Stadio Flaminio (Topic Ufficiale)

[hafssol]

Qualche ora fa Abodi ha dichiarato che spera che entro questa settimana venga nominato il Commissario governativo previsto dall’art. 7 del ddl da te citato. Ecco quindi che tutto torna. Probabilmente Lotito sta veramente aspettando questa nomina per presentare le carte. Effettivamente quel ddl sembra veramente cucito a misura per il Flaminio…

Forse mi sono perso qualche passaggio, ma se quello che riporti è corretto, come fa un ministro ad auspicare l'emanazione di un provvedimento attuativo di una norma che ancora non è legge?
Per quanto i tempi della discussione del ddl possano accelerarsi, in una settimana dalla (eventuale) approvazione finale del testo, non si fa in tempo nemmeno per la promulgazione, per non parlare della pubblicazione e della vacatio legis.

[FatDanny]

Ma non é la stessa cosa infatti.
Toccherà vedere a fine mese se calendarizzano la discussione in plenaria finiti i passaggi nelle commissioni.
Poi eventuali modifiche e voto, per passare alla camera.
È ancora lunga, attualmente le priorità sono altre, ve lo dico con estrema serenità, per questo è impossibile rispondere con certezza.  Prima di primavera 2026 non se ne parla, forse anche più in la.
Certo, un'approvazione in senato in autunno metterebbe tutto in discesa o quantomeno sulla buona strada. Ma lotito sta temporeggiando a ragion veduta, secondo me.
Il comune, al contempo, pressa perche vuole intestarsi la riqualificazione del flaminio prima delle elezioni, portando un dono per ogni tifoseria.
Questo è il gioco delle parti. Ad oggi.

[Gio]

Intanto a Milano si accingono a fare la cosa più ovvia. Fare, insieme, uno stadio nuovo dove c'è già uno stadio che si può buttare giù e ricostruire. La bellezza delle cose semplici senza bisogno di leggi ad hoc (una schifezza), commissari e panzane varie.
Semplice se si vuole fare uno stadio, ovvio, e non gli interessi propri a spese delle società.

[FatDanny]

Per dire cosi temo tu non abbia seguito le varie vicende su san siro (che comunque non è paragonabile all'Olimpico, vista la presenza del coni).
L'Olimpico puoi paragonarlo a wembley, non a san siro o al delle alpi e olimpico di torino

[Adler Nest]

Ma non é la stessa cosa infatti.
Toccherà vedere a fine mese se calendarizzano la discussione in plenaria finiti i passaggi nelle commissioni.
Poi eventuali modifiche e voto, per passare alla camera.
È ancora lunga, attualmente le priorità sono altre, ve lo dico con estrema serenità, per questo è impossibile rispondere con certezza.  Prima di primavera 2026 non se ne parla, forse anche più in la.
Certo, un'approvazione in senato in autunno metterebbe tutto in discesa o quantomeno sulla buona strada. Ma lotito sta temporeggiando a ragion veduta, secondo me.
Il comune, al contempo, pressa perche vuole intestarsi la riqualificazione del flaminio prima delle elezioni, portando un dono per ogni tifoseria.
Questo è il gioco delle parti. Ad oggi.

E intanto a Londra nello stesso lasso di tempo costruiscono 4 stadi…..

[WhiteBluesBrother]

Eccol’art.7. Leggete bene l’inizio.



Questa conferenza dei servizi decisoria è quella che deve ancora affrontare la aesse ndrina 1927. Si tratta come già spiegato di uno step MOLTO successivo. In pratica la norma dice che dopo che hai fatto tutti gli altri passaggi (noi non stiamo neanche al primo), una volta che bisogna prendere le decisioni finali l’architetto Piripicchio della sovrintendenza non può continuare a rompere il cazzo sulle virgole bloccando tutto. Ok.
Ma nulla vieta allo stesso Piripicchio di rompere pesantemente il cazzo in sede di conferenza dei servizi istruttoria (dove tutto rimane com’è anche quando questa legge sarà approvata) mettendo veti, paletti inverosimili, oppure bocciando tutto con un secco no, davanti al quale il Comune di Roma come al solito se la farà nelle mutande (basta vedere cosa è successo per altri importanti progetti di recente, vedi TVA).
Quindi Lotito avrebbe tutto il tempo di fare approvare questa legge pure nel 2027 tanto prima di allora la cds decisoria non ci sarebbe (mutuo i tempi dalla vicenda di Pietralata dove ormai  andranno oltre i 2 anni e mezzo fra una cds e l’altra) ma lo scoglio enorme è ben prima, come già spiegato. Certo che superato quello, con una legge così poi sarebbe tutto in discesa, ma è la precedente salita di sesto grado esposto con la frana che incombe il problema. Spero di essermi spiegato bene.
Grazie per l’attenzione.

[tommasino]

La mia domanda, da semi ignorante in materia, è: esistono tre tipi di cds; preliminare, istruttoria e decisoria.
In generale le prime due POSSONO essere indette e/o richieste (sia dall'amministrazione che dal richiedente) mentre l'ultima DEVE OBBLIGATORIAMENTE SEMPRE essere indetta e/o richiesta.

Nel caso specifico, trattandosi di valutare l'interesse pubblico, il progetto DEVE OBBLIGATORIAMENTE passare anche dalla cds istruttoria?

[Gio]

Per dire cosi temo tu non abbia seguito le varie vicende su san siro (che comunque non è paragonabile all'Olimpico, vista la presenza del coni).
L'Olimpico puoi paragonarlo a wembley, non a san siro o al delle alpi e olimpico di torino

Wembley che hanno buttato giù e ricostruito pure quello. Il CONI, peraltro, coi due stadi romani, lo Stadio Olimpico se lo darà sui denti quindi avrebbe tutto l'interesse a non farlo abbandonare.
Non le so le vicende milanesi nel dettagli. So che alla fine, dopo aver ipotizzato soluzioni fantasiose,  buttano giù S. Siro insieme e lo fanno nuovo. Soluzione ovvia.
Verrà un bellissimo stadio, certamente.

[hafssol]

Eccol’art.7. Leggete bene l’inizio.

Anche il quarto comma, direi, che mi sembra abbastanza "estremo". Certo che se passasse così com'è, al di là anche dei tempi indicati (termini comunque ordinatori), sarebbe una decisiva accelerazione procedimentale; immagino però possano esservi resistenze, mentre più di qualche dubbio mi lascia la possibilità di stabilire varianti agli strumenti urbanistici in sede tecnica di conferenza decisoria, trattandosi di atti che per legge prevedono passaggi politici.

Nel caso specifico, trattandosi di valutare l'interesse pubblico, il progetto DEVE OBBLIGATORIAMENTE passare anche dalla cds istruttoria?

L'interesse pubblico è atto (politico) della singola amministrazione, quindi allo stato non passa necessariamente per la cds, mentre secondo quanto previsto dal comma 4 della norma proposta sopra citata, sarebbe spostato in sede decisoria.

La cds preliminare, invece, può essere indetta su richiesta dell'interessato (o su iniziativa dell'amministrazione procedente, in caso di opera pubblica), per progetti di particolare complessità prima della presentazione del progetto definitivo, al fine di ottenere in anticipo pareri e autorizzazioni necessarie. Dunque questo sarebbe in linea teorica il caso dello stadio, anche prima del progetto definitivo.

[tommasino]

Anche il quarto comma, direi, che mi sembra abbastanza "estremo". Certo che se passasse così com'è, al di là anche dei tempi indicati (termini comunque ordinatori), sarebbe una decisiva accelerazione procedimentale; immagino però possano esservi resistenze, mentre più di qualche dubbio mi lascia la possibilità di stabilire varianti agli strumenti urbanistici in sede tecnica di conferenza decisoria, trattandosi di atti che per legge prevedono passaggi politici.

L'interesse pubblico è atto (politico) della singola amministrazione, quindi allo stato non passa necessariamente per la cds, mentre secondo quanto previsto dal comma 4 della norma proposta sopra citata, sarebbe spostato in sede decisoria.

La cds preliminare, invece, può essere indetta su richiesta dell'interessato (o su iniziativa dell'amministrazione procedente, in caso di opera pubblica), per progetti di particolare complessità prima della presentazione del progetto definitivo, al fine di ottenere in anticipo pareri e autorizzazioni necessarie. Dunque questo sarebbe in linea teorica il caso dello stadio, anche prima del progetto definitivo.

Quindi il passaggio dalla cds istruttoria può essere evitato ed andare direttamente a quella decisoria, che con l'entrata in vigore del ddl sarebbe molto più snella.
Capisco bene?

[FatDanny]

solo per dire che quanto dice WBB è, al solito, falso.
La CdS preliminare NON è obbligatoria e una sua eventuale indizione serve solo a velocizzare il processo.
Ovvio che dunque la norma in oggetto si riferisca soltanto alla decisoria, che è quella di nostro interesse.
Sapete chi propone la preliminare? Il diretto interessato, su richiesta motivata, e la scelta di indirla o no sta comunque all'amministrazione.

Dunque dovrebbe essere lo stesso Lotito a richiedere la preliminare per trovarsi nella situazione riportata da WBB.
A voi le conseguenti conclusioni in merito alle effettive conoscenze tecniche di cui WBB si vanta.
Che ci sta a non sapere queste cose eh, basta non usare un tono che fa credere agli altri che si sappia ciò che in realtà si ignora.

La mia domanda, da semi ignorante in materia, è: esistono tre tipi di cds; preliminare, istruttoria e decisoria.
In generale le prime due POSSONO essere indette e/o richieste (sia dall'amministrazione che dal richiedente) mentre l'ultima DEVE OBBLIGATORIAMENTE SEMPRE essere indetta e/o richiesta.

Nel caso specifico, trattandosi di valutare l'interesse pubblico, il progetto DEVE OBBLIGATORIAMENTE passare anche dalla cds istruttoria?

bravo tommasino, hai colto il punto.
No, non è obbligatorio. è una scelta della parte proponente per abbreviare l'iter.
Ma in realtà uno degli scopi del ddl 1312 è ottenere una procedura abbreviata attraverso ciò che prevede sulla rigenerazione urbana (fattispecie del Flaminio) senza passare dalla preliminare (se WBB invece di postare una pagina avesse postato l'intero testo se ne sarebbe accorto).

Il punto è che qui non si vuole studiare il provvedimento proposto, ma solo dimostrare che è tutto un magnamagna signora mia da cui non se ne caverà nulla basandosi semplicemente sul senso comune in merito alle opere pubbliche e facendo passare Lotito per un cretino che studia un dispositivo inutile, perché incapace di andare oltre gli impedimenti che vorrebbe superare.
Arrivando a dire fregnacce, tipo sulla CdS preliminare.

Io invece vi racconto ciò che prova a fare Lotito, senza vendermi di sapere l'esito che ovviamente non so, perché di ddl arenati alle camere ne ho visti a pacchi in 25 anni di militanza politica. Nota le differenze.

[Slasher89]

L'unica CdS obbligatoria è quella decisoria, tutte le altre sono facoltative, se il Comune non vuole indirle non lo fa.

[hafssol]

Quindi il passaggio dalla cds istruttoria può essere evitato ed andare direttamente a quella decisoria, che con l'entrata in vigore del ddl sarebbe molto più snella.
Capisco bene?

Sì; ovviamente se quel ddl diventasse legge con quel testo i tempi sarebbero molto più contingentati e alcuni ostacoli sarebbero più facili da superare.
Tuttavia, a quel livello sarebbe richiesto uno stadio (sic) di progettazione più avanzato, mentre attualmente la preliminare è praticabile prima ancora del progetto definitivo, in modo da poterne valutare in anticipo la fattibilità rispetto ai vari pareri e autorizzazioni da esprimere.

È evidente che Lotito sta giocando di tattica, scommettendo sull'approvazione di quel testo così com'è ed entro tempi non troppo lunghi, anziché seguire fin da ora il percorso più lungo e rischioso previsto dalla normativa vigente (probabilmente soprattutto per evitare di incassare dei "NO" in sede preliminare). La strategia può avere un senso, ma anch'essa presenta elementi di incertezza non trascurabili.

[Jeffry]

Speriamo di esserci evitati i rosari sfragnaco.glioni per un po...!

[corebiancazzurro]

solo per dire che quanto dice WBB è, al solito, falso.
La CdS preliminare NON è obbligatoria e una sua eventuale indizione serve solo a velocizzare il processo.
Ovvio che dunque la norma in oggetto si riferisca soltanto alla decisoria, che è quella di nostro interesse.
Sapete chi propone la preliminare? Il diretto interessato, su richiesta motivata, e la scelta di indirla o no sta comunque all'amministrazione.

Dunque dovrebbe essere lo stesso Lotito a richiedere la preliminare per trovarsi nella situazione riportata da WBB.
A voi le conseguenti conclusioni in merito alle effettive conoscenze tecniche di cui WBB si vanta.
Che ci sta a non sapere queste cose eh, basta non usare un tono che fa credere agli altri che si sappia ciò che in realtà si ignora.

bravo tommasino, hai colto il punto.
No, non è obbligatorio. è una scelta della parte proponente per abbreviare l'iter.
Ma in realtà uno degli scopi del ddl 1312 è ottenere una procedura abbreviata attraverso ciò che prevede sulla rigenerazione urbana (fattispecie del Flaminio) senza passare dalla preliminare (se WBB invece di postare una pagina avesse postato l'intero testo se ne sarebbe accorto).

Il punto è che qui non si vuole studiare il provvedimento proposto, ma solo dimostrare che è tutto un magnamagna signora mia da cui non se ne caverà nulla basandosi semplicemente sul senso comune in merito alle opere pubbliche e facendo passare Lotito per un cretino che studia un dispositivo inutile, perché incapace di andare oltre gli impedimenti che vorrebbe superare.
Arrivando a dire fregnacce, tipo sulla CdS preliminare.

Io invece vi racconto ciò che prova a fare Lotito, senza vendermi di sapere l'esito che ovviamente non so, perché di ddl arenati alle camere ne ho visti a pacchi in 25 anni di militanza politica. Nota le differenze.

ma ce ne sarebbero molte altre questioni: quei “vincoli assoluti”, col decreto semplificazioni 2020 art. 55-bis, non sono assoluti ex lege se si presenta un dossier fatto come si deve. Significa che il MiC deve prima individuare gli elementi strutturali/architettonici/visivi da preservare (anche ricollocabili o riproducibili) e che la deroga vale solo per impianti destinati a competizioni professionistiche, con istanza presentata dal proprietario o dal concessionario. Il MiC ha 90 giorni + 30: se non decide, cessano gli effetti delle dichiarazioni d’interesse.

PRECISIAMO: non vuol dire che è una passeggiata o che “si fa sicuro”; vuol dire che gli “assolutismi” non esistono per legge, ma restano invarianti che il MiC può imporre e che vanno rispettate. Un lavoro certosino, motivato su sicurezza/standard e sostenibilità, senza fretta, aumenta le probabilità di riuscita.

Poi oh, riporto quanto mi è stato detto da chi fa questo mestiere e che trovi anche in norma (55-bis + “legge stadi”).
Sulla cronologia dei passaggi di qualche post fa:
“Guarda che stai mescolando i passaggi: in questa fase non è vero che "non c’è nessun progetto", perché lo studio di fattibilità/PFTE è proprio il livello progettuale che serve ad aprire la Conferenza dei servizi preliminare; da lì il Comune decide il pubblico interesse. La dichiarazione di pubblica utilità non arriva ‘dopo la preliminare’: matura sul progetto definitivo in Conferenza decisoria (assieme alle eventuali varianti urbanistiche) e solo dopo si chiude con la convenzione e si passa all’esecutivo per partire coi lavori. Chiamarlo ancora "preliminare" è un po’ fuori tempo: oggi si parla di PFTE; la legge stadi è lex specialis e chiede invece il definitivo per la decisoria. Sul resto, Pietralata o no, i "rimpalli" stanno proprio tra PFTE/definitivo e non prima: quindi la sequenza corretta è PFTE → CdS preliminare/pubblico interesse → progetto definitivo → CdS decisoria/pubblica utilità → esecutivo → cantieri. Se la metti così, ci capiamo.”

ambasciator non porta pena

[AquiladiMare]

Sequenza che tornerebbe con le dichiarazioni del Comune che aspetta i documenti per aprire rapidamente la CdS (come ripete da 2 mesi a questa parte).

[mazzok]

per un'opera del genere difficilmente si andrà direttamente con la sola decisoria, sarebbe un grande azzardo da parte del proponente. Da quanto scritto precedentemente la nuova norma ti potrebbe consentire di bypassare pareri negativi delle sovrintendenze, ma se in decisoria ti arriva qualche altro diniego avresti mandato tutto all'aria. Va preparato il terreno prima per arrivare in decisoria con il solo eventuale scoglio delle sovrintendenza.

Da qui un'altra riflessione, o meglio un dubbio che magari un legale ci può togliere. Se avvio la conferenza nell'attuale quadro normativo tutto l'iter sarà sottoposto a questa regolamentazione. Quindi senza possibilità di beneficiare di una nuova eventuale norma se questa dovesse entrare in vigore. A meno che le varie istruttoria non abbiano vita propria e l'avvio della decisoria riazzerasse il contesto normativo. Ma qui ci può rispondere solo un esperto in materia.

[syrinx]

Speriamo di esserci evitati i rosari sfragnaco.glioni per un po...!

Non ce conta'.


Grazie a FD per l'estrema chiarezza e trasparenza, comunque. Altro che vago.

[Precisione]

Mentre qui ci si focalizza sul Ddl Stadi ancora fermo in commissione, mezz'ora fa l'Aula del Senato ha approvato il ddl di riforma delle Soprintendenze (n.1372) che ora passa alla Camera per l'ok definitivo.

Tra i punti del ddl, che toglie alcuni poteri alle Soprintendenze, c'è il seguente: "Nel caso di autorizzazioni paesaggistiche legate a infrastrutture strategiche e di rilevanza nazionale, il parere non sarà più espresso dalle Soprintendenze ma dovrà essere espresso direttamente dalla direzione generale competente del Ministero della Cultura".

Insomma, basta avere l'"amico giusto" al Ministero, il dirigente giusto e...oplà! Soprintendenze cacacazzi bypassate.

A decidere sulle "grandi opere" non sono più i secchioni che hanno studiato 40 anni architettura e archeologia tra scavi etruschi e mesopotamici, fermi e rigorosi nell'applicare vincoli perché tutto resti immutato in nome della cultura secolare.

No. A decidere non saranno più loro, questi funzionari ministeriali ideologizzati.

A decidere sarà un direttore generale del Ministero della Cultura, magari arrivato lì da tutti altri studi, messo per spinte politiche, amico del Lotito di turno, del Giuli di turno, di Salvini di turno, che manco ha mai preso una pala e una zappa per scavare e trovare un vasetto fenicio.

Quindi ripetiamo: le autorizzazioni paesaggistiche legate a infrastrutture strategiche e di rilevanza nazionale le decide direttamente un dirigente del MiC.

E quali sono queste infrastrutture di cui parla il ddl Soprintendenze? Sono appunto quelle che il Governo farà rientrare tra Ponte di Messina, Stadi per gli Europei, etc etc.

Così pure il "famoso" Commissario agli Stadi che sarà nominato a breve rientra in questo piano generale di accelerazione e sburocratizzazione di norme e istituti intermedi.

La conferma che il Ddl Soprintendenze approvato oggi riguarda anche gli stadi, lo ha colto il M5S che ieri al Senato, nel corso della discussione in Aula ha evidenziato con la senatrice Floridia: “Questo disegno di legge contiene una scelta politica molto grave: il governo tende a indebolire gli organi intermedi, come le Soprintendenze, che possono tutelare i beni culturali. Questo provvedimento riguarda soprattutto gli interessi economici dei comitati d’affari del grande calcio, degli stadi, del Ponte sullo Stretto, le infrastrutture che muovono gli interessi".

Conclusione: 1) Ddl Soprintendenze approvato al Senato e ora va alla Camera; 2) Ddl Stadi fermo; 3) Commissario Stadi, a breve la nomina.

Le cose per i Flaminio si muovono, coi loro tempi, ma si muovono.

[FatDanny]

ma infatti gli assolutismi li pone come tali solo chi non li capisce davvero e che quindi, con le affermazioni assolute ("non si farà mai" "sappiamo come funziona" ecc) nasconde le sue incompetenze.
Perché è chiaro che portando il discorso sul generico del senso comune, ci si riconosce in esso invece di approfondire. è la differenza tra comune ignoranza e sapere specifico.

Allora, invece di affrontare i discorsi alla "signora mia", occorre andare nel merito, STUDIARE, APPROFONDIRE, e solo poi parlare con cognizione di causa.
Al momento non sappiamo con esattezza nemmeno se e quando verrà calendarizzata la norma, non sappiamo che rilievi informali abbiano avanzato al progetto, non sappiamo quali siano le criticità, ma vogliamo a tutti i costi stabilire se Lotito è un fanfarone.

A me così non pare sensato discutere, ma contenti voi...

PS. quanto ci riporta Precisione è un altro pezzo del ragionamento, che molto spesso funziona nei lavori parlamentari.
Se io ho un obiettivo non metto in campo una strada. Ne metto in campo tre.
Una volta ricordo che per un obiettivo che non sto qui a specificare mettemmo in campo due emendamenti in milleproroghe con due partiti diversi e una norma ad hoc.
Perché? Perché così se uno si perde o viene bloccato e l'altro va avanti, persegui quello che arriva prima e l'altro lo lasci morire dove si è fermato.

Il fatto che ci sia questa norma fa pensare non solo che Lotito si sta muovendo, ma che come spesso si fa (d'altronde lo si può criticare in tante cose, non nel non sapersi muovere in  quel mondo) si sta muovendo in direzioni diverse che portano allo stesso risultato: esautorare le sop e far decidere una figura di prossimità alla maggioranza di governo.