Semestrale al 31.12.2013

Aperto da Magnopèl, 28 Feb 2014, 19:32

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Citazione di: Bianchina il 08 Mar 2014, 23:42

Perché reati?
Non è illegale finanziare un'azienda correlata. E' importante che venga dichiarato e che la società ricevente paghi gli interessi.
Non ho letto lo statuto di Lazio Events, ma, a meno che questa possibilità non sia esclusa per statuto, la legge la consente.
sono d'accordo con te, infatti ho detto "ingiustificati"... avrei dovuto dire 'senza giustificativi'.

Citazione di: Bianchina il 08 Mar 2014, 23:42
Io credo (se sbaglio Eaglemiky mi correggerà) che lui si domandasse come abbia fatto un gruppo che fatturava 63 milioni ad assorbire una mancanza di liquidità di circa 20 milioni.
Io non so quale azienda avesse emesso la famosa fattura anticipata a Lotito, ma certo era stata emessa a fronte di servizi prestati alla Regione, con mano d'opera da pagare e quant'altro.
D 'accordo che con l'acquisizione della Lazio  il patrimonio del gruppo sarebbe aumentato, ma gli operai non li puoi pagare con azioni, ne' la Lazio, finora, ha mai distribuito utili.
Tu pensi che abbiano rimediato alla perdita di liquidità con il ricorso al credito.
Probabile e questo potrebbe spiegare, unito alla contrazione degli affari, alcune difficoltà che le aziende di Lotito sembrano. attraversare.

continuo a sentir parlare di queste difficoltà, ma l'unico articolo che ne parla non mi ha dato tutta questa impressione di gravità. Evidentemente mi manca qualche pezzo.

fish_mark

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Mi rivolgo a delioforever come a refereree e a tutti gli altri.
E evidente come la lazio rischi ormai di essere vittima del

CATOBLEPISMO!!!

rendiamocene conto prima che sia troppo tardi

delioforever

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Citazione di: FatDanny il 08 Mar 2014, 23:39
eh delio, è esattamente quel che ti contesto.
Secondo me non si può fare questo conto in cui metti tutto tranne patrimonio tecnico e stipendi.

Perché così facendo ti perdi tutti i movimenti interni a questo magma.
Non se capisce più cosa sale, cosa scende.
Cosa vale, cosa non vale.
Se l'analisi iniziale verteva sulle spese amministrative, il loro incremento e il loro rapporto agli investimenti, dovremmo stare a questo per capirci qualcosa.

Se cominciamo a metterci altre cose non capiamo più a cosa si riferiscono le variazioni e gli assoluti.
Perché te ritrovi negli oneri le consulenze per i calciatori o le tournee o i prestiti.

Invece il discorso era chiaro, prima che si provasse a dimostrare che altri spendono lo stesso, quando non è così perché bilanci diversi tengono dentro sottovoci diverse e quindi il conto torna alla fine solo se annacquiamo tutto in un'unica grande voce.
:)

E cioè:
Le spese amministrative della Lazio sono aumentate pesantemente (150%).
Spese che non sono servite per via Valenziani, per la ristrutturazione di Formello, per le trasferte.
Spese di entità addirittura maggiore a squadre dai bilanci più consistenti, quali le merde (5,3 a semestre, rispetto a 4,75).
Poiché la nostra società per scelta è rigidamente in autofinanziamento, questa scelta di spesa va ad erodere un margine non irrilevante di investimento. Tale margine è quantificabile in poco meno di 6 mln.

Questo aumento di spesa coincide quasi alla perfezione con un aumento di servizi, corrisposti da parte delle società di Lotito.

Il dubbio è che il margine d'investimento abbia generato l'erogazione di servizi funzionali più al gruppo che alla Lazio. In modo perfettamente legale nonché legittimo, ma che ai tifosi lascia più di qualche interrogativo sulla possibilità invece di investire quella cifra sul core business della SS Lazio.

mettere in mezzo quanto spende la roma per il materiale tecnico non c'entra molto.
Se non a far tornare un po' i conti aggregando tutto.

per questo io non farei né il conto generale, che mi sembra piuttosto inutile, né l'aggregazione creativa dei dati.
Andiamo sulle singole voci, che è meglio.

E le singole voci dicono che rispetto alle spese che stiamo valutando noi, la Roma con un fatturato decisamente più elevato spende meno della Lazio.
E questo nonostante abbia più punti vendita e un nuovo centro in piena fase di attivazione al tempo di quel bilancio.



ed è quello che ti contesto io... ;)
Esempio. Mettiamo conto che una società di lotito addetta al catering ti organizzi le trasferte sul cibo, e una addetta ai servizi ti organizzi tutto ciò che serve operativamente per le trasferte.
Alla fine emettono fattura e io pago a loro... Mentre se io organizzo la tournéè direttamente poi la voce di bilancio appare diversamente...
Non è che guardando quelle singole voci le cose si chiariscano particolarmente.
Per cui ribadisco, si prendano tutti i costi extracalcistici, e dal confronto capisci quanto, scelte diverse nella gestione, determinano come spesa complessiva.

E ribadisco, su questo al momento io non mi allarmo per nulla.

E' possibile che Lotito dreni qualche risorsa dalla Lazio ad altre aziende? Io credo di si, credo che tutti lo facciano e che non ci sia soluzione su questo, tranne l'eliminazione del capitalismo... ;)
Il problema è in che misura lo fa... sta esagerando? ma per fare questo calcolo ritorniamo sul conto complessivo, perchè se altri drenano risorse dalle magliette o dalle fatture per le tournée, o dagli stipendi diretti (che tu non calcoli mai) perchè dobbiamo abbonargliele?

Dunque non critichiamo Lotito?
No ribadisco:
1) monitorare se esagera, assolutamente giusto farlo, ma non strumentalmente
2) criticare il bilancio su altre questioni che per me sono più rilevanti: A) sponsor B) Monte ingaggi dispersivo C) investimenti per aumentare fatturato

Il punto 2 al momento mi sembra assai più importante per il futuro della Lazio, e potrebbe essere terreno di confronto (e non pregiudizialmente di scontro) con la presidenza


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Citazione di: fish_mark il 09 Mar 2014, 10:33
Mi rivolgo a delioforever come a refereree e a tutti gli altri.
E evidente come la lazio rischi ormai di essere vittima del

CATOBLEPISMO!!!

rendiamocene conto prima che sia troppo tardi

sempre simpatico come una visita proctologica.

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Me so' divertito più a legge la semestrale che a vedere Lazio-Atalanta... :=))

Magnopèl

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Voglio fare di nuovo questa domanda:

Dunque, Lotito di soldi suoi personali ha investito nella Lazio, quanto? circa 30 mln? Property lo spiegò bene, mi pare fosse una cifra vicina a questa.
Ora, se arrivasse un'offerta da 80 milioni di euro, perchè Lotito non dovrebbe accettarla? (dico 80 perchè è la cifra di cui si parlava ai tempi del famoso bujaccaro e che Lotito definì cmq ridicola)
Davvero solo per quei 5 mln all'anno alle sue aziende? O forse dovrei dire, contano così tanto quei 5 mln all'anno alle sue aziende?
Perchè?
Perchè, perchè, perchè?
Chi e cosa glielo fa fare?
Non lo capirò mai.

eaglemiky

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Citazione di: Magnopèl il 09 Mar 2014, 20:39
Voglio fare di nuovo questa domanda:

Dunque, Lotito di soldi suoi personali ha investito nella Lazio, quanto? circa 30 mln? Property lo spiegò bene, mi pare fosse una cifra vicina a questa.
Ora, se arrivasse un'offerta da 80 milioni di euro, perchè Lotito non dovrebbe accettarla? (dico 80 perchè è la cifra di cui si parlava ai tempi del famoso bujaccaro e che Lotito definì cmq ridicola)
Davvero solo per quei 5 mln all'anno alle sue aziende? O forse dovrei dire, contano così tanto quei 5 mln all'anno alle sue aziende?
Perchè?
Perchè, perchè, perchè?
Chi e cosa glielo fa fare?
Non lo capirò mai.

Di soldi personali penso pochi. I famosi venti milioni iniziali derivano da un credito  scontato di qualche cliente ad una delle sue aziende convertito in pagamento per le azioni stesse. Di sicuro al 2004 quindi una delle sue aziende avra' registrato un meno 20 in cashflow e un piu' venti come azioni della Lazio. Dato che le aziende di Lotito fatturano intorno ai 60milioni con utili intorno al milione e mezzo di sicuro questi venti avranno pesato non poco e probabilmente pesano ancora dato che le azioni della Lazio non hanno prodotto utili o dividendi. Oltretutto quando una banca sconta un credito di solito a fronte fa un fido su cui si pagano interessi.

Bianchina

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Citazione di: The Referee il 09 Mar 2014, 00:31
continuo a sentir parlare di queste difficoltà, ma l'unico articolo che ne parla non mi ha dato tutta questa impressione di gravità. Evidentemente mi manca qualche pezzo.

un esempio?
il primo che mi e' capitato

L'ultimo bilancio depositato da BONA DEA - S.R.L nel registro delle imprese corrisponde all'anno 2011 e riporta un range di fatturato di 'Tra 1.500.000 e 3.000.000 Euro'.

Il fatturato di BONA DEA - S.R.L durante il 2011 è aumentato del 14.37% rispetto a 2009.

Il Capitale Sociale di BONA DEA - S.R.L durante il 2011 è rimasto invariato rispetto al 2009.

Il risultato netto ottenuto da BONA DEA - S.R.L durante il 2011, dopo gli oneri finanziari, le tasse e gli ammortamenti è diminuito del -42.87% rispetto a 2009
.

(ufficiale e pubblico)

se ti interessa seguito a cercare.

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amor_marde

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Citazione di: Bianchina il 09 Mar 2014, 22:21
un esempio?
il primo che mi e' capitato

L'ultimo bilancio depositato da BONA DEA - S.R.L nel registro delle imprese corrisponde all'anno 2011 e riporta un range di fatturato di 'Tra 1.500.000 e 3.000.000 Euro'.

Il fatturato di BONA DEA - S.R.L durante il 2011 è aumentato del 14.37% rispetto a 2009.

Il Capitale Sociale di BONA DEA - S.R.L durante il 2011 è rimasto invariato rispetto al 2009.

Il risultato netto ottenuto da BONA DEA - S.R.L durante il 2011, dopo gli oneri finanziari, le tasse e gli ammortamenti è diminuito del -42.87% rispetto a 2009
.

(ufficiale e pubblico)

se ti interessa seguito a cercare.

sia di Linda che Bona Dea forse ottengo qualche indiscrezione con riferimento al 2012, attendo invece info su 2013

The Referee

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Citazione di: Bianchina il 09 Mar 2014, 22:21
un esempio?
il primo che mi e' capitato

L'ultimo bilancio depositato da BONA DEA - S.R.L nel registro delle imprese corrisponde all'anno 2011 e riporta un range di fatturato di 'Tra 1.500.000 e 3.000.000 Euro'.

Il fatturato di BONA DEA - S.R.L durante il 2011 è aumentato del 14.37% rispetto a 2009.

Il Capitale Sociale di BONA DEA - S.R.L durante il 2011 è rimasto invariato rispetto al 2009.

Il risultato netto ottenuto da BONA DEA - S.R.L durante il 2011, dopo gli oneri finanziari, le tasse e gli ammortamenti è diminuito del -42.87% rispetto a 2009
.

(ufficiale e pubblico)

se ti interessa seguito a cercare.

per determinare l'importanza e la relativa crescita dell'incidenza del fatturato prodotto dalla Lazio su quello delle correlate servono i dati di tutte le correlate sui vari periodi.
Io non so dove prenderli ed in questo momento non ho proprio il tempo di mettermi a fare ricerche, se tu hai accesso sarà facile fare due conti.

Per quanto riguarda la Bona Dea, di cui sopra, nel 2011 la Lazio non ha avuto rapporti con essa, quindi incidenza 0.
In via ipotetica, se il fatturato 2013  fosse lo stesso del 2011, il milione di € della Lazio ne farebbe invece probabilmente di gran lunga il cliente più importante, con una incidenza tra il 33 ed il 50%.
Mi sembra evidente l'importanza di poter fare queste considerazioni su basi certe e non ipotetiche.



The Referee

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Citazione di: eaglemiky il 09 Mar 2014, 21:54
Di soldi personali penso pochi. I famosi venti milioni iniziali derivano da un credito  scontato di qualche cliente ad una delle sue aziende convertito in pagamento per le azioni stesse. Di sicuro al 2004 quindi una delle sue aziende avra' registrato un meno 20 in cashflow e un piu' venti come azioni della Lazio. Dato che le aziende di Lotito fatturano intorno ai 60milioni con utili intorno al milione e mezzo di sicuro questi venti avranno pesato non poco e probabilmente pesano ancora dato che le azioni della Lazio non hanno prodotto utili o dividendi. Oltretutto quando una banca sconta un credito di solito a fronte fa un fido su cui si pagano interessi.

personalmente continuo a pensare che i tuoi interventi riescano solo ad aumentare la confusione.
Per esempio in questo ultimo caso confronti dati del 2012 (mi sembrano i numeri dell'articolo de ilmondo.it postato da Silvia) ipotizzando che nel 2004 fossero gli stessi.
Per quello che ne sappiamo Lotito all'epoca poteva fatturare 10 volte tanto e magari avere anche un utile che fosse un decimo di quello del 2012. Qual è il fine di questo confronto?

Considerando la composizione della proprietà di Lazio Events la cessione dei crediti sarà stata fatta pro quota da diverse aziende, il cui controllo è sempre riconducibile a Claudio Lotito (per cui io - sottolineo io- ritengo che ci abbia messo dei soldi suoi), per cui come dici tu ci sarà stata una trasformazione di poste attive nello stato patrimoniale delle singole società, più il costo della cessione stessa (lo "sconto", il margine percentuale riconosciuto alla banca per l'anticipazione).
Questo potrebbe aver prodotto dei costi (sotto forma di interessi) nel caso le dette società abbiano dovuto accedere a crediti ulteriori invece di utilizzare i mezzi propri immobilizzati nel capitale Lazio, ma mi sembra non sia dato saperlo senza esaminare in dettaglio i bilanci delle correlate.
E' questo il significato di "quando una banca sconta un credito di solito a fronte fa un fido su cui si pagano interessi."?

e comunque come si lega tutto questo alla domanda di Magnopel?


eaglemiky

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Citazione di: The Referee il 10 Mar 2014, 11:32
personalmente continuo a pensare che i tuoi interventi riescano solo ad aumentare la confusione.
Per esempio in questo ultimo caso confronti dati del 2012 (mi sembrano i numeri dell'articolo de ilmondo.it postato da Silvia) ipotizzando che nel 2004 fossero gli stessi.
Per quello che ne sappiamo Lotito all'epoca poteva fatturare 10 volte tanto e magari avere anche un utile che fosse un decimo di quello del 2012. Qual è il fine di questo confronto?

Considerando la composizione della proprietà di Lazio Events la cessione dei crediti sarà stata fatta pro quota da diverse aziende, il cui controllo è sempre riconducibile a Claudio Lotito (per cui io - sottolineo io- ritengo che ci abbia messo dei soldi suoi), per cui come dici tu ci sarà stata una trasformazione di poste attive nello stato patrimoniale delle singole società, più il costo della cessione stessa (lo "sconto", il margine percentuale riconosciuto alla banca per l'anticipazione).
Questo potrebbe aver prodotto dei costi (sotto forma di interessi) nel caso le dette società abbiano dovuto accedere a crediti ulteriori invece di utilizzare i mezzi propri immobilizzati nel capitale Lazio, ma mi sembra non sia dato saperlo senza esaminare in dettaglio i bilanci delle correlate.
E' questo il significato di "quando una banca sconta un credito di solito a fronte fa un fido su cui si pagano interessi."?

e comunque come si lega tutto questo alla domanda di Magnopel?

Ref Magnopel si chiedeva perche' Lotito avesse comprato la Lazio e come ed io stavo spiegando il come. Le aziende di Lotito al 2004 fatturavano piu o meno come ora e venti milioni che non entrano nelle casse di una conglomerate da 70m ma invece vengono scambiate con azioni di una societa' non core e che non produce utili sono un grosso investimento  per tale gruppo quindi mi chiedo semplicemente quale era la vision e di sicuro non penso proprio  che conti  di rientrare di tale investimento facendo la cresta su qualche servizio alla Lazio.

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edit: sbagliato topic.

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Citazione di: Bianchina il 08 Mar 2014, 15:11
63, per la precisione.

Il Signor Claudio Lotito in qualità di persona fisica che ha acquisito il controllo esclusivo della S.S. Lazio, esercita attività economica e controlla direttamente o indirettamente, in via esclusiva o congiunta, una serie di imprese. Del gruppo di imprese riconducibili al signor Lotito fanno parte le seguenti società: Immobiliare 03 S.r.l., Immobiliare Appia S.r.l., Linda S.r.l., Bona Dea S.r.l., Società Nazionale Appalti Manutenzione Lazio Sud Snam S.r.l., Lazio Events S.r.l.. Il fatturato delle imprese facenti parte del suddetto gruppo per l'anno 2004 è stato pari a circa 63 milioni di euro.

nel 2004 le aziende di Lotito, fatturavano, tutte insieme, 63 milioni.
Oggi non so.
Il brano che ho riportato e' tratto dal provvedimento 14263 dell'Autorita' Garante della Concorrenza e del Mercato che ricostruisce la storia della nascita di Lazio Events e dell'acquisizione della ss Lazio e commina una piccola multa per alcune irregolarita' nella stessa.
Riguardo al resto: iscrivermi a qualche sito specializzato per andare a controllare i bilanci delle srl facenti capo a Lotito non e' proprio la mia massima aspirazione
:))
anche perche', quando, faticosamente, si sono portati dati, mi e' sembrato di capire che anche i numeri possano essere oggetto di interpretazione a seconda di come la pensi chi li legge e chi li riporta.

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Citazione di: Bianchina il 10 Mar 2014, 14:08
The Referee:

nel 2004 le aziende di Lotito, fatturavano, tutte insieme, 63 milioni.
Oggi non so.
Il brano che ho riportato e' tratto dal provvedimento 14263 dell'Autorita' Garante della Concorrenza e del Mercato che ricostruisce la storia della nascita di Lazio Events e dell'acquisizione della ss Lazio e commina una piccola multa per alcune irregolarita' nella stessa.
Riguardo al resto: iscrivermi a qualche sito specializzato per andare a controllare i bilanci delle srl facenti capo a Lotito non e' proprio la mia massima aspirazione
:))

hai tutta la mia comprensione per quanto riguarda le tue aspirazioni!
Ad occhio (ricordando sempre l'articolo de ilmondo.it) il fatturato totale non è forse cresciuto molto, visto che in quello si parlava di un calo consistente dei ricavi 2012.

Se per ipotesi l'ordine di grandezza fosse rimasto quello (diciamo 60 M€) con un utile di 1.5 M€, allora l'incidenza del fatturato Lazio sulle correlate sarebbe circa il 10-12%, sicuramente una fetta molto molto importante.

Citazione di: Bianchina il 10 Mar 2014, 14:08
anche perche', quando, faticosamente, si sono portati dati, mi e' sembrato di capire che anche i numeri possano essere oggetto di interpretazione a seconda di come la pensi chi li legge e chi li riporta.
sarei molto dispiaciuto di sapere che ti riferisci a me.
un'analisi come quella proposta (incidenza del fatturato nel corso del tempo) mi sembra la più neutra possibile. anche se rimarrebbe indimostrato (e indimostrabile) che si tratti di servizi non necessari, non rimandabili o che altri potrebbero far pagare meno.

Personalmente ritengo che l'interesse maggiore di Lotito non risieda nel "consolidare" le sua altre società con i soldi della Lazio (poi magari lo farà pure, con le ovvie conseguenze sulla gestione sportiva che non piacciono a nessuno) ma nello sviluppo di altro business, quello immobiliare, su cui credo ci troviamo tutti d'accordo.



oltre ovviamente al soddisfacimento di una "vanità" personale.


DajeLazioMia

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Citazione di: Magnopèl il 09 Mar 2014, 20:39
Voglio fare di nuovo questa domanda:

Dunque, Lotito di soldi suoi personali ha investito nella Lazio, quanto? circa 30 mln? Property lo spiegò bene, mi pare fosse una cifra vicina a questa.
Ora, se arrivasse un'offerta da 80 milioni di euro, perchè Lotito non dovrebbe accettarla? (dico 80 perchè è la cifra di cui si parlava ai tempi del famoso bujaccaro e che Lotito definì cmq ridicola)
Davvero solo per quei 5 mln all'anno alle sue aziende? O forse dovrei dire, contano così tanto quei 5 mln all'anno alle sue aziende?
Perchè?
Perchè, perchè, perchè?
Chi e cosa glielo fa fare?
Non lo capirò mai.
Ti rispondo da ignorante in materia.
Perché la Lazio fattura più di 100 mio l'anno!
Se tu avessi un bar che fattura più di 100 mila euro l'anno che hai pagato 30, lo venderesti per 80?
Mi auguro di no.

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Si, se ogni cliente che entra mi da del PDM o mi augura la morte.
Ma che vita è?!

DajeLazioMia

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Citazione di: Magnopèl il 10 Mar 2014, 15:01
Si, se ogni cliente che entra mi da del PDM o mi augura la morte.
Ma che vita è?!
Io lo darei in gestione se l'offerta massima fosse 80.
Magari ci metto uno che il quartiere reputa persona distinta e a modo.

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Citazione di: The Referee il 10 Mar 2014, 14:51
sarei molto dispiaciuto di sapere che ti riferisci a me.

assolutamente no e a nessuno in particolare
;)
ma capisco quanto sia noioso un discorso puramente economico (anche se permette di fare previsioni piu' o meno attendibili). Vorrei solo che, come scritto in altro topic, si rispettasse la buona fede e si pensasse che remiamo tutti nella stessa barca.
per il resto del tuo discorso.
non so da quanto tu sia nel forum, ma penso ricorderai che la prima a parlare dell'impossibilita' per Lotito di trasformare i suoi terreni agricoli in edificabili fui proprio io, per conoscenza diretta.
io credo che, viste anche le  recentissime vicende climatiche che hanno fatto dichiarare l'intera zona di interesse in zona colpita da calamita' naturale, questa impossibilita' si sia rafforzata negli anni.
Penso quindi che Lotito abbia cambiato strategia e consideri l'intero gruppo come facente parte di uno stesso corpo, con sinergie che pero', per quanto ci riguarda e vista la grande disparita' di ricavi, sono esclusivamente in un senso.
Ognuno puo' giudicare se la Lazio in questo scambio di risorse ci guadagni o meno, quello che e' certo e' che le correlate sicuramente non ci rimettono.

eaglemiky

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Citazione di: Bianchina il 10 Mar 2014, 15:22
assolutamente no e a nessuno in particolare
;)
ma capisco quanto sia noioso un discorso puramente economico (anche se permette di fare previsioni piu' o meno attendibili). Vorrei solo che, come scritto in altro topic, si rispettasse la buona fede e si pensasse che remiamo tutti nella stessa barca.
per il resto del tuo discorso.
non so da quanto tu sia nel forum, ma penso ricorderai che la prima a parlare dell'impossibilita' per Lotito di trasformare i suoi terreni agricoli in edificabili fui proprio io, per conoscenza diretta.
io credo che, viste anche le  recentissime vicende climatiche che hanno fatto dichiarare l'intera zona di interesse in zona colpita da calamita' naturale, questa impossibilita' si sia rafforzata negli anni.
Penso quindi che Lotito abbia cambiato strategia e consideri l'intero gruppo come facente parte di uno stesso corpo, con sinergie che pero', per quanto ci riguarda e vista la grande disparita' di ricavi, sono esclusivamente in un senso.
Ognuno puo' giudicare se la Lazio in questo scambio di risorse ci guadagni o meno, quello che e' certo e' che le correlate sicuramente non ci rimettono.

Se cosi fosse sarebbe un passaggio alquanto pericoloso per la Lazio ma d'altronde le ragioni per un investimento cosi ingente imho sono state  o la possibilita' di un altro grosso business che ripaghi dell'investimento( stadio , terreni)  o la possibilita' di incrementare sensibilmente il giro d'afffari grazie ad un maggior  prestigio ma  purtroppo nessuna delle due cose si e' avverata.

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