Citazione di: Tarallo il 15 Ott 2012, 17:10

si, con stadi da 60mila

Citazione di: Kim Gordon il 15 Ott 2012, 17:10
perchè per esempio non dire che quindi, con speculazione edile ennessa e connessa quantomeno, ci si potrebbe augurare che i prezzi restino quelli di adesso.

ecco, ce sei arrivato

Citazione di: fish_mark il 15 Ott 2012, 17:13nonostante i documenti riportati

tipo quelli sull'esondazione che t'hanno azzittito subito subito?


il fato è un altro: tu sposti
sposti sempre il problema, è impossibile discutere con te (ma da anni)

prima il problema era il cemento, poi l'esondazione, poi è tornato il cemento, mo' è antieconomico fare lo stadio
cioè, se lo fanno economicamente conveniente ed a poco prezzo per chi pagherà il biglietto, passamo sopra anche al cemento, no?!

Citazione di: robylele il 15 Ott 2012, 17:09
e quindi sei contrario allo stadio di proprietà e già pensi di voler ripetere fino allo sfinimento la proposta Flaminio che non è percorribile?

che è sta storia degli 80 euro e dei 2.000 facoltosi abbonati? dormito male stanotte per via del maltempo abbatutosi nella capitale?

leggiti l'articolo sull'Arsenal che ogni anno deve pagare una rata di soli 27 milioni di euro e dove si verifica l'incremento del costo dei biglietti e degli abbonamenti: l'abbonamento annuale (nel settore popolare) costa circa 1.150 Euro; valore molto elevato se confrontato con quello della seconda squadra più cara, il Tottenham, che ha un costo per la stessa categoria di abbonamento di circa 800 Euro (-41%). Il costo del singolo biglietto, sempre nei settori più economici, è in media di 50 euro per incontro. L'Arsenal può permettersi tale politica perché esiste una lista d'attesa di circa 37.000 persone;

Vuoi un abbonamento di curva a soli 800 euro?
Vuoi la curva per Lazio-Milan a 50 euro?
Eccolo il progetto. Non mi sto scandalizzando sto soltanto dicendo che questa è la strada che ti stanno preparando.

D'altro canto in Germania il FC Bayern non usa la leva dell'aumento del prezzo dei biglietti che continuano a costare circa 20 Euro cadauno (cioè pressappoco la metà della Premier League).

ma questo è oggetto della nuova puntata

My beatiful stadium IV puntata (di una serie di 5).

L'Allianz Arena: uno stadio per due squadre, poi per una sola
29/01/2012 | Filed under: Stadi | Posted by: Diego Tarì
L'Allianz Arena, costruito in occasione dei Mondiali del 2006, era originariamente l'unico esempio di Stadio "moderno"di proprietà di due squadre di calcio: FC Bayern e TSV 1860 München. Anche l'Allianz Arena è una struttura a vocazione sportiva: le aree commerciali a servizio dello stadio, prevalentemente a tema (squadre di calcio o altri azionisti) si estendono per circa 6.000 metri quadrati, fra chioschi, ristoranti, negozi di merchandising ed altri esercizi commerciali.
Il TSV 1860 München, a seguito della retrocessione nella Bundesliga 2 (l'equivalente della Serie"B" italiana), ha dovuto vendere le proprie quote dello stadio al FC Bayern, non essendo più in condizione di sostenere gli oneri diretti di gestione. Ciò ha consentito al TSV di evitare un possibile fallimento consentendo al FC Bayern a poter finalmente sfruttare appieno l'impianto. È forse la dimostrazione più concreta di come la costruzione di un nuovo stadio, seppur con tutti i requisiti per essere qualificato come"stadio moderno", non sia di per se stessa garanzia di successo economico per la squadra che effettua l'investimento.
Il Bilancio del FC Bayern per la stagione 2008/2009 ha portato un risultato finale peggiore di quello dell'anno precedente; quello che stupisce è però la costante crescita di ricavi degli ultimi cinque anni (passati da 190 milioni di Euro del 2005 ai 290 milioni del 2009) ed il valore assoluto dei ricavi di natura commerciale, che, con la ragguardevole cifra di 159 milioni, ne fanno il club europeo di gran lunga più capace di sfruttare questo canale di ricavo. Il Real Madrid, secondo, si posiziona ad una distanza di quasi 20 milioni di euro.
   Fonte: Elaborazione su dati Deloitte Football Money League (2010). Valori in milioni di Euro.
I ricavi direttamente derivati dallo stadio, pur raggiungendo l'interessante cifra di 60,6 milioni di Euro, non sono la voce sulla quale la squadra intende fare leva per garantire il proprio successo economico: differentemente da quanto visto per l'Arsenal (e, più in generale, da tutte le analisi sul mercato anche americano) il FC Bayern non ha usato la leva dell'aumento del prezzo dei biglietti che continuano a costare circa 20 Euro cadauno (cioè pressappoco la metà della Premier League).
L'acquisto delle quote residue di proprietà del TSV München ha portato il FC Bayern ad incrementare gli introiti derivanti dalle sponsorizzazioni dell'Allianz Arena per una cifra che è stata stimata essere pari a 35 milioni di Euro[ii], a fronte di un costo di acquisto di 11 milioni di Euro.
Il FC Bayern trae dallo sviluppo dell'attività commerciale (merchandising e sponsorizzazioni) la linfa per il proprio sviluppo economico: ma è un caso particolare in Europa, anche in questo caso poco facilmente esportabile. La squadra, alla cui guida ci sono sicuramente dei manager capaci di massimizzare questa fonte di ricavo, gode indubbiamente degli effetti di azioni di marketing territoriale che vanno aldilà del mero fenomeno calcistico, potendo attrarre nuovi investitori che apportano capitale fresco per il finanziamento delle attività della squadra. È anche determinante il fatto che la società sia di proprietà della FC Bayer München Ev, che conta circa 115.000 soci-tifosi.
Anche in questo caso la via prescelta per affrontare l'impatto finanziario della costruzione dello stadio è molto particolare: l'impianto ha avuto un costo di circa 346 milioni di Euro,finanziati attraverso la cessione dei naming right ad Allianz (90 milioni di Euro) e la vendita di azioni del club: la prima, nel 2002, ha fatto entrare il nuovo socio Adidas (77 milioni di Euro, per il 9,07%). Un'altra quota del 9,09% è stata ceduta nel 2009 alla Audi[iii], a fronte di un esborso di 90 milioni di Euro, che verrà in buona parte destinato al rimborso del debito esistente, in modo da anticipare i tempi di ammortamento dei finanziamenti in essere. Il che vorrebbe dire che, proprio come nel caso dell'Amsterdam ArenA, circa il 70% del costo dell'investimento è coperto da apporti di capitale e non da un debito bancario.
Poiché il servizio del debito sull'Allianz Arena pesa per circa 30 milioni di Euro l'anno, non appena il FC Bayern riuscirà a ridurre (oppure eliminare completamente) questa uscita dal proprio bilancio annuale, si troverà nell'invidiabile situazione di poter disporre di un rilevante flusso di cassa che potrà essere destinato a migliorare la squadra, grazie all'incrementata capacità di spesa.
Ancora una volta, gli aspetti finanziari legati alla costruzione dell'impianto sono decisivi nella valutazione dell'effettivo apporto di un nuovo stadio: una delle due squadre originariamente proprietarie dell'impianto ha dovuto cedere la propria partecipazione perché, retrocessa, non era più in grado di sostenere la sua quota parte di costi (nonostante l'incremento dei ricavi da stadio); l'altra, attuale proprietario unico, sta destinando gli incassi derivanti dalla cessione delle proprie quote azionarie al rimborso anticipato del debito, onde liberare il prima possibile il bilancio della società dal peso del servizio del debito.
________________________________________
  Deloitte, "Football Money League", marzo 2010[ii]  http://bleacherreport.com/articles/400079-how-can-bayern-munich.pay-frank-ribery-so-much
[iii]  Le azioni saranno acquistate in tre fasi, fra il Marzo 2010 ed il Luglio 2011.

Citazione di: fish_mark il 15 Ott 2012, 17:19
D'altro canto in Germania il FC Bayern non usa la leva dell'aumento del prezzo dei biglietti che continuano a costare circa 20 Euro cadauno (cioè pressappoco la metà della Premier League).

quindi, se po' fa'?!

(e cmq tutti gli esempi sono fuori fuoco)

Citazione di: porgascogne il 15 Ott 2012, 17:17
tipo quelli sull'esondazione che t'hanno azzittito subito subito?


il fato è un altro: tu sposti
sposti sempre il problema, è impossibile discutere con te (ma da anni)

prima il problema era il cemento, poi l'esondazione, poi è tornato il cemento, mo' è antieconomico fare lo stadio
cioè, se lo fanno economicamente conveniente ed a poco prezzo per chi pagherà il biglietto, passamo sopra anche al cemento, no?!

Non sono un ingegnere, nè un architetto, né un geometra, per cui la mia formazione culturale è umanistica: sono un giurista, cultore di politica, quindi parlo con gli strumenti che ho a disposizione e con cui mi districo meglio.
Sulla tecnica non posso dire niente: quella deve essere materia tua, a quanto vedo.
Io non zittisco niente e nessuno, non parlo così: propongo discussioni e non voglio chiuderle peché non ho l'ambizione di essere risolutivo.

So soltanto che il progetto di uno stadio, nuovo o vecchio che sia, è un progetto imponente, da ogni punto di vista, per cui non si può chiudere tutto in un paio di battute.

Del resto i problemi tecnici si affrontano su un piano parallelo di quello della politica e la soluzione degli uni, non implica la soluzione degli altri e viceversa.
Il tuo documento sull'esondazione è degno della massima considerazione, ma se non si è fatto un passo avanti ci saranno altri problemi "tecnici" che hanno ostacolato il cammino.

Citazione di: porgascogne il 15 Ott 2012, 17:23
quindi, se po' fa'?!

certo che se po' fa. Dipende da cosa vuoi fare.

io preferisco il modello tedesco, dove c'è un autorità pubblica forte, autorevole, con le idee chiare e soldi alla mano, che chiama peraltro l'opionione pubblica a decidere.
L'allianz arena è stato deciso con referendum popolare.

Ce lo vedi qui il sindaco di Roma (di sinistra o destra che sia) che propone un referendum cittadino per scegliere la sede dei nuovi stadi di Roma e Lazio? Stai a ride ve? Rido anche io infatti.

Traduci quelle sterline in euro dopo aver calcolato il costo della vita (se sai qualcosa del Regno Unito sai di cosa parlo); poi immagina la CURVA (come la chiami tu - si dovrebbe cambiare nome, perche' la stess aparola e' usata per le CURVE dell'Olimpico) dell'Emirates Stadium.
Fatte queste due cose, io ti dico che gli abbonamenti li vendi TUTTI in due settimane.
Altro che cazzi.
Poi magari non vengono i meno abbienti, che e' una disgrazia clamorosa, ma il capitalismo non l'ho inventato ne' io ne' tu. Qui non si parla di questo, qui si parla di ricavi e di riempire lo stadio.

Citazione di: fish_mark il 15 Ott 2012, 17:24
Il tuo documento sull'esondazione è degno della massima considerazione, ma se non si è fatto un passo avanti ci saranno altri problemi "tecnici" che hanno ostacolato il cammino.

ma perché devi sparare cazzate, perché

il documento fotografa una situazione esistente e possibile ai fini del contenimento delle piene nel bacino del tevere, ed è emesso dall'UNICO ente che ha diritto a porre attenzione al fiume stesso

detto questo ci sono almeno 350 leggi e leggine precedenti, norme di buona costruzione, vincoli, aree di rispetto, enti preposti o che si vogliono preporre a loro capoccia, che bisognerà valutare, considerare, gestire

ma, a monte, serve una legge che consenta di attuare un project financing spinto e l'abbattimento di alcuni vincoli che sono, francamente, non solo obsoleti, ma antieconomici e non salvaguardano un beneamato cazzo

senza queste cose, presentare un progetto esecutivo (quello di massima so' 5 anni che è pronto) non serve a nulla
nulla

e, ovviamente, tutte quelle pastoie (che, gradirei ricordare, non hanno impedito a nessuno di fare e disfare a roma, in termini edilizi) dovranno essere considerate e, se possibile, non aggirate

certe volte sembra che vivi sulla luna, non in italia

Citazione di: Tarallo il 15 Ott 2012, 17:27
Traduci quelle sterline in euro dopo aver calcolato il costo della vita (se sai qualcosa del Regno Unito sai di cosa parlo); poi immagina la CURVA (come la chiami tu - si dovrebbe cambiare nome, perche' la stess aparola e' usata per le CURVE dell'Olimpico) dell'Emirates Stadium.
Fatte queste due cose, io ti dico che gli abbonamenti li vendi TUTTI in due settimane.
Altro che cazzi.
Poi magari non vengono i meno abbienti, che e' una disgrazia clamorosa, ma il capitalismo non l'ho inventato ne' io ne' tu. Qui non si parla di questo, qui si parla di ricavi e di riempire lo stadio.

non ho capito se ce l'hai con me o col mestatore di professione

ma sono fondamentalmente, anzi, irrimediabilmente d'accordo
io non vado a teatro perché ci sono molte cose che non mi piacciono, ma se passo davanti all'eliseo non è che entro e je dico: aho', ma che cazzo de prezzi fate?

il ns stadio dovrebbe essere max da 45mila posti: li vendi in 15 gg
e te dirò de più: se me lo fai a scalare per 5 anni, te li do tutti e subito, e non sarei il solo, anzi

Citazione di: porgascogne il 15 Ott 2012, 17:29
ma perché devi sparare cazzate, perché

il documento fotografa una situazione esistente e possibile ai fini del contenimento delle piene nel bacino del tevere, ed è emesso dall'UNICO ente che ha diritto a porre attenzione al fiume stesso

detto questo ci sono almeno 350 leggi e leggine precedenti, norme di buona costruzione, vincoli, aree di rispetto, enti preposti o che si vogliono preporre a loro capoccia, che bisognerà valutare, considerare, gestire

ma, a monte, serve una legge che consenta di attuare un project financing spinto e l'abbattimento di alcuni vincoli che sono, francamente, non solo obsoleti, ma antieconomici e non salvaguardano un beneamato cazzo

senza queste cose, presentare un progetto esecutivo (quello di massima so' 5 anni che è pronto) non serve a nulla
nulla

e, ovviamente, tutte quelle pastoie (che, gradirei ricordare, non hanno impedito a nessuno di fare e disfare a roma, in termini edilizi) dovranno essere considerate e, se possibile, non aggirate

certe volte sembra che vivi sulla luna, non in italia

Posto che io vivo sulla luna, mentre tu hai la residenza in Italia, voglio capire da te perché non si è andato avanti. Mi metto comodo.

Citazione di: fish_mark il 15 Ott 2012, 17:34
Posto che io vivo sulla luna, mentre tu hai la residenza in Italia, voglio capire da te perché non si è andato avanti. Mi metto comodo.

e restace

Citazione di: porgascogne il 15 Ott 2012, 17:33
non ho capito se ce l'hai con me o col mestatore di professione

ma sono fondamentalmente, anzi, irrimediabilmente d'accordo
io non vado a teatro perché ci sono molte cose che non mi piacciono, ma se passo davanti all'eliseo non è che entro e je dico: aho', ma che cazzo de prezzi fate?

il ns stadio dovrebbe essere max da 45mila posti: li vendi in 15 gg
e te dirò de più: se me lo fai a scalare per 5 anni, te li do tutti e subito, e non sarei il solo, anzi

Ecco su questo altro punto potremmo aprire un'altra discussione.
Il teatro deve essere d'elite, riservato soltanto a una clientela esclusiva e magari facoltosa, mentre il residente di Tor bella monaca si deve accontentare di restare tappato in casa a vedere il Costanzo sciò percHé non soltanto se esce di casa lo accoltellano ma non c'è proprio niente da fare e da vedere in quelle piazze, a parte il kebabbaro aperto a mezzanotte.
Ma mi fermo subito.

Ogni minuto che passa me sembro Casarini e dire che mi sono sempre sentito un riformista!

Citazione di: porgascogne il 15 Ott 2012, 17:35
e restace

Ah, ho capito. Tu chiedi atti di fede e io ho fede in quello che dici, anche se parziale, anche se bisognoso di integrazioni e di dimostrazioni.
Ho fede, non temere.

Citazione di: porgascogne il 15 Ott 2012, 17:33
non ho capito se ce l'hai con me o col mestatore di professione

ma sono fondamentalmente, anzi, irrimediabilmente d'accordo
io non vado a teatro perché ci sono molte cose che non mi piacciono, ma se passo davanti all'eliseo non è che entro e je dico: aho', ma che cazzo de prezzi fate?

il ns stadio dovrebbe essere max da 45mila posti: li vendi in 15 gg
e te dirò de più: se me lo fai a scalare per 5 anni, te li do tutti e subito, e non sarei il solo, anzi

Io non ce l'ho con nessuno

E te quoto pure, tie'.

no, non mi va di fare discorsi fatti e rifatti 100mila volte

come se, con un ente (inutile) come il coni su piazza, due società potessero bellamente dire: aho', lo sapete che c'è, se n'annamo, c'avete rotto erca

e fasse lo stadio loro senza difficoltà

per questo dico che vivi sulla luna

Citazione di: fish_mark il 15 Ott 2012, 17:19
Vuoi un abbonamento di curva a soli 800 euro?
Vuoi la curva per Lazio-Milan a 50 euro?
Eccolo il progetto. Non mi sto scandalizzando sto soltanto dicendo che questa è la strada che ti stanno preparando.

Ma va? E' la stessa dello Juventus Stadium, per Juventus - nappule vogliono 40,00 € per i biglietti in curva, eppure scommetti che ci saranno almeno 40.000 persone? La maggior parte degli spettacoli sono cari, vai a vedere quanto costano i biglietti per un concerto, per non parlare di uno show di wrestling... la differenza è che un Lazio - Milan a 40,00 € in curva allo Stadio delle aquile è uno spettacolo caro, un Lazio - Milan a 20,00 € in curva allo Stadio Olimpico di Roma è un furto, perché un conto è vedere la partita in uno stadio bellissimo a due passi dal prato, e un conto è vederla con una pista d'atletica di 40 metri tra te e la porta che hai di fronte.

Se pensi che il prezzo dei biglietti raddoppiato farà restare la gente a casa ti sbagli. La Juventus ha aumentato le presenze allo stadio nonostante la curva costi 40,00 €, se poi pensi che il San Paolo di Napoli, un altro stadio di atletica spacciato per uno stadio di Calcio, fa il pienone ad ogni partita nonostante la curva costi già 40,00 € come in uno stadio privato...

Citazione di: Il Mitico™ il 15 Ott 2012, 17:41
Ma va? E' la stessa dello Juventus Stadium, per Juventus - nappule vogliono 40,00 € per i biglietti in curva, eppure scommetti che ci saranno almeno 40.000 persone? La maggior parte degli spettacoli sono cari, vai a vedere quanto costano i biglietti per un concerto, per non parlare di uno show di wrestling... la differenza è che un Lazio - Milan a 40,00 € in curva allo Stadio delle aquile è uno spettacolo caro, un Lazio - Milan a 20,00 € in curva allo Stadio Olimpico di Roma è un furto, perché un conto è vedere la partita in uno stadio bellissimo a due passi dal prato, e un conto è vederla con una pista d'atletica di 40 metri tra te e la porta che hai di fronte.

Se pensi che il prezzo dei biglietti raddoppiato farà restare la gente a casa ti sbagli. La Juventus ha aumentato le presenze allo stadio nonostante la curva costi 40,00 €, se poi pensi che il San Paolo di Napoli, un altro stadio di atletica spacciato per uno stadio di Calcio, fa il pienone ad ogni partita nonostante la curva costi già 40,00 € come in uno stadio privato...

lascia perde, mitico
tempo perso

Citazione di: fish_mark il 15 Ott 2012, 17:38
Ah, ho capito. Tu chiedi atti di fede e io ho fede in quello che dici, anche se parziale, anche se bisognoso di integrazioni e di dimostrazioni.
Ho fede, non temere.

Porga chiede a Fede, molti atti.
Fish, se hai Fede, vado in confusione: mi pare una sorta di menage a trois.........