilistica e discriminatoria, questo almeno per me.
È questa esasperazione che diventa essa stessa discriminante.
Faccio parte del Board of Diversity dell'azienda dove lavoro per garantire a tutti uguali diritti e opportunità.
Forse già nel titolo stesso uno può trovare una contraddizione perché certifica la presenza di una diversità che purtroppo c'è e va combattuta con le azioni e questo va ben oltre un coro da stadio.

Grazie AD.

Continuo a pensarla diversamente sulla parte in grassetto.

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ES

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Citazione di: TomYorke il 08 Ott 2019, 10:56
Dopo aver letto che il problema è l'atteggiamento di baldrick me ritiro.

E questo sarebbe un peccato.


Adler Nest

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Capisco, ma credimi. Se do (generico) della puttana ad una donna che non conosco la offendo in maniera becera.
Lo faccio (generico) per colpirla lá dove so che le fa più male.
Non la giudico.
È come se le dicessi che è una stronxa.
Se il coro fosse stato la mamma di zaniolo è una stronxa qualcuno (generico) non si sarebbe risentito.  Ma l'offesa stava lì lo stesso.
Però capisco che il confine per alcuni sia molto labile.
A me la mamma di zaniolo non fa nè caldo nè freddo.
Lui mi sta sulle palle (affermazione che non vuole essere maschilista..... ;)  ) 

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