Citazione di: silvia84 il 02 Dic 2013, 10:58
certo, hai ragione, ma così rischiamo pure di fare l' opposto, cioè di difendere 'i nostri' solo in quanto laziali, senza voler sapere se abbiano o meno fatto qualcosa..

Silvia, qui non si sta difendendo a priori in quando laziale, e' esattamente il contrario, si contesta un atteggiamento ostile, prevenuto e abnorme, della serie chi mena per primo mena due volte, e il disinteresse totale da parte delle nostre isituzioni

Per quanto se ne sa non c'erano i presupposti per fare tutto sto casino che pare davvero eccezionale
manco ci fosse stata la guerriglia, e comunque sono stati trattati in un modo incivile tutti, a prescindere

Il comportamento dei media e dei politici, poi e' stato davvero imbarazzante e [...], ora che hanno capito, con colpevoe ritardo, che c'era qualcosa che non andava, sono diventati tutti paladini dei poveri (vabbe si fa per dire), ma adesso e' facile, comodo e utile, ma quando serviva veramente se ne sono fregati
questo perche' siamo noi, solo per noi e' cosi

e' uno schifo

Citazione di: silvia84 il 02 Dic 2013, 11:06
concordo, chi ha sbagliato deve pagare, da ambo le parti, e chi ha subito un torto deve avere delle risposte e anche in fretta..

silvia, concordo col fatto che va punito chi commette un reato (magari lo schiamazzo si puo' pure transigere in certi frangenti) ma mettere dentro (si parla di carcere) più di cento persone di cui solo pochi poi alla fine sono accusati di qualcosa di più grave di "schiamazzo" è gravissimo. non c'e' giustificazione che tenga e il silenzio delle nostre istituzioni è veramente qualcosa di vergognoso, abbiamo 2 assassini conclamati per cui stava cadendo un governo ...

Citazione di: Drieu il 02 Dic 2013, 11:12
Ogni parola su quello che è successo a Varsavia sarebbe semplicemente superflua.

A me è andate abbastanza bene, a qualche mio amico un pò meno, ma siamo tutti a casa fortunatamente.

Se non sono stato arrestato è stato per una semplicità casualità.

Al rientro a Roma, però, quello che mi ha fatto più male, molto più degli abusi delle istituzioni polacche, è stato il modo in cui ci hanno trattati i media italiani.
A tutti loro, ai loro figli, ai loro parenti, posso solo augurare di passare quello che hanno passato i tifosi Laziali a Varsavia. Non per vendetta, ma perchè è l'unico modo affinchè riescano a capire.


NB
Devo riconoscere, comunque, che per quello che so e che ho vissuto in prima persona, le forze di polizia polacca si sono comportate molto meglio di quelle italiane. Non dei signori, ma  di certo meglio di quelle italiane.
Le responsabilità dello schifo che è successo sono da attribuire solo ed esclusivamente alle istituzioni, polacche in primis ed italiane in secundis.

Bentornato Drieu

Citazione di: Drieu il 02 Dic 2013, 11:12
Devo riconoscere, comunque, che per quello che so e che ho vissuto in prima persona, le forze di polizia polacca si sono comportate molto meglio di quelle italiane. Non dei signori, ma  di certo meglio di quelle italiane.
Le responsabilità dello schifo che è successo sono da attribuire solo ed esclusivamente alle istituzioni, polacche in primis ed italiane in secundis.

questo aspetto sarebbe da approfondire, perchè ogni momento leggiamo di trattamenti al limite della violazione dei diritti umani.
la tua testimonianza farebbe quindi pensare a singoli elementi che sono andati oltre le righe nell'ambito di una situazione generale in cui la polizia comprendeva la situazione, ma doveva obbedire a ordini superiori

quello che sostanzialmente voglio dire è questo.. se, e sottolineo se, esistono laziali che in quel corteo hanno ad es lanciato oggetti contro le forze dell' ordine polacche, questi sono i primi responsabili, i primi contro cui quelli messi in mezzo solo perché presenti dovrebbero incazzarsi. Se qualcuno ha fatto qualcosa, e ciò viene accertato in maniera inequivocabile, è giusto che paghi secondo le leggi previste dallo stato in cui ha commesso il fatto. Non che facciamo la colletta per portarli qua. Io sta cosa la trovo allucinante.. raccogliete soldi e manco sapete che hanno fatto. Ma se altri sono stati liberati e loro invece hanno una cauzione, sarà stata data una spiegazione a ciò? se si, perché li vogliamo liberare? perché sono laziali? perché sono ultras? ripeto, non so se qualcuno ha davvero fatto la cazzata di tirare oggetti alla polizia, però non parto nemmeno dal presupposto che questo non sia avvenuto solo xke riguarda tifosi della mia squadra. Per il resto, il comportamento della polizia e dello stato verso chi è stato mezzo dentro solo xke era lì è allucinante. Queste persone meritano risposte per quanto hanno subito. Ma le meritano anche da chi ha fatto lo scemo, pure se si trattasse di una singola persona.. Se invece non è successo nulla, e tutto è stato premeditato, dico che non sono molto sorpresa.. ed è uno dei motivi che mi hanno spinta a non mischiarmi con altri laziali ma a girare come fossi una turista.. se venisse accertato questo, sarebbe una cosa gravissima, soprattutto il comportamento delle nostre istituzioni. Io in sostanza non ho le certezze che avete voi, da un senso o dall' altro.. l' unica certezza che ho è probabilmente che parecchi sono stati trattati come criminali perché parte del mucchio, e ciò è sicuramente intollerabile. Lo so che il mio discorso è sicuramente impopolare e non andrà a genio sopratutto a chi vuole gli ultras liberi a prescindere (io voglio liberi i tifosi innocenti e basta) ma non mi piace fare l' ipocrita o far finta di essere sempre d' accordo col discorso di massa per aggrazziarmi le simpatie degli altri..

Ciao Silvia, ti rispondo in maniera molto veloce anche se la discussione meriterebbe più tempo.
In breve il punto è questo: le modalità con cui le istituzioni polacche hanno identificato prima e arrestato poi i tifosi della Lazio sono talmente sproporzionate agli eventi e gli arresti sono stati talmente indiscriminati, e senza logica apparente,  che anche qualora ci fosse un arresto "giusto" sarebbe comunque da condannare. L'azione va considerata nella sua totalità e non nei casi spacifici. Si discute di come ha agito l'organizzazione polacca.

da Varese nella partita di basket

Citazione di: silvia84 il 02 Dic 2013, 11:24
Lo so che il mio discorso è sicuramente impopolare e non andrà a genio sopratutto a chi vuole gli ultras liberi a prescindere (io voglio liberi i tifosi innocenti e basta) ma non mi piace fare l' ipocrita o far finta di essere sempre d' accordo col discorso di massa per aggrazziarmi le simpatie degli altri..

Per quel che mi riguarda io non penso che hai scritto tutte cose sbagliate! Alcune cose, tipo il concetto di "chi sbaglia paga", è talmente vero che proprio non criticabile.

Ciò che secondo me è sbagliato, è fare i processi alle intenzioni o ipotizzare qualcosa.
In queste situazioni, senza mettere in mezzo gli slogan come "ultras liberi", io vorrei aprire il topic e leggere commenti a dei fatti di cui esistono testimonianze (sia sul forum  che sui giornali). Vorrei leggere prima la piena solidarietà e lo sdegno per quanto accaduto verso istituzioni, polizia polacca o chi vi pare a voi (ognuno ha la propria idea)...poi al limite, se qualcuno ce lo dimostra, siamo anche pronti a condannare chi ha sbagliato!

Invece spesso nei tuoi post (magari sbaglio a leggere), noto che tu prima ipotizzi la non innocenza dei nostri tifosi (perchè parti dal presupposto che non sono santarellini), e poi aggiungi la tua solidarietà ai ragazzi innocenti!

Ecco, questa cosa non mi piace

1) la polizia polacca ha premeditato un piano "antiultras" e ha provocato intenzionalmente
2) qualche pollo, magari complici un paio di birre, ha abboccato e iniziato a tirare sassi e bottiglie
3) il 95% dei presenti al corteo, che magari stava solo facendo tranquillamente qualche coro di incitamento alla squadra, si è spaventato e ha cominciato a scappare
4) la polizia ha colto la palla al balzo e ha fermato quasi tutti, con la scusa degli "schiamazzi" e dei presunti passamontagna, approfittando di una legislazione locale oscura, dei problemi di lingua e logistici
5) in strada, nei commissariati e nelle caserme sono successe cose che possono sembrare da film, ma che in molti paesi dell'est temo siano ancora all'ordine del giorno

conclusione: la polizia polacca ha eseguito gli ordini e passa per l'efficiente arma contro la delinquenza ultras. i laziali, anche grazie al disinteresse dell'opinione pubblica e delle istituzioni italiane, passano per quelli che stanno bene in galera perchè qualcosa hanno fatto di sicuro.

chi ha esperienza di trasferte, anche all'estero, può confermare o smentire che questa ricostruzione potrebbe essere verosimile? solo nella speranza di fare un po' di chiarezza, non voglio certo dare a nessuno lezioni di comportamento al seguito della squadra.

Ma la SS Lazio che sta facendo?

Citazione di: Meno_Nove il 02 Dic 2013, 11:43

chi ha esperienza di trasferte, anche all'estero, può confermare o smentire che questa ricostruzione potrebbe essere verosimile? solo nella speranza di fare un po' di chiarezza, non voglio certo dare a nessuno lezioni di comportamento al seguito della squadra.

Ricostruzione tecnicamente verosimile.

Citazione di: Meno_Nove il 02 Dic 2013, 11:43
1) la polizia polacca ha premeditato un piano "antiultras" e ha provocato intenzionalmente
2) qualche pollo, magari complici un paio di birre, ha abboccato e iniziato a tirare sassi e bottiglie
3) il 95% dei presenti al corteo, che magari stava solo facendo tranquillamente qualche coro di incitamento alla squadra, si è spaventato e ha cominciato a scappare
4) la polizia ha colto la palla al balzo e ha fermato quasi tutti, con la scusa degli "schiamazzi" e dei presunti passamontagna, approfittando di una legislazione locale oscura, dei problemi di lingua e logistici
5) in strada, nei commissariati e nelle caserme sono successe cose che possono sembrare da film, ma che in molti paesi dell'est temo siano ancora all'ordine del giorno

conclusione: la polizia polacca ha eseguito gli ordini e passa per l'efficiente arma contro la delinquenza ultras. i laziali, anche grazie al disinteresse dell'opinione pubblica e delle istituzioni italiane, passano per quelli che stanno bene in galera perchè qualcosa hanno fatto di sicuro.

chi ha esperienza di trasferte, anche all'estero, può confermare o smentire che questa ricostruzione potrebbe essere verosimile? solo nella speranza di fare un po' di chiarezza, non voglio certo dare a nessuno lezioni di comportamento al seguito della squadra.

apprezzo le parole di Silvia.
Che era lì.
Ora: riguardo al punto 1: " la polizia polacca ha premeditato un piano "antiultras" e ha provocato intenzionalmente" che prove ci sono?
Se qualcuno, incautamente ed ingenuamente non avesse tirato pietre (ci sono prove?) cosa avrebbe potuto fare la polizia per mettere dentro gli ultras?
Quella della polizia è reazione (spropositata, ma reazione) o premeditazione?

Ma scherziamo?
Qui c'è gente in carcere per non avere fatto nulla!
O magari condannata per il lancio di una bottiglia! O per avere girato in strada con sciarpa e cappello!!
Assurdo!!
Non e'possibile dai. Allora se danneggiavano le vetrine gli davano l'ergastolo?
Ma non e'possibile sentire certe cose.
Io i miei fratelli laziali li voglio a casa. Subito!!

Sono indignato!!

A Radio Maná Maná (per quel poco che parlano dei ragazzi rimasi a Varsavia, troppo poco), dicono che anche gli Ultras Curva A del Napoli stanno facendo una colletta e consegneranno questo contributo ai nostri. Se è vero mi tolgo il cappello.

ma se un diplomatico parla di un "85% di fermati che non hanno fatto nulla" la discussione manco si deve aprire IMHO
l'85% è un botto regà

merde schifose

Citazione di: vaz il 02 Dic 2013, 11:58
ma se un diplomatico parla di un "85% di fermati che non hanno fatto nulla" la discussione manco si deve aprire IMHO
l'85% è un botto regà

merde schifose

no, ma mica era un'azione premeditata....

Citazione di: vaz il 02 Dic 2013, 11:58
ma se un diplomatico parla di un "85% di fermati che non hanno fatto nulla" la discussione manco si deve aprire IMHO
l'85% è un botto regà

merde schifose

85% niente
10% schiamazzi
5% lancio bottigliette (se veramente l'hanno fatto dovevano essere puniti questi non 150 persone in modo indiscriminato. Ma che siamo tornati ai tempi del nazismo (10 italiani per 1 di loro?).

Criminali proprio i Laziali...mamma mia.

Citazione di: silvia84 il 02 Dic 2013, 11:24
quello che sostanzialmente voglio dire è questo.. se, e sottolineo se, esistono laziali che in quel corteo hanno ad es lanciato oggetti contro le forze dell' ordine polacche, questi sono i primi responsabili, i primi contro cui quelli messi in mezzo solo perché presenti dovrebbero incazzarsi. Se qualcuno ha fatto qualcosa, e ciò viene accertato in maniera inequivocabile, è giusto che paghi secondo le leggi previste dallo stato in cui ha commesso il fatto. Non che facciamo la colletta per portarli qua. Io sta cosa la trovo allucinante.. raccogliete soldi e manco sapete che hanno fatto. Ma se altri sono stati liberati e loro invece hanno una cauzione, sarà stata data una spiegazione a ciò? se si, perché li vogliamo liberare? perché sono laziali? perché sono ultras? ripeto, non so se qualcuno ha davvero fatto la cazzata di tirare oggetti alla polizia, però non parto nemmeno dal presupposto che questo non sia avvenuto solo xke riguarda tifosi della mia squadra. Per il resto, il comportamento della polizia e dello stato verso chi è stato mezzo dentro solo xke era lì è allucinante. Queste persone meritano risposte per quanto hanno subito. Ma le meritano anche da chi ha fatto lo scemo, pure se si trattasse di una singola persona.. Se invece non è successo nulla, e tutto è stato premeditato, dico che non sono molto sorpresa.. ed è uno dei motivi che mi hanno spinta a non mischiarmi con altri laziali ma a girare come fossi una turista.. se venisse accertato questo, sarebbe una cosa gravissima, soprattutto il comportamento delle nostre istituzioni. Io in sostanza non ho le certezze che avete voi, da un senso o dall' altro.. l' unica certezza che ho è probabilmente che parecchi sono stati trattati come criminali perché parte del mucchio, e ciò è sicuramente intollerabile. Lo so che il mio discorso è sicuramente impopolare e non andrà a genio sopratutto a chi vuole gli ultras liberi a prescindere (io voglio liberi i tifosi innocenti e basta) ma non mi piace fare l' ipocrita o far finta di essere sempre d' accordo col discorso di massa per aggrazziarmi le simpatie degli altri..

Non so come si possa scrivere queste cose anche di fronte all'evidenza ormai dei fatti.
Qui si parla di gente a cui hanno estorto ammissioni di colpa per farli uscire dal gabbio e stiamo ancora parlando di "qualcosa avranno fatto"?
Questo tipo di comportamento della polizia e delle istituzioni polacche mi porta ad affermare con certezza solo una cosa : qualunque sia la condanna ha credibilità pari a 0.
Punto.
Per cui , visto che si è sempre innocenti fino a prova contraria  , i soldi è corretto che si raccolgano per tutti indistintamente(proprio perchè non si può distinguere) .
Il tutto a maggior ragione , visto l'immobilismo delle istituzioni italiane e l'assurdo comportamento dei media.

Citazione di: vagabond il 02 Dic 2013, 12:02
85% niente
10% schiamazzi
5% lancio bottigliette (se veramente l'hanno fatto dovevano essere puniti questi non 150 persone in modo indiscriminato. Ma che siamo tornati ai tempi del nazismo (10 italiani per 1 di loro?).

Criminali proprio i Laziali...mamma mia.

ma leva le altre percentuali

Si è fatto un'idea di come hanno agito le forze dell'ordine polacche?

In quella che è stata definita eufemisticamente un'azione preventiva sono state fermate, l'85% di persone che non c'entravamo assolutamente nulla.

lo ha detto Lepore, dell'amb italiana. E' una voce UFFICIALE.
vuol dire che hai messo dentro 85 persone su 100 che non hanno fatto un cazzo
per me è una cosa da Commissione Europea

Citazione di: LordEagle il 02 Dic 2013, 12:03
Non so come si possa scrivere queste cose anche di fronte all'evidenza ormai dei fatti.
Qui si parla di gente a cui hanno estorto ammissioni di colpa per farli uscire dal gabbio e stiamo ancora parlando di "qualcosa avranno fatto"?
Questo tipo di comportamento della polizia e delle istituzioni polacche mi porta ad affermare con certezza solo una cosa : qualunque sia la condanna ha credibilità pari a 0.
Punto.
Per cui , visto che si è sempre innocenti fino a prova contraria  , i soldi è corretto che si raccolgano per tutti indistintamente(proprio perchè non si può distinguere) .
Il tutto a maggior ragione , visto l'immobilismo delle istituzioni italiane e l'assurdo comportamento dei media.