10 febbraio, una giornata da abolire?

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Offline FatDanny

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Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
« Risposta #60 il: 12 Feb 2018, 15:59 »
Lui titino lo è stato da ragazzo, poi ha aperto gli occhi. Però è rimasto marxista per sempre.

Mi colpisce molto che si soffermi, un po', sul numero di morti infoibati (con dati oggi del tutto rivisti, ahimè, verso l'alto). Ma non parla affatto dei profughi. Ma sono io che ho un attacco di alzheimer oppure dall'Istria sono scappati 3-400 mila italiani per timore della pulizia etcnica? Mi invento la storia oppure abbiamo pacchi di testimonianze su quei disgraziati italiani che sono rimasti separati dall'Italia (geografica) e sono stati perseguitati per 50 anni?

curioso che di tutto il discorso che fa tu vai direttamente al numero degli infoibati.
Non che le foibe sono un'invenzione fascista.
Non che in Francia senza alcuna divisione etnica ci furono 50mila morti nelle rappresaglie senza processo (numeri paragonabili ai morti italiani infoibati).
No, vai direttamente all'ultima parte e al marxismo dell'autore, rimuovendo il resto.
Tipico del nazionalismo italiano.

Offline ronefor

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Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
« Risposta #61 il: 12 Feb 2018, 16:04 »
Io avevo capito:
"Confermo meglio: parla di Lazio!

Invece era :
"Confermo: meglio parlARE di Lazio".

ecco...vedi perché in tantissimi forum di calcio i topic "politici" sono addirittura vietati,gli animi si scaldano subito e a travisare è un attimo

Io qua sto per la Lazio e non mi va di affrontare certi argomenti...è un mio diritto non credi ?
Sono entrato nel topic perché volevo fare un "remember" come l'avrei fatto per la commemorazione della Shoah ma quando ho letto "rappresaglia di guerra" francamente m'è scappato il quote...tutto qui e Forza Lazio
MAGIX SOS Vinile et Cassette
Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
« Risposta #62 il: 12 Feb 2018, 16:08 »
ecco...vedi perché in tantissimi forum di calcio i topic "politici" sono addirittura vietati,gli animi si scaldano subito e a travisare è un attimo

In questi casi però la punteggiatura aiuta  :beer:

Offline MisterFaro

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KIPIUNEHAPIUNEMETTA!
Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
« Risposta #63 il: 12 Feb 2018, 16:09 »
ecco...vedi perché in tantissimi forum di calcio i topic "politici" sono addirittura vietati,gli animi si scaldano subito e a travisare è un attimo

Io qua sto per la Lazio e non mi va di affrontare certi argomenti...è un mio diritto non credi ?
Sono entrato nel topic perché volevo fare un "remember" come l'avrei fatto per la commemorazione della Shoah ma quando ho letto "rappresaglia di guerra" francamente m'è scappato il quote...tutto qui e Forza Lazio

Se un giorno si decidesse di chiudere questa board sarebbe una grande sconfitta per tutti noi.

Offline genesis

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Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
« Risposta #64 il: 12 Feb 2018, 16:10 »
La storia non è una torta dalla quale si prende solo il pezzo che ci piace.
Bisogna studiare tutto.
Nello specifico evento, studiare tutto quello che è successo in quelle terre dal 1919 al 1945.
Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
« Risposta #65 il: 12 Feb 2018, 16:10 »
curioso che di tutto il discorso che fa tu vai direttamente al numero degli infoibati.
Non che le foibe sono un'invenzione fascista.
Non che in Francia senza alcuna divisione etnica ci furono 50mila morti nelle rappresaglie senza processo (numeri paragonabili ai morti italiani infoibati).
No, vai direttamente all'ultima parte e al marxismo dell'autore, rimuovendo il resto.
Tipico del nazionalismo italiano.

Briccone, ti stai vendicando con un un espediente sofistico, perché ti ho colto in fallo!  :beer: :beer: :beer:

Ma quale nazionalismo italiano, bello, ma de chè. Io ho colto un chiaro limite nel discorso del pregevole intelletuale (non storico, bada bene, ma letterato!) che hai citato. E, siccome lo hai postato a Kelly, che voleva il pedigree delle mie fonti, ho fatto una battuta incrociata. Nun fa il Gorgia da Leontini!

Offline FatDanny

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Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
« Risposta #66 il: 12 Feb 2018, 16:18 »
Si ma nel merito fa un discorso sbagliato? Dice cose false?
Perché se quanto dice lo prendiamo per vero allora torniamo al fatto che le foibe sono un'invenzione fascista, parte di una pulizia etnica che mussolini inizio fin da subito in Istria e Dalmazia e le foibe subite dagli italiani furono un'atroce rappresaglia di guerra come tante altre in quegli anni terribili.

Se in Francia ci furono 50mila morti o pensiamo che c'è un'etnia nascosta tra le alpi oppure le pulizie etniche non ci azzeccano nulla ed è solo un argomento pretestuoso dei neofascisti italiani per fare pari e patta ("lo vedete, anche loro lo hanno fatto! Anche i comunisti sterminavano su base etnica!").
Lo stato italiano per ragioni nazionaliste e anticomuniste ha ripreso e istituzionalizzato questa vulgata. Falsa.
La storia dice altro e lo dice piuttosto chiaramente.
Come dice genesis i fenomeni storici si analizzano per intero e non prendendo solo quel che fa comodo.

Altrimenti io ti dico che il socialismo reale, tolti i gulag e le purghe, ha fatto grandi cose.
Ma i gulag e le purghe furono elementi strutturali del socialismo reale e vanno considerate. Facendo di quei regimi delle esperienze storiche orripilanti
Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
« Risposta #67 il: 12 Feb 2018, 16:29 »
Riporto da Wikipedia:

Storiografia delle 'foibe'

Questa voce non è neutrale!
   La neutralità di questa voce o sezione sull'argomento Storia è stata messa in dubbio.
Motivo: :Il presente paragrafo non ha una struttura organica che narra l'evoluzione degli studi sulle foibe, come avrebbe la pretesa di fare. È viceversa la stratificazione di singoli interventi, spesso di contributori occasionali, che hanno portato l'attenzione su specifiche teorie, spesso portatrici di un pesante POV politico. Mancano passaggi fondamentali dell'evoluzione del pensiero storiografico sulle foibe. Dall'emergere della tesi del "genocidio nazionale", nell'ambito della memorialistica degli esuli, all'emergere delle prime ricerche storiche, a livello locale, negli anni '80. Non si narra l'esatta genesi delle cosiddette "tesi militanti" (secondo la definizione di Pupo), ecc. ecc. Si riscontra una costante difficoltà a definire quali siano le tesi "scientifiche" (e quindi affidabili) e quelle "non scientifiche" (non dimostrate e quindi inaffidabili). Quest'ultimo aspetto è causa di infinite e ripetitive discussioni, foriere di continue tensioni.

Offline Vincelor

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Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
« Risposta #68 il: 12 Feb 2018, 16:32 »
NO. Le parole sono importanti. Non c'è stato nessuno sterminio etnico.
Si è trattato di una terribile rappresaglia che ha coinvolto gli italiani a causa di quanto avvenuto prima agli slavi. Il comunismo con le foibe non ci azzecca una mazza. Non è in nome del comunismo che andavano ammazzati gli italiani ma in quanto italiani occupanti e quello che l'occupazione italiana aveva implicato.
Dire che è stata una rappresaglia e non uno sterminio etnico non significa relativizzare, ragione per cui io non mi soffermo sui numeri. Anche fossero 600 invece di 6'000 resta un passaggio drammatico, una lucida follia di quelle che solo la guerra di merda sa regalare.
Proprio in quanto rappresaglia ha coinvolto non solo militari italiani, ma italiani tout court, donne, anziani e bambini inclusi.
Ma NON E' uno sterminio etnico, proprio non ne ha le caratteristiche storicamente parlando.
Rappresaglia e sterminio etnico sono due fenomeni differenti. Quindi quanto dici è semplicemente falso.
Quello degli armeni è uno sterminio etnico, quello degli ebrei, quello dei curdi.
I nativi americani che invadevano i villaggi puritani e facevano lo scalpo a ogni essere umano che incontravano era una rappresaglia, non lo "sterminio etnico dei coloni".
E ti assicuro che i nativi americani hanno ucciso mooooolti più coloni di quanti friulani siano morti in una fossa.


Rispetto al comunismo: io sono critico di tutti i regimi di cui hai parlato. Castro, URSS, Cina, Jugoslavia. Il socialismo reale ha tradito il marxismo pochi anni dopo la rivoluzione d'ottobre prendendo più una deriva blanquista che marxista (leggete Blanqui e ci ritroverete buona parte del totalitarismo comunista per come lo abbiamo conosciuto nel '900). Blanqui, non Marx.

Non siamo unanimi perché tu consideri il comunismo una sciagura omicida del '900, ma mi dispiace, non conosci bene quello di cui parli. Se oggi abbiamo una serie di tutele e diritti in Europa è grazie al comunismo. Perché i paesi capitalisti furono costretti a concederli per evitare di regalare consenso alla controparte comunista che mirava ad un mondo fatto di diritti (non parlo del regimi dell'Est, ma la controparte politica interna dei rispettivi paesi occidentali).
E infatti guarda tu stesso, da quando è caduto il comunismo e la minaccia è svanita stanno ritogliendo tutto quel che si era conquistato. Tutto. Diritti sul lavoro, welfare, sanità e istruzione di massa. Passata la minaccia tutto sta tornando al mercato e al profitto.

Pensa che per me comunismo è sinonimo della forma compiuta della democrazia. Il momento in cui alla democrazia formale liberalista (che nella sostanza è tutt'altro che democratica) succede una democrazia reale, sostanziale. Questo è comunismo, non solo per me.

Non consideri che gran parte dei morti del socialismo reale erano comunisti, quindi se permetti dovrei essere più io sensibile alla cosa che te. Se a morire erano anzitutto comunisti forse il punto non è l'ideologia ma la gestione del potere.
Questo è il nodo nevralgico che distingue nazifascismo e comunismo: il nazifascismo è DI PER SE' una teorizzazione di sopruso e violenza, non c'è un'accezione democratica di nazifascismo.
Mentre c'è eccome un'accezione democratica di comunismo.
La famigerata "dittatura del proletariato", centro della speculazione anticomunista, è un grosso imbroglio: quando Marx parla di "dittatura" siamo in pieno '800, dittatura non significava quel che significa oggi dopo il '900 (altra rilettura storica ex-post dei termini).
Per Marx "dittatura del proletariato" significa democrazia avanzata. Ossia mentre oggi siamo nella "dittatura della borghesia" in cui a comandare è una classe ristretta che ha in mano i profitti e le ricchezze mentre i molti subiscono questo potere, nella "dittatura del proletariato" si rovesciano i termini, il potere è SOSTANZIALMENTE in mano alla cittadinanza votante e viene quindi esercitato nell'interesse di tutti e non solo dei pochi.
Questa è la dittatura del proletariato, non altro.

Tu dici di voler "condannare qualsiasi totalitarismo antidemocratico" e io su questo concordo.
Il partito unico è un'aberrazione. Le polizie segrete sono un'aberrazione.
In qualsiasi paese a socialismo reale io sarei finito in un gulag parecchio prima di te.
E tutto questo io lo condanno senza se e senza ma, a prescindere dal contesto storico.
Ma se vuoi fare un grande calderone che non considera perché e come si passa dal comunismo marxista al socialismo reale io ti dico che proprio non ci siamo.

Ribadisco che sia comprensibile come questa visione piuttosto semplicistica del comunismo sia ancora un effetto della guerra fredda, finita da relativamente poco, e della sua propaganda.
In cui si sottolineano GIUSTAMENTE i crimini politici di quei regimi ma non si nota che nel "mondo libero" avvenivano LE STESSE COSE, magari lontano dagli occhi delle masse europee.

Io sono dispostissimo al dibattito storico e storiografico sulle vittime del socialismo reale.
Ma che sia serio, che il sistema capitalista non ha nulla da invidiare al comunismo, nemmeno il numero delle vittime.
Scusa Fat, è la prima volta che intervengo su temi, ma la tua interpretazione del marxismo mi sembra a-storica. Che dobbiamo le conquiste sociali al comunismo, non credo proprio, le lotte sindacali non le hanno fatte solo i comunisti, e la sinistra sociale non è stata solo marxista. Dici che non ti riconosci nelle esperienze di socialismo reale, ma per un marxista storicista non deve essere semplice disconoscere quanto avvenuto nella realtà quando si sono applicate certe ricette sociali. Che il comunismo rappresenti la vera democrazia può essere vero a patto però che ci si metta d'accordo sui termini. Per me no, comunismo e democrazia (formale, sostanziale, o quant'altro) non vanno insieme, perché la concentrazione di tutti i mezzi di produzione in un unico soggetto porta al dispotismo (Wittfogel). E visto che il topic parla della ex Jugoslavia, mi permetto di consigliarti un libro di Milovan Gilas, La nuova classe.
Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
« Risposta #69 il: 12 Feb 2018, 16:45 »
Si ma nel merito fa un discorso sbagliato? Dice cose false?
Perché se quanto dice lo prendiamo per vero allora torniamo al fatto che le foibe sono un'invenzione fascista, parte di una pulizia etnica che mussolini inizio fin da subito in Istria e Dalmazia e le foibe subite dagli italiani furono un'atroce rappresaglia di guerra come tante altre in quegli anni terribili.

Se in Francia ci furono 50mila morti o pensiamo che c'è un'etnia nascosta tra le alpi oppure le pulizie etniche non ci azzeccano nulla ed è solo un argomento pretestuoso dei neofascisti italiani per fare pari e patta ("lo vedete, anche loro lo hanno fatto! Anche i comunisti sterminavano su base etnica!").
Lo stato italiano per ragioni nazionaliste e anticomuniste ha ripreso e istituzionalizzato questa vulgata. Falsa.
La storia dice altro e lo dice piuttosto chiaramente.
Come dice genesis i fenomeni storici si analizzano per intero e non prendendo solo quel che fa comodo.

Altrimenti io ti dico che il socialismo reale, tolti i gulag e le purghe, ha fatto grandi cose.
Ma i gulag e le purghe furono elementi strutturali del socialismo reale e vanno considerate. Facendo di quei regimi delle esperienze storiche orripilanti

Fat, stai citando una intervista. Senza fonti e senza bibliografia. Di un intellettuale militante marxista per tutta la vita. Posso nutrire qualche dubbio in ordine alla sua elevazione a analisi storica di un fenomeno?

Anzi, visto che tu ami la tecnica gorgiana, ti ribalto la domanda: ma tu, fat, puoi affermare che dice cose vere?

Per me, ha la stessa valenza di questo: Diversi anni il 10 febbraio è utilizzato per commemorare il fantomatico “eccidio di Italiani” che sarebbe avvenuto durante la Resistenza ad opera dei partigiani “slavo-comunisti” nella Venezia Giulia. Gente che sarebbe stata gettata ancora viva in cavità carsiche (le foibe appunto) dove sarebbe stata lasciata morire tra enormi atrocità per il solo fatto di essere italiana. In queste foibe sarebbero state gettate migliaia, decine (e qualcuno arriva pure a dire centinaia) di migliaia di persone. Nel 2002 l’allora presidente Ciampi disse che le foibe furono una “pulizia etnica”. Talmente falsa è stata questa affermazione che Galliano Fogar, storico dell’Istituto Regionale friulano per la Storia del Movimento di liberazione, ha affermato che nessuno storico serio “osa sostenere tale tesi”.

Gli eventi in causa sono due: l’insurrezione popolare avvenuta in Istria subito dopo l’8 settembre ‘43 ed il governo partigiano di Trieste insediato nel maggio del ‘45 e durato 40 giorni. In questi due momenti, appunto, sarebbero state uccise migliaia di persone colpevoli di essere italiane. Questa tesi è un puro e semplice FALSO STORICO VERGOGNOSO!!!

In Istria, nel periodo dell’insurrezione post 8 settembre, la popolazione inferocita si armò per eliminare ogni traccia del feroce regime di occupazione italiano. Durante il mese di potere popolare vi furono circa 500 vittime, prodotto della più che legittima furia della popolazione oppressa (sia italiana che slava) contro un regime fascista e mostruoso che li aveva straziati e massacrati per due decenni. A tal punto sono menzognere le tesi oggi sostenute su tutti i giornali e le TV che l’8/1/1949 un giornale locale di destra come “Trieste Sera” era costretto ad ammettere: “se consideriamo che l’Istria era abitata da circa 500mila persone, delle quali oltre la metà di lingua italiana, i circa 500 uccisi ed infoibati non possono costituire un atto anti italiano ma un atto prettamente anti-fascista. Se i partigiani rimasti padroni della situazione per oltre un mese avessero voluto uccidere chi era semplicemente “italiano”, in quel mese avrebbero potuto massacrare decine di migliaia di persone”. Chi commise un vero ed efferato massacro furono le SS assieme ai repubblichini di Salò quando nell’inverno del ‘43 ripresero il controllo della penisola istriana e massacrarono 13mila persone. La maggioranza dei cadaveri (quelli sì!) venne gettata nelle foibe.

Ancora più discutibile è la ricostruzione di quel che sarebbe successo presso le foibe della Venezia Giulia e dell’Istria nel maggio ’45: scomparvero effettivamente 3-4 mila persone fra Gorizia, Trieste e Fiume, ma solo una piccola parte delle vittime finì nelle foibe. La grande maggioranza delle vittime, arrestate perché colpevoli, il più delle volte, di aver collaborato con il fascismo, morì nei campi d’internamento in cui venivano rinchiusi i prigionieri. Storiche non di regime come Claudia Cernigoi, Alessandra Kersevan parlano di un ordine di grandezza di alcune decine di infoibati collegati per lo più alle forze fasciste e di occupazione. Sulle famigerate foibe in cui si sostiene siano state gettate migliaia di italiani, le loro ricerche evidenziano che: nella foiba di Basovizza (che non è nemmeno una foiba ma il pozzo di una miniera), quando si è scavato alla ricerca di corpi, si sono trovati i resti di alcuni militari tedeschi risalenti probabilmente alla prima guerra mondiale e qualche carcassa di animale; nella foiba di Opicina (Monrupino) si trovarono solo alcuni corpi di soldati morti in battaglia gettati lì per evitare che le carcasse diffondessero epidemie; nella foiba di Fianona non si è mai trovato nulla e nella zona nessuno ha mai sentito parlare di corpi ivi gettati. Infine, si è pure parlato delle foibe di Fiume…c’è solo un piccolo problema: a Fiume non ci sono foibe! L’unica foiba in cui si rinvennero i cadaveri di 18 fucilati è l’abisso Plutone. Prigionieri fascisti che vennero fucilati dalla cosiddetta banda Steffè, una banda composta in realtà da militari della X MAS che commettevano crimini facendosi passare per partigiani al fine di screditare questi ultimi agli occhi della popolazione.
Altro che eccidio, altro che pulizia etnica. La presenza italiana in Istria e Dalmazia è rimasta viva ed attiva da allora fino ad oggi: sotto la Yugoslavia ha goduto sempre di tutele (scuole, istituzioni culturali, bilinguismo ecc) ed ancora oggi, nonostante il nazionalismo croato abbia ripreso vigore, è rispettata.  A parte chi si macchiò di gravi colpe, nessuno fu costretto a lasciare la propria casa. L’esodo fu un’iniziativa volontaria di una parte della popolazione italiana in Istria e Dalmazia. Inoltre, è bene ricordare, che gli accordi di pace stipulati tra Italia e Yugoslavia permettevano agli abitanti italiani delle zone divenute yugoslave di decidere quale cittadinanza scegliere.
Per capire la colossale montatura nascosta dietro alla favola delle foibe basta sapere chi sono gli “eminentissimi” storici che sono stati fonte di questa propaganda. Nell’ordine: Luigi Papo, noto fascista sotto il regime e a capo della Milizia Montona, responsabile di eccidi e di rastrellamenti partigiani, considerato dalla Yugoslavia un criminale di guerra di cui chiese l’estradizione; Padre Flaminio Rocchi, fascista esponente dell’Associazione Nazionale Venezia Giulia e Dalmazia; Maria Pasquinelli collaboratrice della X MAS e dei servizi segreti della RSI; Marco Pirina, incriminato per il tentativo di golpe Borghese del 1970; Giorgio Rustia, militante di Forza Nuova; Ugo Fabbri associato al MSI. Il tutto coordinato dalla regia dell’avvocato Augusto Sinagra, legale di Licio Gelli ed asserito iscritto alla loggia P2. E che dire dell’unico sedicente supersite ad una Foiba che si conosca, Graziano Udovisi? Oggi intervistato con tutti gli onori dalla RAI, si tratta di un criminale di guerra già condannato dalla giustizia italiana: la sua pena, ma guarda un pò, venne attenuata in quanto scampato ad una famigerata foiba a Fianona.
Perché questa montatura?
Perché giornali, TV e tutto l’arco politico, ad eccezione del PRC, ha accettato come verità di Stato da imporre a tutti le menzogne di questo gruppo di fascisti incalliti? Le ragioni sono due. La prima è ridimensionare enormemente le atrocità del nazifascismo e coprire in qualche modo i crimini compiuti dai fascisti nella risiera di San Sabba ma anche nei campi di concentramento di Gonars in Friuli e Arbe-Rab in Dalmazia contro i partigiani e tutta la popolazione, in particolare quella slava. Celebrare i cosiddetti martiri delle foibe serve a controbilanciare il 25 aprile e a mettere sullo stesso piano partigiani e fascisti, come se gli oppressi che si ribellarono e gli oppressori si fossero comportati allo stesso modo. Alcuni storici “progressisti” da salotto, come Pupo o Oliva, non verificano seriamente la falsità dei dati forniti dai revisionisti coi quali, dopo infiniti giri di parole, arrivano spesso ad una conclusione comune: quanto erano cattivi i comunisti e in particolare gli “slavocomunisti” e quanti orrori combinano le masse quando insorgono contro ingiustizie ormai insopportabili. Insomma, una pura propaganda anticomunista basata su frottole colossali! La classe dominante vuole ficcarci a forza nel cervello l’idea che la lotta dei partigiani per il comunismo fu un atto criminale e non una rivolta contro oppressione e sfruttamento.
In secondo luogo, la propaganda sulle foibe ha il fine di alimentare un nazionalismo anti-slavo il cui scopo è creare consenso nei confronti della volontà mai sopita dell’imperialismo italiano di dominare i Balcani ed il mare Adriatico quale centro economico e commerciale strategico. Bisogna allora tacere sulla repressione dello Stato italiano contro la popolazione slava dell’Istria e della Dalmazia dal 1918 in poi. Tacere sulla chiusura di tutte le scuole che insegnavano in sloveno o croato con la riforma Gentile del 1923, tacere sulle centinaia di oppositori sloveni mandati davanti al Tribunale Speciale fascista, tacere sulla confisca dei beni a danno di contadini slavi, tacere sulle atrocità delle forze di occupazione italiane durante la seconda guerra mondiale, quando il generale Robotti si lamentò della scarsa crudeltà dei suoi soldati scrivendo in un dispaccio: “si ammazza troppo poco”.
Reagiamo alla menzogna sulle foibe, costruiamo un grande 25 aprile!


La polarizzazione del dibattito sull'antinomia rappresaglia - pulizia etnica/eccidio conferma la matrice fortemente ideologica delle posizioni. Il che, dal mio lato, proprio non lo vorrei.
Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
« Risposta #70 il: 12 Feb 2018, 16:49 »
Comincia con Raoul Pupo e Gianni Oliva.

Mi sembra di capire che le storiche Kersevan e Cernigoi non siano pèer niente d'accordo con la ricostruzione di Pupo e Oliva.

Offline FatDanny

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16028
Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
« Risposta #71 il: 12 Feb 2018, 16:54 »
Scusa Fat, è la prima volta che intervengo su temi, ma la tua interpretazione del marxismo mi sembra a-storica. Che dobbiamo le conquiste sociali al comunismo, non credo proprio, le lotte sindacali non le hanno fatte solo i comunisti, e la sinistra sociale non è stata solo marxista. Dici che non ti riconosci nelle esperienze di socialismo reale, ma per un marxista storicista non deve essere semplice disconoscere quanto avvenuto nella realtà quando si sono applicate certe ricette sociali. Che il comunismo rappresenti la vera democrazia può essere vero a patto però che ci si metta d'accordo sui termini. Per me no, comunismo e democrazia (formale, sostanziale, o quant'altro) non vanno insieme, perché la concentrazione di tutti i mezzi di produzione in un unico soggetto porta al dispotismo (Wittfogel). E visto che il topic parla della ex Jugoslavia, mi permetto di consigliarti un libro di Milovan Gilas, La nuova classe.

Adoro Gilas.
Ho letto "la nuova classe" ovviamente.
Rispetto alle lotte sociali se vedi infatti ho parlato di "socialismo" e non prettamente di comunismo.
Se neghiamo però il contributo preminente di Marx come autore che ha condizionato non il socialismo, ma l'intero '900, secondo me non ne cogliamo la portata.
Anche i socialisti riformisti si rifacevano alla lettura marxista dell'economia.
Rispetto al comunismo, per essere precisi, penso che infatti in contesti larghi quella parola non sia più utilizzabile perché storicamente determinata.
E se quello è il comunismo, io lo schifo.
Non solo rispetto alla repressione, ma proprio sulla questione "mezzi di produzione". Un capitalismo di stato è peggio di uno di mercato.
La sfida comunista è proprio quella di socializzare i mezzi di produzione. Non abolire la proprietà privata dei propri beni, ma dei mezzi di produzione.
Se questi sono in mano allo stato sono comunque privati (a chi vi lavora). Perché lo stato ne usufruisce come se fosse un soggetto privato.
Il "comunismo", o se vuoi la realizzazione di un programma marxista, o è basato sull' autogestione e su un mercato decapitalistizzato (ossia che si muove sui bisogni e non sui profitti) o torna ad essere un abominio.
Come avrai capito sono tutt'altro che storicista. Mi riconosco nel marxismo di althusser, di bensaid, degli studi postcoloniali, di Angela davis e della scuola di Francoforte (per quanto riguarda la critica negativa al presente).
Non c'è alcuna "evoluzione storica naturale" che ci porterà al comunismo. Le determinazioni storiche dipendono dall'azione soggettiva, compresa la degenerazione del socialismo reale che ha svariati fattori: partito unico e concentrazione del potere, burocrazia crescente, assenza automatismi economici (che rendevano burocrazia necessaria), incapacità di crescita intensiva a fronte di una forte capacita di crescita estensiva, strutture intermedie devastate dalla guerra civile o intrise di carrierismo.
Ce n'è di cui parlare.
Ma la discussione da "libro nero del comunismo" è deprimente. Perché i libri neri ce li hanno tutti e contano più o meno gli stessi morti solo che non si considerano. E francamente questa pesata non è un gioco che politicamente mi interessa.
Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
« Risposta #72 il: 12 Feb 2018, 17:04 »
Interessante questo video...
A giudicare da come sbrocca Vespa sembrerebbe che il mainstream abbia adottato
la teoria del genocidio etnico e non il giutificazionismo...

Offline Thorin

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2577
Sesso: Maschio
Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
« Risposta #73 il: 12 Feb 2018, 17:20 »
Interessante questo video...
A giudicare da come sbrocca Vespa sembrerebbe che il mainstream abbia adottato
la teoria del genocidio etnico e non il giutificazionismo...


Però mi sembra che Vespa sbrocchi dopo che Rizzo gli ha toccato la DC (dicendo tra l'altro una grande verità), e tu lo sai che il primo amore non si scorda mai...
Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
« Risposta #74 il: 12 Feb 2018, 17:39 »
Mi sembra di capire che le storiche Kersevan e Cernigoi non siano pèer niente d'accordo con la ricostruzione di Pupo e Oliva.

Non sono storiche. E, sì, sono tutt'altro che d'accordo: loro sono proprio negazioniste. Non vi furono omicidi di massa, questa è la tesi. La cosa anomala - non faccio come te, fratè, non guardo il loro pedigree politico - è che l'una assume come fonti le ricerche dell'altra. 
Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
« Risposta #75 il: 12 Feb 2018, 17:48 »
Interessante questo video...
A giudicare da come sbrocca Vespa sembrerebbe che il mainstream abbia adottato
la teoria del genocidio etnico e non il giutificazionismo...


In effetti questo video è penosa la figura di Vespa, il quale essendo tutt'altro che stupido capisce di aver pestato una cacca e la butta in caciara. Facendo appunto una figura penosa.
Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
« Risposta #76 il: 12 Feb 2018, 18:09 »

Ma la discussione da "libro nero del comunismo" è deprimente. Perché i libri neri ce li hanno tutti e contano più o meno gli stessi morti
[/quote]
e' la terza volta che dici sta cosa, Pol pot, Mao e Stalin si rivoltano nella tomba, neanche un po' di riconoscenza della loro grandezza. E comunque pensavo che la sezione fantascienza fosse da un'altra parte
Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
« Risposta #77 il: 12 Feb 2018, 18:14 »
Non sono storiche. E, sì, sono tutt'altro che d'accordo: loro sono proprio negazioniste. Non vi furono omicidi di massa, questa è la tesi. La cosa anomala - non faccio come te, fratè, non guardo il loro pedigree politico - è che l'una assume come fonti le ricerche dell'altra.

E invece tu che guardi, fratè?
Quali sono i tuoi strumenti per prendere posizione in questa vicenda?
Gli storici che piacciono a te hanno dimostrato scientificamente che sono state infoibate decine di migliaia di persone?

Offline FatDanny

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16028
Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
« Risposta #78 il: 12 Feb 2018, 18:25 »
Ma la discussione da "libro nero del comunismo" è deprimente. Perché i libri neri ce li hanno tutti e contano più o meno gli stessi morti

e' la terza volta che dici sta cosa, Pol pot, Mao e Stalin si rivoltano nella tomba, neanche un po' di riconoscenza della loro grandezza. E comunque pensavo che la sezione fantascienza fosse da un'altra parte

chiaro perché se uno non discute di comunismo in termini beceri è ovviamente fantascienza.
I comunisti o sono perfidi dittatori o pazzi scatenati. Bel tentativo e soprattutto bel modo di discutere.

Comunque ti sfido a trovare una traccia di marxismo nella proposta politica di pol pot o Stalin (se mai tu abbia letto qualcosa in merito). Se la trovi ti offro una cena.
Rispetto a mao, per quanto io non mi riconosca nemmeno nel modello cinese, credo che il suo pensiero e la sua azione politica articolata nei tre pilastri partito-esercito-stato vada quantomeno posta in relazione con le istituzioni politiche cinesi nel corso della storia.

Io capisco che la maggioranza ha studiato il comunismo su testi da propaganda spiccia (poi però si ridicolizzano i sussidiari sovietici, sì sì perché in effetti quelli occidentali sono più rigorosi grazia aaalibbbertà), però c'è vita e letteratura oltre i volantoni propagandistici, anche di persone tutt'altro che compromesse con i regimi.
Leggete qualcosa dei "ragazzi di buda" di cui si parla tanto dalle parti nostre. Perché è piuttosto evidente che non si sia mai fatto.

Offline giovannidef

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Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
« Risposta #79 il: 12 Feb 2018, 18:43 »
non fu rappresaglia di guerra come fu invece in russia dove i prigionieri in buona parte furono fatti morire di stenti per rappresaglia
non è ugualmente giusto perché ci sono convenzioni ma poiché non rispettate dall'asse fu usato lo stesso metodo
in yugoslavia furono presi chi era restato (perché nato lì) e alcuni erano pure comunisti, certo di fascisti molto pochi
tito ne è responsabile per il solo fatto che coprì la strage e credo che la croazia continui a farlo
per sapere quanto l'esercito di liberazione centrasse con le foibe bisognava stare sull'orlo del burrone e vedere se chi ti spingeva aveva la divisa
un errore del PCI fu il comportamento tenuto con i profughi istriani che non erano fascisti  più di altri ma solo sfigati che avevano perso affetti e beni e che fuggivano dal comunismo reale non per motivi ideologici ma per problemi di gravità nel senso di forza
 

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