Sul volantino della curva

Aperto da Adler Nest, 20 Ago 2018, 12:44

0 Utenti e 1 Visitatore stanno visualizzando questa discussione.

Discussione precedente - Discussione successiva

Buckley

*
Lazionetter
* 5.641
Registrato
Citazione di: Il nostro Giorgione il 21 Ago 2018, 20:13
Bello il post di Buckley.

Intanto, Michele Uva preannuncia l'adozione di sanzioni da parte della giustizia sportiva.
Quod erat demonstrandum. Adesso possiamo legittimamente vomitare al cospetto di questo  lurido sistema nel quale chi amministra la FIGC può anticipare a cuor leggero un provvedimento futuro dell'organismo indipendente di giustizia sportiva (= la federazione, magari il Coni, ha chiesto alla procura di procedere all'incolpazione).
Detto questo, noi ce le andiamo sempre a cercare. Quel volantino era, in parole spicce, una vera cagata.

grazie Giorgio'... ma noi ce le andiamo a cercare quanto gli altri. Non ricordo laziali lanciare motorini dal secondo anello, sparare e uccidere, ma tocca sempre a noi l'ondata di asrioma. Come fa certa gente a guardasse allo specchio non riesco a capirlo.

PARISsn

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 22.518
Registrato
Hellas1903
La Curva Sud inferiore non sarà aperta ai sostenitori della Juventus, domani, per la partita tra i bianconeri e il Chievo, evento che attrarrà oltre 30mila spettatori, in coincidenza con il debutto in Serie A di Cristiano Ronaldo.
Nei giorni scorsi sembrava che potesse essere presa una decisione opposta, cosa che avrebbe creato grandissimo malumore tra i tifosi del Verona, dato che il settore è storicamente quello in cui più forte batte la passione gialloblù.
Scartata l'ipotesi dell'inversione delle curve, l'Hellas si è mosso per far notare come la Curva Sud inferiore rappresenti un patrimonio per ogni supporter del Verona (ospita, tra l'altro, la targa commemorativa dello Scudetto 1984-85) e che, per questo, sarebbe stato perlomeno discutibile ricorrere a una scelta del genere.
Dopo i confronti del caso tra tutte le parti coinvolte e le istituzioni preposte, dalla Prefettura al Comune, dunque, quella zona del Bentegodi non sarà accessibile.


in una partita ufficiale del campionato italiano...gli ultra' del Verona chiedono e ottengono che  un intera curva resti vuota...perche non gradiscono che gli juventini si siedano sui seggiolini normalmente occupati da loro...con tanto di beneplacito del prefetto e del comune ( che per aver assecondato devono aver temuto...evidentemente..grossi problemi di ordine  pubblico..quindi in pratica sono dovuti sottostare a  un ricatto degli ultra' bello e buono ) ...il dg Uva ha chiesto qualche deferimento ?? l'Ansa ha  pubblicato qualcosa?? la suor paola di verona ( ne esistera' una ) non ha avuto nulla da dire?? rega' rendetevi conto..quando un communista sputato come me se trova a dove' difende la curva nord  dei fascisti vuol dire proprio che siamo alla frutta ....noi...tutti ...tifosi laziali...ed è completamente falso che se quel volantino fosse circolato altrove avrebbe avuto lo stesso rilievo....tie' beccateve sto volantino girato in curva sud prima di una trasferta a napoli....guardate bene cosa ho segnalato con la freccetta...immagino lo avesse fatto la curva nord !! ora stavano tutti in galera per discriminazione razziale...per gli altri si tratta di goliardia chiaramente... 8)




MisterFaro

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 18.003
Registrato
Citazione di: trax_2400 il 21 Ago 2018, 20:05
Ho capito ma come dovrebbe fare a non chiudere un occhio?
Se a fare quel tipo di affermazioni è un tesserato tu, a seconda della gravità, lo multi, lo vendi o gli rescindi il contratto.
Ma il tifoso è esattamente come uno spettatore che va a teatro, non è che Brignano può essere responsabile di quello che fa il pubblico.
Per quello c'è la giustizia: li prendono e se la cosa è punibile vengono puniti per quello che prevede la legge (DASPO?).
E terrei a sottolineare che la cosa, a mio personale parere, non può e non deve riguardare la giustizia sportiva perché per me la medesima si deve occupare solo ed esclusivamente dei comportamenti dei tesserati, sportivi e dirigenti, nell'ambito della prestazione sportiva.

FERMO, NON CI SIAMO CAPITI  ;)

La penso esattamente come te:
quello che condivido è il giudizio negativo di PH su quanto scritto e non lo scritto stesso   :friends:

trax_2400

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 22.153
Registrato
Citazione di: MisterFaro il 21 Ago 2018, 21:19
FERMO, NON CI SIAMO CAPITI  ;)

La penso esattamente come te:
quello che condivido è il giudizio negativo di PH su quanto scritto e non lo scritto stesso   :friends:
Chiedo venia, è la vecchiaia ...   :pp

Contenuto sponsorizzato
Acquistando tramite questo link contribuisci a sostenere il nostro sito, senza costi aggiuntivi per te.

MisterFaro

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 18.003
Registrato

PabloHoney

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 13.135
Registrato
Citazione di: kelly slater il 21 Ago 2018, 20:24
Pablo anche io ti leggo con grande interesse,mi piacerebbe anche prima o poi incrociarti  allo stadio.
L'intervista l'ho letta dopo avere risposto a te e ho notato che alcune cose che dice Canevacci sono molto simili a quelle che ho scritto io. Su altre invece dissento profondamente.
La parte che avevi quotato tu, ovvero quando dice che la nord è stata un laboratorio di tendenze reazionarie che ha influenzato la sud e gli altri stadi italiani, oh che ti devo dire per me è vera.
Il che non significa ripeto che senza la nord non sarebbe esistito il razzismo e il fascismo in sud e negli altri stadi, dico però che essendo all'avanguardia nel modo di tifare per tutti gli anni 90' gli irr hanno anche trainato un certo modo di essere ultras sdoganando del tutto il politically uncorrect.
Gli irr sono stati per un lungo periodo l'avanguardia ultras: l'hanno copiati tutti.
Nel bene e purtroppo anche nel male.
Non stiamo parlando di un'analisi superficiale, del tipo "tutti i laziali sono fascisti" oppure "il tifoso romanista è buono e popolare", stiamo parlando di un'analisi precisa e mirata.

Poi Canevacci dice: «La donna stride con l'archetipo secondo cui la forza è un requisito prettamente maschile: una posizione arcaica, pericolosa, a fronte di quello che sta cambiando nel mondo a livello di intelligenze. Dall'università alla ricerca medico-scientifica l'affermazione dell'eccellenza femminile, sempre più spesso maggioritaria, c'è già stata. Bisognerebbe riflettere sulla stratificazione di una classe media che, sotto sotto, la pensa come gli ultrà laziali. E il pericolo della Nord è che sblocchi questo pensiero latente in chi finora si era autocensurato: l'idea della forza maschia che vuole riprendere il controllo dello stadio, per poi riconquistare Roma, l'Italia, l'Europa...».

quindi in sostanza sta dicendo anche quello che dici tu: il problema è nella società, è una tendenza generale, il paese è razzista e sessista di suo, sotto sotto.
Però è anche vero che il cosiddetto "politically correct" viene rispettato formalmente da tutti, anche con un ministro della famiglia profondamente retrogrado e un ministro dell'interno che fa pubblicare le foto della donna che gli stira le camicie.
E dunque una cosa così forte ed esplicita come un volantino che dice "Donne Mogli e Fidanzate non sono ammesse" non la fa nessuno, nessuno osa farlo.

Può avere la nostra curva un potere così grande da influenzare addirittura tutta la società italiana?
Io penso di no, però nel rimbalzo boomerang dell'amplificazione mediatica oltre a tutte le condanne , sincere o perbeniste o a targhe alterne o come vuoi c'è pure una bella parte di popolazione in pieno trip reazionario dove il futuro è visto come un nemico, che ha pensato : "finalmente qualcuno che lo dice che ste donne hanno rotto er cazzo de sta ovunque e di prendersi i ruoli consolidati del maschio".
Sicuramente al 100% nel mondo ultras e affini.

Poi sulla chiosa che chiede la dissociazione da società e giocatori sono in disaccordo anche io, anche se poi conoscendo Canevacci per averlo avuto per un periodo come prof sicuramente è la posizione superficiale di chi non ha colto minimamente la discriminazione continua di cui è fatta oggetto tutta la tifoseria laziale a livello mediatico, e non se ne preoccupa.
Perchè questa discriminazione esiste, è reale, c'è una distorsione continua e sistematica dell'informazione quando si parla di noi: tutto il negativo è amplificato all'inverosimile e il positivo messo in sordina.
Sicuramente noi siamo tutti fascisti razzisti e sessisti ma per esempio i romanisti non sono tutti violenti assassini criminali, questo lo sappiamo.

E' il mix tra questa cosa e la voglia di protagonismo della nord che è letale.
Se un volantino del genere l'avessero fatto che ne so, gli interisti, la cosa sarebbe stata amplificata meno, sicuramente, ma se ne sarebbe parlato comunque.
Sta di fatto che, guarda caso, pure stavolta i primi a fare una cosa del genere siamo stati noi ( noi a livello di percezione ovviamente ).

Kelly, la storia della Curva Nord la conosciamo tutti, chi più' chi meno, anche se sui passaggi e le cose non dette qui dentro qualcuno potrebbe raccontarci tanto ma a me interessa l'oggi... Io, ad esempio, vorrei capire come funziona, secondo l'esimio professore, il collegamento causa-effetto tra "laboratorio di tendenze" e influenza della sud e le curve degli altri stadi d'italia, perche mentre e' fattuale (cit.) che la nostra curva sia stata la prima a esporsi e proporsi in un certo modo diciamo cosi "originale", non e' in alcun modo verificabile che in una societa' gia abbondantemente malata come la nostra, questa presunta influenza abbia prodotto danni ulteriori, st'assioma me lo devono spiegare bene, voglio i disegnini proprio, ma per il mainstream questo e altri concetti basati sul nulla assoluto sono oramai acclarati, certi e rivenduti come tali.

Il prof, senza che probabilmente se ne sia minimamente reso conto, e' stato tirato dentro una questione che non conosce affatto, o conosce del tutto marginalmente, lui e altri come lui vengono e saranno usati per certificare una realta' di comodo, pretestuosa, fuorviante e falsa. La parte finale mi sembra cosi velenosa che me pare addirittura imboccata, e anche li l'esimio non c'ha capito un cazzo. Un prof non puo' essere superficiale, altrimenti rischia de diventa' co.jo.ne.

Dove finiscono le responsabilita' della curva nelle polemiche che ci accompagnano da anni, e dove iniziano quelle di chi in malafede discrimina eventi, episodi e alla fine i tifosi legati all'ambiente Lazio, per tanti l'eterno dilemma, il fatto e' che noi siamo bravissimi a fare le radiografie anche ai peti in CN ma pessimi nell'essere lucidi quando si tratta di fare corpo a difesa della Lazio.

Alla fine si finisce di parlare di tutto perdendo sistematicamente il punto da cui si parte: "la Curva Nord della Lazio e' razzista sessista e contro le donne!!!", io continuo a non vedere il sessismo da tutti sbandierato nel volantino di cui si sta parlando, se avessero scritto non portate i bambini nelle prime 10 file che sarebbe successo? In quel caso Suor Paola se faceva da foco? Questa, ci piaccia o no, e' e resta una questione legata alla gestione di una parte molto limitata della curva, limitata ma strategica per i motivi che tutti sappiamo, una questione trattata col solito opportunismo e malafede a senso unico da chi se ne e' sempre strafregato di quel che succede in quelle cazzo di 10 file, e avrebbe continuato a fottersene se qualcuno non avesse fotografato e condiviso quel foglio, possiamo discutere sulla modalita', su linguaggio, ma sul cancan mediatico che manco viene piu' quotato, dovremmo avere le antenne pronte, invece j'annamo dietro col tamburo.



Il nostro Giorgione

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 15.237
Registrato
Io aggiungerei che esiste un prima e un dopo "affaire Anne Frank".
Qualunque eco, minimamente implicita, di machismo fascistoide non ci sarà perdonata. Anzi, mi stupisco che 'sta cazzo di idiozia del minivolantino non sia stata ripresa è riproposta dai giornali di tutto il mondo.


Contenuto sponsorizzato
Acquistando tramite questo link contribuisci a sostenere il nostro sito, senza costi aggiuntivi per te.

Il nostro Giorgione

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 15.237
Registrato

kelly slater

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 27.159
Registrato
Citazione di: PabloHoney il 21 Ago 2018, 23:23
Alla fine si finisce di parlare di tutto perdendo sistematicamente il punto da cui si parte: "la Curva Nord della Lazio e' razzista sessista e contro le donne!!!", io continuo a non vedere il sessismo da tutti sbandierato nel volantino di cui si sta parlando, se avessero scritto non portate i bambini nelle prime 10 file che sarebbe successo? In quel caso Suor Paola se faceva da foco? Questa, ci piaccia o no, e' e resta una questione legata alla gestione di una parte molto limitata della curva, limitata ma strategica per i motivi che tutti sappiamo, una questione trattata col solito opportunismo e malafede a senso unico da chi se ne e' sempre strafregato di quel che succede in quelle cazzo di 10 file, e avrebbe continuato a fottersene se qualcuno non avesse fotografato e condiviso quel foglio, possiamo discutere sulla modalita', su linguaggio, ma sul cancan mediatico che manco viene piu' quotato, dovremmo avere le antenne pronte, invece j'annamo dietro col tamburo.

Pablo proviamo a ragionare, ok.
Proviamo a pensare per un attimo che questa cosa non riguarda la Lazio ma una squadra x in un paese x, così magari non ci parte subito la vena.
Mi dici un settore della società che è precluso in linea di principio alle donne?
Anche se in Italia non è ancora successo una donna può diventare Capo di Stato, Premier, può diventare Generale dell'esercito, esistono già donne generali dei carabinieri.
Di donne muratori o idraulici ne vedi poche ma una donna può essere chirurgo e operarti, può insegnare ai massimi livelli nelle università, può fare tutto.
Non te sembra un attimo strano che l'unico posto dove in linea di principio le donne non possono stare siano le 10 file basse della curva x della squadra x?
E siccome gli irr parlano letteralmente di "linea trincerata" richiamando precisamente a un immaginario militare, mi chiedo: possibile che delle donne vanno a fare missioni in iraq e afghanistan, e a in alcuni casi con ruoli direttivi e non possono stare in una parte di una curva de calcio?

Nel secondo comunicato sempre gli irr spiegano che :
"mai stati contro le donne per partito preso, ma sicuramente  ci sentiamo in diritto a riprendere quelle che sicuramente alla categoria femminile non fanno fare certo una bella figura. Ubriache, barcollanti e poco serie che in un contesto maschile, come quello nostro, di per sé già difficile da gestire anche per noi, hanno portato e portano solo problemi.
Noi ci rivolgiamo a quelle e a tutte le altre che pur di farsi selfie lì sotto, in mezzo a quelli che oggi dipingono come il male del mondo, sono disposte anche a perdere di vista i figli stessi o a fargli rischiare di rimanere schiacciati da eventuali resse ed esultanze varie


quindi stanno dicendo che il problema non sono le donne in generale, ma quelle che frequentano la nord, anzi quella parte della nord.
A parte il fatto che se un certo tipo di donne che tu disprezzi sono attirate da te un par de domande te le dovresti fa, il problema vero è che nel momento in cui il volantino viene fotografato e inizia a rimbalzare su tutti i giornali e i social del paese esce dal microcontesto delle ultime 10 file della curva e diventa simbolico di qualcosa che nella società è già strisciante: qualcuno sta dichiarando ufficialmente che in determinati ambiti le donne sono off-limits.
Ora la domanda che ognuno di noi si dovrebbe fare, con grande sincerità, e cercando di dimenticarsi che si parla di Lazio, pensando che si parli della curva X è:
è giusto secondo me che esista un ambito in cui le donne devono restare fuori?


paolo71

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 21.855
Registrato
@KS
per me non volevano scrivere così, ma con quel Donne, mogli e fidanzate, volevano dire non venite nelle prime 10 file a : sbaciucchiarvi ad amoreggiare e a farvi i selfie, lì si canta si salta e si tifa.

MisterFaro

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 18.003
Registrato
Citazione di: kelly slater il 22 Ago 2018, 08:25
Pablo proviamo a ragionare, ok.
Proviamo a pensare per un attimo che questa cosa non riguarda la Lazio ma una squadra x in un paese x, così magari non ci parte subito la vena.
Mi dici un settore della società che è precluso in linea di principio alle donne?
Anche se in Italia non è ancora successo una donna può diventare Capo di Stato, Premier, può diventare Generale dell'esercito, esistono già donne generali dei carabinieri.
Di donne muratori o idraulici ne vedi poche ma una donna può essere chirurgo e operarti, può insegnare ai massimi livelli nelle università, può fare tutto.
Non te sembra un attimo strano che l'unico posto dove in linea di principio le donne non possono stare siano le 10 file basse della curva x della squadra x?
E siccome gli irr parlano letteralmente di "linea trincerata" richiamando precisamente a un immaginario militare, mi chiedo: possibile che delle donne vanno a fare missioni in iraq e afghanistan, e a in alcuni casi con ruoli direttivi e non possono stare in una parte di una curva de calcio?

Nel secondo comunicato sempre gli irr spiegano che :
"mai stati contro le donne per partito preso, ma sicuramente  ci sentiamo in diritto a riprendere quelle che sicuramente alla categoria femminile non fanno fare certo una bella figura. Ubriache, barcollanti e poco serie che in un contesto maschile, come quello nostro, di per sé già difficile da gestire anche per noi, hanno portato e portano solo problemi.
Noi ci rivolgiamo a quelle e a tutte le altre che pur di farsi selfie lì sotto, in mezzo a quelli che oggi dipingono come il male del mondo, sono disposte anche a perdere di vista i figli stessi o a fargli rischiare di rimanere schiacciati da eventuali resse ed esultanze varie


quindi stanno dicendo che il problema non sono le donne in generale, ma quelle che frequentano la nord, anzi quella parte della nord.
A parte il fatto che se un certo tipo di donne che tu disprezzi sono attirate da te un par de domande te le dovresti fa, il problema vero è che nel momento in cui il volantino viene fotografato e inizia a rimbalzare su tutti i giornali e i social del paese esce dal microcontesto delle ultime 10 file della curva e diventa simbolico di qualcosa che nella società è già strisciante: qualcuno sta dichiarando ufficialmente che in determinati ambiti le donne sono off-limits.
Ora la domanda che ognuno di noi si dovrebbe fare, con grande sincerità, e cercando di dimenticarsi che si parla di Lazio, pensando che si parli della curva X è:
è giusto secondo me che esista un ambito in cui le donne devono restare fuori?

La Chiesa Cattolica.
Hai rimosso completamente tutti i più alti ruoli di una organizzazione che in Italia insegna valori etici e morali nelle Scuole Pubbliche ai bambini fin dall'età di 3 anni

Contenuto sponsorizzato
Acquistando tramite questo link contribuisci a sostenere il nostro sito, senza costi aggiuntivi per te.

arturo

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 16.508
Registrato
Citazione di: MisterFaro il 22 Ago 2018, 08:58
La Chiesa Cattolica.
Hai rimosso completamente tutti i più alti ruoli di una organizzazione che in Italia insegna valori etici e morali nelle Scuole Pubbliche ai bambini fin dall'età di 3 anni
:clap: :clap:

UnDodicesimo

Visitatore
Registrato
Citazione di: MisterFaro il 22 Ago 2018, 08:58
La Chiesa Cattolica.
...

che infatti viene spesso criticata anche per questo.

per non parlare dell'odio che infonde in molti nei confronti della religione e dei credenti in generale.

MisterFaro

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 18.003
Registrato
Aggiungo che una suora che si indigna per il sessismo contenuto in quel foglietto dovrebbe mandare per stracci tutti gli autori di satira.


(ah, io critico quel sessismo, coerentemente)

pan

*
Lazionetter
* 4.586
Registrato
http://www.storiaxxisecolo.it/Resistenza/resistenzadonne1.htm

mi ripeto, ma nell'ultima uscita della curva nord ci vedo tanta coerenza con quello che loro sono sempre stati e che vorrebbero continuare a essere.
poi se alcuni, molti, non so, vogliono sminuire in quanto affezionati ai loro ricordi adolescenziali mitizzati delle proprie domeniche passate in curva, facessero pure. ma il volantino quello è. se  auspicavano a un certo rigore curvarolo nelle 10 prime file in quanto si deve essere tutti attenti alla partita e ai cori, benissimo, bastava scrivere nel volantino "ragà, attenzione alla partita, non siamo in gita. qui si viene per tifare, niente selfie solo cori".  il fine non era quindi questo. così semplice. il fine era proprio donna stai al posto tuo, quello che ti compete.
con buona pace.

Pomata

*
Lazionetter
* 13.884
Registrato
Citazione di: Il nostro Giorgione il 22 Ago 2018, 00:10
Io aggiungerei che esiste un prima e un dopo "affaire Anne Frank".
Qualunque eco, minimamente implicita, di machismo fascistoide non ci sarà perdonata. Anzi, mi stupisco che 'sta cazzo di idiozia del minivolantino non sia stata ripresa è riproposta dai giornali di tutto il mondo.

E' sul guardian

Adler Nest

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 41.681
Registrato
Citazione di: paolo71 il 22 Ago 2018, 08:55
@KS
per me non volevano scrivere così, ma con quel Donne, mogli e fidanzate, volevano dire non venite nelle prime 10 file a : sbaciucchiarvi ad amoreggiare e a farvi i selfie, lì si canta si salta e si tifa.
Invece gli ubriachi barcollanti magari strafatti, nelle prime 10 file ci possono stare? Loro i selfie non se li fanno?
I figli non li guardano? Tutti maschi Alfa single?
Hanno scritto, sgrammaticati,  una stronzata, consapevoli del rumore (di loffa) che avrebbero scatenato.
Perché le reazioni perbeniste delle solite prostitute pseudointelettualoidi fanno schifo allo stesso modo.

Contenuto sponsorizzato
Acquistando tramite questo link contribuisci a sostenere il nostro sito, senza costi aggiuntivi per te.

italicbold

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 45.333
Registrato
Chissà perché mi é venuta in mente una vecchia storia.
Nell'estate del 2000 dovevamo fare la campagna pubblicitaria per la campagna abbonamenti del PSG.
Difficile trovare entusiasmo nella campagna acquisti o nella rosa dove tornavano immensi giocatori come Jimmy Algerino, Laurent Robert o Eric Rabesandratana (siamo in 15 nel mondo a ricordare perfettamente come si scrive il suo nome).
Proponemmo una campagna pubblicitaria che mettesse in mostra i tifosi e le emozioni che avrebbero provato ( :lol: :lol: :lol:) nell'abbonarsi al PSG.
Tra i visuals (le foto insomma, ma tra noi professionisti che ce la tiriamo si dice cosi) misi una buona percentuali di tifose che piangevano, ridevano, urlavano e gioivano. Se non ricordo male la campagna diceva qualcosa tipo "venite a provare emozioni mai provate". Na stronzata del genere.

La campagna passo' subito ma il cliente rimase veramente scioccato dalla presenza di tifose donne tra i visuals (giuro che me la tiro una cifra quando voglio...). Ricordo una riunione di almeno un'ora in cui ci diceva, seriamente, che il calcio non era una cosa da donne, che i tifosi erano solo uomini e che il target era solo maschile. E noi a rispondere che era una stupidaggine escludere il 51% della popolazione e che anzi, visto che in quel momento la tifoseria ( :lol: :lol: :lol: :lol:) del PSG se la passava male in termini di reputazione la presenza femminile avrebbe ingentilito l'ambiente e modificato lo stadio.

Lo convincemmo ma ricordo che resistette parecchio.
Alla fine i risultati di vendita furono anche buoni nonostante Rabesandratana (provate a ripetere il suo nome per un ora consecutiva e vi apparirà lo spirito di Enrico Caruso in un ologramma che vi inviterà a iniziare una carriera artistica).

Gulp

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 19.381
Registrato
Citazione di: italicbold il 22 Ago 2018, 10:13
Eric Rabesandratana

OT
Fare l'appello in qualsiasi classe del Madagascar deve essere un incubo
EOT

Discussione precedente - Discussione successiva