Solidarietà ai Laziali fermati a Varsavia.

Aperto da Biafra, 28 Nov 2013, 21:21

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paolo71

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ma sti 22 Laziali che avrebbero fatto per essere ancora in polonia?
Adunata sediziosa?
bavero rialzato e sciarpa al collo?
marciapiede occupato?
perchè non lo ha detto il ministro polacco di cosa sono accusati anzichè dare del bandito, roba da querela tra l' altro se non corroborata da prove inequivocabili.

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Citazione di: ralphmalph il 05 Dic 2013, 20:20
Mr. Soul, sono portato a pensare che se di questa cosa se ne fosse occupato Bettino Craxi (che ho sempre detestato) i ragazzi sarebbero tornati a casa nel giro di 24 ore.
Diceva bene prima qualcuno, Letta è un cameriere, la nostra classe politica è fatta da camerieri o cavalier serventi. Non abbiamo un briciolo di dignità, non possiamo alzare la voce. Se quel [...] del ministro polacco si è permesso di chiamare banditi i nostri ragazzi, vorrei che, una volta che questi ragazzi saranno tornati a casa, il governo italiano faccia vedere i sorci verdi alla Polonia. Ma magno tranquillo, già lo so e lo sai pure tu. Tu dimmi se è tollerabile per un paese civile che concittadini subiscano le vessazioni a cui sono stati sottoposti queste 150 persone. Ma roba veramente che te dichiaro guerra perdio. E noi non faremo nulla. Nulla. Torneranno a casa quando starà bene alla Polonia. E noi zitti sotto, puoi anche muoverti (cit.)


Sent from Lulic al 71esimo

ti riferisci al craxi di sigonella, immagino
be' altro scenario e altro contesto: stavi a casa tua e non dovevi trattare di cittadini da riportare a casa.
anzi in quel caso non hai consegnato un terrorista, sul principio che un reato commesso su territorio italiano (la Lauro) fosse giudicato in Italia. Affermavi questo principio. Reato qui, rispondi qui.
E quella volta gli israeliani pensarono di noi cose molto peggiori di quel che noi pensiamo ora dei polacchi....

detto questo, una volta che torneranno a casa cosa significa far vedere i sorci verdi alla Polonia?

io seguo la vicenda in modo, credo, realistico
debbono tornare a casa e mi sembra che, al netto di un ministro scemo, l'obiettivo si possa raggiungere





strike

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Boh a 'sto punto invadiamo la Polonia

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Mr Soul ministro degli Esteri subito, senza esitazioni
Ralph alla baionetta

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Citazione di: strike il 05 Dic 2013, 22:20
Mr Soul ministro degli Esteri subito, senza esitazioni
Ralph alla baionetta

Ralph Ministro della Difesa  :)

strike

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Citazione di: Mr. Soul il 05 Dic 2013, 22:21
Ralph Ministro della Difesa  :)

se decide lui mi pare un po' rischioso

COLDILANA61

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Citazione di: Mr. Soul il 05 Dic 2013, 22:16
ti riferisci al craxi di sigonella, immagino
be' altro scenario e altro contesto: stavi a casa tua e non dovevi trattare di cittadini da riportare a casa.
anzi in quel caso non hai consegnato un terrorista, sul principio che un reato commesso su territorio italiano (la Lauro) fosse giudicato in Italia. Affermavi questo principio. Reato qui, rispondi qui.
E quella volta gli israeliani pensarono di noi cose molto peggiori di quel che noi pensiamo ora dei polacchi....

detto questo, una volta che torneranno a casa cosa significa far vedere i sorci verdi alla Polonia?

io seguo la vicenda in modo, credo, realistico
debbono tornare a casa e mi sembra che, al netto di un ministro scemo, l'obiettivo si possa raggiungere

Aggiungo che secondo le regole di ingaggio dell'aeronautica militare , avremmo dovuto abbattere 2 caccia americani che "scortarono" il nostro aereo da Sigonella a Fiumicino . Sapevamo chi erano , ma non si fecero "riconoscere" .

Citazione di: strike il 05 Dic 2013, 22:18
Boh a 'sto punto invadiamo la Polonia

Appunto .

Riportiamoli a casa , il prima possibile , e senza proclami .

Se anche il ministro degli interni fa il pirla , lasciatelo fare , è ad uso interno (alla Polonia) .

ralphmalph

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Io sono d'accordo che adesso la priorità è portare a casa sti ragazzi, per cui, magari, va bene come dite voi.
Ma è  assolutamente inaccettabile che la cosa finisca qua. Fare vedere i sorci verdi significa chiedere una commissione d'inchiesta al parlamento europeo (non conosco le procedure di Strasburgo, non so se è previsto questo istituto, ma insomma ci siamo capiti) per il trattamento riservato ai nostri cittadini.
Non può essere tollerabile che possano ripetersi queste vicende. La Polonia, se vuole stare in Europa deve adeguarsi alla civiltà, ché, pare, lì di civiltà ce ne sia pochina.
Sennò se passa tutto in cavalleria, non po' esse.
Parlo di procedure democratiche, no invade la Polonia. Strike, se hai preso sul serio dichiarà guerra alla Polonia, ti comunico che era un'iperbole.
Detto questo, continuo a pensare che un intervento tempestivo (parlo di subito dopo i fatti) di un governo di una delle nazioni più industrializzate del mondo, anche a brutto muso, avrebbe permesso a tutti quei 150 ragazzi di tornare a casa fin da venerdì. Ce ne siamo fregati per una settimana e logicamente la situazione si è complicata. Per colpa delle autorità italiane.

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Citazione di: ralphmalph il 05 Dic 2013, 22:30
Io sono d'accordo che adesso la priorità è portare a casa sti ragazzi, per cui, magari, va bene come dite voi.
Ma è  assolutamente inaccettabile che la cosa finisca qua. Fare vedere i sorci verdi significa chiedere una commissione d'inchiesta al parlamento europeo (non conosco le procedure di Strasburgo, non so se è previsto questo istituto, ma insomma ci siamo capiti) per il trattamento riservato ai nostri cittadini.
Non può essere tollerabile che possano ripetersi queste vicende. La Polonia, se vuole stare in Europa deve adeguarsi alla civiltà, ché, pare, lì di civiltà ce ne sia pochina.
Sennò se passa tutto in cavalleria, non po' esse.
Parlo di procedure democratiche, no invade la Polonia. Strike, se hai preso sul serio dichiarà guerra alla Polonia, ti comunico che era un'iperbole.
Detto questo, continuo a pensare che un intervento tempestivo (parlo di subito dopo i fatti) di un governo di una delle nazioni più industrializzate del mondo, anche a brutto muso, avrebbe permesso a tutti quei 150 ragazzi di tornare a casa fin da venerdì. Ce ne siamo fregati per una settimana e logicamente la situazione si è complicata. Per colpa delle autorità italiane.

hai ragione, ma non pensare al nostro paese come ad una potenza
non lo siamo

ralphmalph

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Citazione di: Mr. Soul il 05 Dic 2013, 22:34
hai ragione, ma non pensare al nostro paese come ad una potenza
non lo siamo


rispetto alla Polonia si, però

LordEagle

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Citazione di: Mr. Soul il 05 Dic 2013, 22:34
hai ragione, ma non pensare al nostro paese come ad una potenza
non lo siamo

E' diverso.
Non vogliamo esserlo.

innamoRADU

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con rispetto: mr soul e altri che sostengono che letta ha fatto il massimo ecc....

questo è il classico caso in cui se non vi ci ritrovate non potete capire..non potete capire come sti [...] ci hanno accusato senza motivo, non potete capire come ci si sente a essere indicati da un poliziotto bugiardo, non potete capire il non mangiare per 53 ore, non potete capire le manette con le fascette nere strette a morte, non potete capire il dolore di un genitore, del tuo migliore amico, della ragazza nel non poterti sentire per 53 ore o, peggio, nel non poterti ANCORA sentire...non potete capire l'umiliazione di sentirti dire: macaroni, mentre sei ammanettato..non potete capire se non vi siete trovati, cari mr soul e altri che dicono che letta ha fatto il massimo..
ecco, ok il diritto di parola ma mettetevi nei panni di chi non ha fatto niente e viene privato della LIBERTA'!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

letta per me si deve vergognare altro che, doveva riportarceli a casa, a costo di rischiare la crisi diplomatica a costo di minacce, sti cazzi cosa volete che rischiamo? abbiamo paura della polonia? ragazzi qua è un caso assurdo, hanno dei nostri connazionali in cella ingiustamente, ci sono prove di processi farsa, di polizia bugiarda, di soprusi....è sufficiente per cacciare la polonia dall'UE e per chiedere conto, ANCHE CON LA FORZA. Purtroppo è l'emblema di quanto contiamo nel mondo grazie a questi governi privi di sovranità..ormai siamo un sottogruppo anonimo della germania e dell'europa.

schifato da tutto.

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Citazione di: ralphmalph il 05 Dic 2013, 22:39
rispetto alla Polonia si, però

devi tener conto di due variabili, per me:
- come l'opinione pubblica polacca ha recepito questa vicenda (sotto il tiro dei loro media), e questo conta in relazione all'atteggiamento dei politici
- come una questione del genere può essere usata politicamente, sia al loro interno che nel confronto politico polacco (pensa agli avversari politici esterni ed interni al partito di Tusk)
In questa doppia ottica inquadra la sparata del ministro.

ora io fossi Letta, mi preoccuperei di non essere aggressivo per due ragioni:
- verso la pubblica opinione polacca, al fine di non far scattare rivalse o nazionalismo nei polacchi, perchè ciò rafforzerebbe i "falchi" e metterebbe in crisi il dialogo, inasprendo fronte e posizioni
- perchè un dialogo sereno con il premier polacco lo metterebbe i condizione di compiere il gesto senza metterlo in difficoltà ne sul fronte interno (dei consensi) ne sul fronte della battaglia politica. Lui, Tusk, ne uscirebbe rafforzato, statista, uomo del dialogo con un paese (non una potenza) importante. Mettici pure che fra Polonia e Italia sono in ballo affari.

http://www.italiaoggi.it/news/dettaglio_news.asp?id=201312051405012176&chkAgenzie=ITALIAOGGI&sez=newsPP&titolo=Polonia,%20Letta%20a%20Tusk:%20aiuti%20i%20tifosi%20della%20Lazio



ho sintetizzato, perdona la superficialità....

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Citazione di: innamoRADU il 05 Dic 2013, 23:04
con rispetto: mr soul e altri che sostengono che letta ha fatto il massimo ecc....

questo è il classico caso in cui se non vi ci ritrovate non potete capire..non potete capire come sti [...] ci hanno accusato senza motivo, non potete capire come ci si sente a essere indicati da un poliziotto bugiardo, non potete capire il non mangiare per 53 ore, non potete capire le manette con le fascette nere strette a morte, non potete capire il dolore di un genitore nel non poterti sentire per 53 ore o, peggio, nel non poterti ANCORA sentire...
ecco, ok il diritto di parola ma mettetevi nei panni di chi non ha fatto niente e viene privato della LIBERTA'!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

letta per me si deve vergognare altro che, doveva riportarceli a casa, a costo di rischiare la crisi diplomatica a costo di minacce, sti cazzi cosa volete che rischiamo? abbiamo paura della polonia? ragazzi qua è un caso assurdo, hanno dei nostri connazionali in cella ingiustamente, ci sono prove di processi farsa, di polizia bugiarda, di soprusi....è sufficiente per cacciare la polonia dall'UE e per chiedere conto, ANCHE CON LA FORZA. Purtroppo è l'emblema di quanto contiamo nel mondo grazie a questi governi privi di sovranità..ormai siamo un sottogruppo anonimo della germania e dell'europa.

schifato da tutto.

ti capisco e ti voglio dire che a Genova molti ragazzi italiani hanno subito quella stessa merda dalla polizia italiana. Ragazzi completamente estranei alle violenze, ammanettati, picchiati, denudati, umiliati.
L'Europa ci schifiò dopo i fatti del G8. Ci sono stati processi e condanne.

Quello che hai passato e che altri ancora stanno passando è una vergogna e su questo non esiste discussione

Si discute solo sul metodo migliore per arrivare "a dama".

strike

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Al di là dei cazzeggi, che tra persone intelligenti si possono fare pure sulle cose serie, mi permetto un paio di osservazioni.

E' chiaro in tutto il mondo da giovedì sera, almeno a chi voleva vedere, che 200 persone fermate, un laziale su tre o quattro che erano lì, è un'enormità, questo l'ho capito pure io che stavo in vacanza e ho letto solo tre righe sul blackberry (anche prima che mi chiamasse mia madre nella notte: ma che stai a Varsavia?). Altre enormità sono i racconti usciti nei giorni seguenti: la detenzione al freddo, senz'acqua, niente avvocati, niente consolato etc.

Dopodiché almeno a me non è chiarissimo l'accaduto, ci poteva essere anche qualche "bandito" nel senso di persona che ha commesso reati dimostrabili, ma questo mi interessa poco se la gente viene arrestata o fermata in massa, senza prove, detenuta e giudicata in modo contrario alle Convenzioni internazionali.

Non è chiarissimo, di conseguenza, cosa si possa formalmente contestare alla Polonia: l'assenza dell'avvocato davanti al giudice che ha deciso della libertà? la mancata chiamata al consolato? le modalità della detenzione? l'arresto senza prove o "preventivo"?

Sul piano formale almeno a me non è chiaro; sul piano sostanziale non credo siano in ballo solo questioni su cui l'Italia può dare lezioni alla Polonia.

Dopo un silenzio di giorni che si deve essenzialmente alle pigrizie, ai pregiudizi antilaziali, alle imprecisioni e alle veline di quarta mano polacche passate dai giornalisti italiani (non polacchi), ci sono state prese di posizioni di esponenti politici - diciamo così - culturalmente vicini al tifo laziale come Meloni e Angelilli e di altri come Pia Locatelli che vedo crocifissa nell'altro topic.

La Bonino ieri ha detto mezza parola contraddicendo l'ambasciatore polacco a Roma che diceva: "Non c'è un caso diplomatico" e Letta oggi ha preso una posizione relativamente netta, visto il contesto e il ruolo.
Non era certo il momento di tirare fuori accuse di violazioni dei diritti umani, peralto su basi che a voi saranno chiarissime ma a me un po' meno.

Ora, caro Ralph, bisogna fare il possibile per tirarli fuori. E siccome deciderà un giudice formalmente indipendente, gli si può solo chiedere di evitare "lungaggini" come ha detto Letta con espressione che, in quel contesto, appare fortina. Ha perfino fatto riferimento a quanto avvenuto alla partita d'andata a Roma.

In Italia e in Europa si va in galera anche per molto poco, è cosa diffusa. Mica dico che va bene, per carità, però ricordiamoci che è così. Esiste il fermo di polizia, con tempi lunghissimi, in svariati Oaesi. La Francia si è dovuta adeguare di recente agli standard della Corte di Strasburgo, prima stavi 48 e anche 72 ore (per terrorismo credo) senza vedere un avvocato.

Insomma, ora li tirassero fuori e Letta ha fatto il suo, per invadere la Polonia c'è tempo   

COLDILANA61

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Citazione di: Mr. Soul il 05 Dic 2013, 23:10
ti capisco e ti voglio dire che a Genova molti ragazzi italiani hanno subito quella stessa merda dalla polizia italiana. Ragazzi completamente estranei alle violenze, ammanettati, picchiati, denudati, umiliati.
L'Europa ci schifiò dopo i fatti del G8. Ci sono stati processi e condanne.

Quello che hai passato e che altri ancora stanno passando è una vergogna e su questo non esiste discussione

Si discute solo sul metodo migliore per arrivare "a dama".


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Citazione di: Mr. Soul il 05 Dic 2013, 23:10
ti capisco e ti voglio dire che a Genova molti ragazzi italiani hanno subito quella stessa merda dalla polizia italiana. Ragazzi completamente estranei alle violenze, ammanettati, picchiati, denudati, umiliati.
L'Europa ci schifiò dopo i fatti del G8. Ci sono stati processi e condanne.

secondo me c'era pure un polacco alla Diaz

JSM

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Dai appunto, ci sono interessi economici di mezzo, la Polonia non si invade e a Monaco si firma

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Jaraslav Engel, polacco, riuscì a uscire dalla Diaz arrampicandosi sulle impalcature, ma fu preso sulla strada da alcuni autisti della polizia che gli spaccarono la testa, lo scaraventarono per terra e rimasero a fumare mentre il suo sangue scorreva sull'asfalto.

da Nick Davies, The Guardian, Gran Bretagna
http://www.internazionale.it/news/italia-europa/2012/07/10/davies/

L'Italia fa molta fatica a dare lezioni



JSM

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Citazione di: strike il 05 Dic 2013, 23:20
Jaraslav Engel, polacco, riuscì a uscire dalla Diaz arrampicandosi sulle impalcature, ma fu preso sulla strada da alcuni autisti della polizia che gli spaccarono la testa, lo scaraventarono per terra e rimasero a fumare mentre il suo sangue scorreva sull'asfalto.

da Nick Davies, The Guardian, Gran Bretagna
http://www.internazionale.it/news/italia-europa/2012/07/10/davies/

L'Italia fa molta fatica a dare lezioni

Probabilmente la polizia polacca in cinquant'anni di dittatura ne ha fatte di peggio

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