10 febbraio, una giornata da abolire?

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Online FatDanny

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Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
« Risposta #20 il: 12 Feb 2018, 10:17 »
Ecco, diciamo pure che se certi gruppi che si autoproclamano comunisti smettessero di fare inni alle Foibe scritti ed orali la cosa aiuterebbe.  ;)

Quali inni, quelli inventati di sana pianta dal giornalista de Il Giornale deluso dal fatto che a Macerata non ci siano stati scontri su cui speculare?
O ti riferisci allo striscione di Modena che non nomina le foibe ma solo Tito, in evidente polemica con questa giornata del ricordo farsesco?
Dimmi pure quale delle due.

rispondere a crimini con crimini non li rende meno crimini. Piu' contento cosi'?

In guerra funziona così. Fa schifo esattamente per questo.
Leggere quei fatti con gli occhi di un contesto pacificato per strumentalizzarli politicamente fa doppiamente schifo. E chi lo fa dovrebbe vergognarsi, ma si sa che i fascisti non conoscono vergogna.
Facciamo una giornata del ricordo VERA come dice MisterFaro, io sarei il primo a sostenerla.

La rappresaglia, forse, ma l'esodo delle popolazioni italiane, da quel che leggo sul rapporto, nasce proprio da lì. Non tanto da motivazioni "etniche", ma politico-sociali:


JS, sul piano storiografico questa ricostruzione è ampiamente contestabile, perché pecca di un'evidentissima impostazione ex-post da cui la storiografia dovrebbe rifuggire.
Ossia spiega il fenomeno di allora con concetti di patrimonio comune odierno (anche discretamente ideologici), ma che oggi sarebbero tutt'altro che scontati.

- se si dice che si trattava in particolar modo di operai e contadini non si può attribuire una ragione alle "trasformazioni in economia" perché quelle trasformazioni per operai e contadini comportarono un miglioramento della loro condizione.
Avrei potuto capire se si fosse parlato di commercianti, importatori, piccoli industriali.
Ma che operai e contadini degli anni '40 temessero il comunismo rispetto alla situazione precedente fa abbastanza ridere (logica ex post che evoca nel lettore il quadro di diritti liberali ottenuto dagli anni '60 in poi, non prima).

- il deteriorarsi delle condizioni di vita TIPICO DEI SISTEMI SOCIALISTI è un altro punto del tutto farsesco.
I sistemi socialisti hanno tipicamente innalzato le condizioni di vita più o meno in tutti gli stati a socialismo reale. Un fatto difficilmente contestabile, confermabile attraverso qualsiasi statistica sociale.
E' evidente quindi che chi scrive lo fa in rapporto ad un mancato raggiungimento degli standard capitalisti da parte del socialismo reale (lettura ex post con gli occhi di fine secolo) mentre in quel momento chiunque avrebbe registrato il successo socialista nel migliorare le condizioni di vita (fino ad arrivare, almeno per la jugoslavia, ad un vero e proprio boom economico negli anni '70 grazie al sistema autogestionario, diverso dal sistema sovietico per il diverso ruolo del mercato).


Insomma JS, sto testo è una mezza monnezza ideologica.
Non mi meraviglio che non ci sia un dibattito serio sul socialismo reale, la guerra fredda resta troppo vicina, ma qui si sostengono proprio cose false.

Offline Kobra

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Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
« Risposta #21 il: 12 Feb 2018, 10:30 »
Tempo addietro vidi su RaiStoria un documentario sulla fuga dei tedeschi dall'est Europa per l'avanzata dell'armata rossa: parlava la figlia di un generale prussiano e raccontava di come suo padre affermò che "quando si comincia una guerra la vita e la proprietà sono le prime cose che bisogna essere disposti a mettere in gioco"
Ecco, a distanza di quasi 80 anni in Italia questa consapevolezza ancora non l'abbiamo, riusciamo solo a ricordarci del male che abbiamo subito, mai di quello che abbiamo inferto e delle nostre responsabilità in esso.

Offline Thorin

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Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
« Risposta #22 il: 12 Feb 2018, 12:04 »
Quali inni, quelli inventati di sana pianta dal giornalista de Il Giornale deluso dal fatto che a Macerata non ci siano stati scontri su cui speculare?
O ti riferisci allo striscione di Modena che non nomina le foibe ma solo Tito, in evidente polemica con questa giornata del ricordo farsesco?
Dimmi pure quale delle due.

Danny, però così insulti in primis la tua intelligenza, perchè se mi dici che uno striscione:
"Maresciallo siamo con te, meno male che Tito c'è" affisso nel giorno del ricordo delle Foibe non c'entra niente con le Foibe a 'sto punto vale tutto, è alla pari dei Nazi che fanno il XMAS Party ma non c'entra niente con la Decima MAS, è che Christmas si abbrevia XMAS in tutto il mondo.
Insomma, non pigliamoci per il culo  ;)

Sennò c'è questo coro delle BAL Livornesi:

Poi c'è questo "Viva le foibe lalalalala"

Sennò questa immagine postata da Militant:


O la simpatica maglietta di questo giovanotto:


O lo striscione, sempre BAL "Tito ce l'ha insegnato, la foiba non è reato":


Online FatDanny

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Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
« Risposta #23 il: 12 Feb 2018, 12:13 »
Io credo che invece più che voler inneggiare alle foibe sia uno striscione che prende di mira questa data strumentalizzata, questo ricordo posticcio.

A differenza degli altri esempi che fai, i quali mi sembrano ignobili, cori da stadio.
Ma è la destra ad aver trasformato un passaggio storico drammatico in una roba per cui fare il tifo a favore o contro. Qualcuno risponde con la stessa moneta.
Io sono contrario agli uni e agli altri.

Mentre invece "meno male che Tito c'è" affisso nella giornata di ieri per me è più intelligente.
Perché questo ricordo artefatto delle foibe rischia di far passare la resistenza titina come un male.
Manco per idea, la resistenza titina fu fondamentale per la lotta al nazifascismo e il giudizio non può essere dato dal fenomeno delle foibe, come invece oggi avviene in Italia.

Quindi credo che quello striscione sia meno sciocco di quanto sembri, gli altri invece nemmeno il commento. Sono cagate.

Offline pan

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Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
« Risposta #24 il: 12 Feb 2018, 12:14 »
ci scommetto che il ragazzo con la maglietta sopra ha lo stesso rispetto verso la tematica di chi negli anni si è appropriato di una vicenda UNICAMENTE per andare contro il mondo di estrema sinistra, per sminuire l'olocausto rispondendo con "e le foibe?" (e con sto giochino GUARDA CASO il giorno della memoria NON lo ricordano mai o ci aggiungono la suddetta postilla).

Offline MisterFaro

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Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
« Risposta #25 il: 12 Feb 2018, 12:23 »
Non amo i distinguo su vicende drammatiche, tuttavia mi sento di condividere questa posizione

Io credo che invece più che voler inneggiare alle foibe sia uno striscione che prende di mira questa data strumentalizzata, questo ricordo posticcio.

A differenza degli altri esempi che fai, i quali mi sembrano ignobili, cori da stadio.
Ma è la destra ad aver trasformato un passaggio storico drammatico in una roba per cui fare il tifo a favore o contro. Qualcuno risponde con la stessa moneta.
Io sono contrario agli uni e agli altri.
..

pur pensando che si poteva fare uno striscione più intelligente e meno interpretabile in modo ambiguo, soprattutto tra i superstiti di quelle tragedie

Offline MisterFaro

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KIPIUNEHAPIUNEMETTA!
Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
« Risposta #26 il: 12 Feb 2018, 12:25 »
ci scommetto che il ragazzo con la maglietta sopra ha lo stesso rispetto verso la tematica di chi negli anni si è appropriato di una vicenda UNICAMENTE per andare contro il mondo di estrema sinistra, per sminuire l'olocausto rispondendo con "e le foibe?" (e con sto giochino GUARDA CASO il giorno della memoria NON lo ricordano mai o ci aggiungono la suddetta postilla).

Condivido.
L'ironia, il sarcasmo, la goliardia, la satira, tutte cose che dovrebbero essere al servizio dell'intelligenza e non dell'egocentrismo

Offline Thorin

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Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
« Risposta #27 il: 12 Feb 2018, 12:31 »

Ma è la destra ad aver trasformato un passaggio storico drammatico in una roba per cui fare il tifo a favore o contro. Qualcuno risponde con la stessa moneta.
Io sono contrario agli uni e agli altri.

Su questo sono d'accordo con te, è evidente.
Proprio per questo ripeto, la giornata della memoria deve continuare, anzi deve migliorarsi affrontando il tema con serietà e rigore quasi scientifico, perchè non affrontare la questione lascia un vuoto che poi viene riempito da questi analfabeti.

Offline Kobra

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Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
« Risposta #28 il: 12 Feb 2018, 12:44 »
Il problema credo sia che la giornata ormai è praticamente impossibile sia affrontata con serietà e rigore quando lo stesso Mattarella legge frasi terribili come questa
"seguì la violenza del comunismo titino, che scatenò su italiani inermi la rappresaglia, per un tempo molto lungo: dal 1943 al 1945".
Nel 1943 - 45 il territorio era sotto dominio del gauleiter di Carinzia Rainer - il quale dopo la guerra fu consegnato dagli Alleati agli jugoslavi, vedi un po'... - e se qualche italiano veniva perseguitato non era certo ad opera del "comunismo titino" (espressione che già dice tutto)
Aggiungo che la considerazione di cui godevano gli italiano da parte del Rainer era tale che il federale di Gorizia Franco Frattarelli venne incarcerato per un mese a Klagenfurt senza che nessuno sapesse dove fosse.
Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
« Risposta #29 il: 12 Feb 2018, 12:51 »
Ma quindi ( chiedo agli storici ) gli italiani morti dentro le foibe quanti sono stati?
Decine?
Centinaia?
Migliaia?
Decine di migliaia?

Offline Kobra

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Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
« Risposta #30 il: 12 Feb 2018, 13:00 »
È praticamente impossibile stabilirlo, visto che tale usanza - seppellire i cadaveri nelle foibe - aveva avuto inizio già con l'inizio della guerra e si era incrementata con l'occupazione tedesca.
In Istria furono recuperati poco più di 200 corpi. Tale numero può essere ragionevolmente esteso fino a una cifra di 500-700 persone. Un numero di corpi di poco superiore fu estratto da cavità e fosse del Carso goriziano, triestino e sloveno nel ’45
C'è da dire che l'amministrazione alleata registrò come scomparse 600 persone nella provincia di Gorizia, ma in esse vanno contemplati i dispersi in quei giorni abbastanza travagliati. Insomma le cifre che parlano di decine di migliaia sono del tutto fantasiose, tanto più che in piena guerra fredda sarebbe stata un'ottima arma propagandistica
Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
« Risposta #31 il: 12 Feb 2018, 13:09 »
È praticamente impossibile stabilirlo, visto che tale usanza - seppellire i cadaveri nelle foibe - aveva avuto inizio già con l'inizio della guerra e si era incrementata con l'occupazione tedesca.
In Istria furono recuperati poco più di 200 corpi. Tale numero può essere ragionevolmente esteso fino a una cifra di 500-700 persone. Un numero di corpi di poco superiore fu estratto da cavità e fosse del Carso goriziano, triestino e sloveno nel ’45
C'è da dire che l'amministrazione alleata registrò come scomparse 600 persone nella provincia di Gorizia, ma in esse vanno contemplati i dispersi in quei giorni abbastanza travagliati. Insomma le cifre che parlano di decine di migliaia sono del tutto fantasiose, tanto più che in piena guerra fredda sarebbe stata un'ottima arma propagandistica

Infatti.
L'ho letto anche io l'articolo che stai citando.

Ma la domanda è :qual'é il senso della giornata del ricordo?
Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
« Risposta #32 il: 12 Feb 2018, 13:28 »
Danny, però così insulti in primis la tua intelligenza, perchè se mi dici che uno striscione:
"Maresciallo siamo con te, meno male che Tito c'è" affisso nel giorno del ricordo delle Foibe non c'entra niente con le Foibe a 'sto punto vale tutto, è alla pari dei Nazi che fanno il XMAS Party ma non c'entra niente con la Decima MAS, è che Christmas si abbrevia XMAS in tutto il mondo.
Insomma, non pigliamoci per il culo  ;)

Sennò c'è questo coro delle BAL Livornesi:

Poi c'è questo "Viva le foibe lalalalala"

Sennò questa immagine postata da Militant:


O la simpatica maglietta di questo giovanotto:


O lo striscione, sempre BAL "Tito ce l'ha insegnato, la foiba non è reato":


Tu sei chiaramente di sinistra, ma non hai pregiudizi e leggi Tolkien. Sopratutto non sei affetto da una certa precisa forma di strabismo morale. Ti quoto.
Sulla discussione non riesco a entrare, peccato.
Credo che ci sia una distanza siderale tra la maggior parte di voi e me.
Per il mio metro di giudizio, un sistema politico che non consente libertà nella accezione più ampia, pluralismo e opinione dissenziente, accesso democratico è una roba orrenda.
Qui dentro, molti inneggiano Fidel Castro. Non sono gay, evidentemente, e non sono mai stati a Cuba. Non hanno mai parlato con il figlio di uno dei molti dissenzienti torturati, internati e fucilati. E quello di Castro si considera un regime comunista "illuminato".
Qui dentro molti inneggiano al comunismo. Un netter diceva che Lenin è un gigante della storia. Da ragazzo, con le mie orecchie ho sentito i cori per Tito e Ho Ho Ho-ci.min., ma persino per Mao e Pol Pot.
Di che parliamo? Siamo unanimi nella condanna senza distinguo di qualsiasi forma di totalitarismo antidemocratico?
Io reputo il comunismo una sciagura omicida che ha insanguinato il '900 e ha rallentato imperdonabilmente la crescita democratica di mezzo mondo. Stuolo di mostri che hanno lasciato centinaia di milioni di morti senza nome, senza rimpianto e senza lacrime, perché magari hanno sterminato intere comunità.
Siamo d'accordo su questo? Se non c'è questo terreno comune, discutere è inutile e allora, tutto sommato, ipocrisia per ipocrisia, teniamoci una festa sghemba come quella del 10 febbraio.

PS
Sulle foibe, la lezione migliore me l'ha fatta un medico in pensione. Non esattamente un coglion.e, visto che è un ex normalista; vive a Livorno sin da piccola e, dimenticavo, è una donna. Sfuggita per miracolo alle foibe, grazie al sacrificio dei nonni, che ci sono finiti dentro. Le foibe sono stato un mostruoso episodio di sterminio etnico su basi politiche. Chi ne nega l'esistenza o ne sminuisce la portata, è un infam.me di merda.
Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
« Risposta #33 il: 12 Feb 2018, 13:42 »
Le foibe sono stato un mostruoso episodio di sterminio etnico su basi politiche. Chi ne nega l'esistenza o ne sminuisce la portata, è un infam.me di merda.

Scusami ti rispondo io che ho sempre in maniera esplicita criticato i regimi comunisti e anche Cuba.
Qui non si sta parlando però di vittime dei regimi comunisti, qui si sta parlando di guerra e resistenza.
Perché dovrei ricordare qualche centinaio di combattenti fascisti uccisi per rappresaglia?
Perché eranp italiani?
Perché la rappresaglia è una forma inaccettabile di vendetta?
No perché sai su un bilancio di 60 milioni di morti di tutto il conflitto, chissà quantu di questi saranno stati uccisi in fase di rappresaglia da tutte le fazioni in guerra, e quindi non capisco perché quelli di istriae dalmazia dovrebbero essere piu importanti degli altri.
Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
« Risposta #34 il: 12 Feb 2018, 13:48 »
Scusami ti rispondo io che ho sempre in maniera esplicita criticato i regimi comunisti e anche Cuba.
Qui non si sta parlando però di vittime dei regimi comunisti, qui si sta parlando di guerra e resistenza.
Perché dovrei ricordare qualche centinaio di combattenti fascisti uccisi per rappresaglia?
Perché eranp italiani?
Perché la rappresaglia è una forma inaccettabile di vendetta?
No perché sai su un bilancio di 60 milioni di morti di tutto il conflitto, chissà quantu di questi saranno stati uccisi in fase di rappresaglia da tutte le fazioni in guerra, e quindi non capisco perché quelli di istriae dalmazia dovrebbero essere piu importanti degli altri.

Kelly, nelle foibe ci sono finiti solo militari fascisti? Ma sei serio? Qualche centinaio di combattenti fascisti?
Mi spiace, io ho informazioni del tutto diverse. Mi spiace davvero, se non riusciamo a allineare le rispettive informazioni non possiamo discutere.
Dopodiché, il regime di Tito è stato sin dalla sua genesi "partigiana" un regime comunista. Antisovietico, sopratutto da un certo punto in poi, ma comunista.
Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
« Risposta #35 il: 12 Feb 2018, 13:51 »
Kelly, nelle foibe ci sono finiti solo militari fascisti? Ma sei serio? Qualche centinaio di combattenti fascisti?
Mi spiace, io ho informazioni del tutto diverse.

Perfetto allora parliamo di questo.
Parliamo di storia e storiografia.
Però siccome il fascismo grazie a dio ha perso tu puoi dire la tua e io la mia senza che nessuno venga etichettato come "infam.me demmerda".
Ok?
Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
« Risposta #36 il: 12 Feb 2018, 13:54 »
Kelly, nelle foibe ci sono finiti solo militari fascisti? Ma sei serio? Qualche centinaio di combattenti fascisti?
Mi spiace, io ho informazioni del tutto diverse. Mi spiace davvero, se non riusciamo a allineare le rispettive informazioni non possiamo discutere.
Dopodiché, il regime di Tito è stato sin dalla sua genesi "partigiana" un regime comunista. Antisovietico, sopratutto da un certo punto in poi, ma comunista.

Si ma tu hai parlato di regimi dittatoriali prima.
Pure la brigata Garibaldi era una brigata di comunisti, però grazie alla sua lotta mi pare che ora esista una libertà per me e per te di poter esprimere le nostre opinioni.
Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
« Risposta #37 il: 12 Feb 2018, 14:02 »
Perfetto allora parliamo di questo.
Parliamo di storia e storiografia.
Però siccome il fascismo grazie a dio ha perso tu puoi dire la tua e io la mia senza che nessuno venga etichettato come "infam.me demmerda".
Ok?

Si fratello, scusa, pace e io ti voglio bene. Sono stato impulsivo, perdonami e perdonatemi tutti.

Però se qualcuno mi nega il nazismo e la shoah io gli sputo in faccia. Se qualcuno mi parla di Benito e delle ferrovie e delle bonifiche, io gli sbatto sul muso le leggi del '38. Se qualcuno inneggia al Leader Maximo, io gli racconto storie di omosessuali innocui al regime torturati e uccisi. La differenza, mi rendo conto, è quantitativa, ma la qualità è la stessa. Benito ha assasinato solo qualche decina di migliaio di innocenti, non sei milioni. Ma resta una merda.

Sulle foibe, e qui torno alle scuse, c'è moltissima ignoranza. Anche tu, vedi, relativizzi il fenomeno e parli di qualche centinaio di militari irredenti uccisi per rappresaglia. Tu certamente non neghi per ideologia ma perchè non hai una informazione completa. Ora, io non ho la presunzione di averla conseguita, ma diciamo che qualche libretto, di diverso background l'ho letto. E, per quel che so, si è trattato di un fenomeno massivo e di ben altra consistenza, che ha colpito sì dei fascisti o ex fascisti (che nel ventennio avevano fatto i "duri"), ma ha coinvolto decine di migliaia di civili innocenti (moltissimi tra anziani e giovani donne), con un esodo di profughi di qualche centnaio di migliaia di persone. Capisci perché mi ci incazzo? Molti di fatto "negano" la storia per contrapposizioni del tutto ideologiche e aprioristiche.
Poi, il mio dispiacere è per questo modo italiano e fazioso di schierarsi (non mi riferisco a te!): i morti non sono di nessuno e meritano discussioni a voce bassa.
Pace! PS Per fortuna, ha perso il fascismo e pure il comunismo:possiamo parlare liberi e belli! ;) ;)
Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
« Risposta #38 il: 12 Feb 2018, 14:11 »
Si però tocca fare nomi e cognomi, titoli e casa editrice, sennò parliamo del nulla.

P.s. : sono molto ignorante in merito al dibattito storiografico in corso, quindi sentiamo pure tutte le campane.

P.p.s. poi magari un giorno discuteremo filosoficamente su come il revisionismo ( anzi I revisionismi ) vengano utilizzati ideologicamente e non esista la possibilità di una ricostruzione "neutra" al 100%

Offline Kobra

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Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
« Risposta #39 il: 12 Feb 2018, 14:16 »
. E, per quel che so, si è trattato di un fenomeno massivo e di ben altra consistenza, che ha colpito sì dei fascisti o ex fascisti (che nel ventennio avevano fatto i "duri"), ma ha coinvolto decine di migliaia di civili innocenti (moltissimi tra anziani e giovani donne), con un esodo di profughi di qualche centinaio di migliaia di persone.

Decine di migliaia?
E quindi in piena guerra fredda venivano trucidati decine di migliaia di italiani sotto gli occhi degli Alleati che tacevano, così come taceva De Gasperi alla conferenza di Parigi che sanciva il passaggio di tali territori alla Jugoslavia.
Anzi De Gasperi si presenta e dice "Prendo la parola in questo consesso mondiale e sento che tutto, tranne la vostra cortesia, è contro di me"

Stiamo però deviando dal cuore della discussione.

Da ricerche recenti, una commissione congiunta tedesca e ceca di storici nel 1995 ha scoperto che la stima demografica precedente era sopravvalutata e basata su informazioni errate, e ha concluso che il numero effettivo delle vittime ammonta ad almeno 15.000 persone, fino ad un massimo di 30.000 morti se si tiene conto che alcune morti non vennero riportate.

I tedeschi che abbandonarono/vennero cacciati dai paesi dell'est sono oltre 10 milioni. In Germania però non si celebra alcuna giornata del ricordo. Qui si è presa una pagina dal libro della Storia - filone "italiani brava gente" che altri non ne vogliamo sentir parlare... - e l'abbiamo eletta a Verità: le pagine precedenti (e anche quelle successive, tipo l'armadio della vergogna, che era girato per non esser costretti a cedere i criminali di guerra italiani) vengono invece beatamente ignorate.
Si può costruire una memoria storica su tali basi?


 

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