Auto elettriche: verità scomode

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Offline cartesio

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Re:Auto elettriche: verità scomode
« Risposta #20 il: 19 Mar 2019, 15:15 »
Da https://www.corriere.it/speciali/clima/pop_clima_milione_anni1.html

Il clima sul pianeta da un milione di anni fa a oggi

Un miliardo di anni fa: si ritiene che il clima fosse caldo e senza ghiacci
300 milioni di anni fa: la parte meridionale del supercontinente Pangea era ricoperta prevalentemente da ghiacci.
150-65 milioni di anni fa. Quando vivevano i dinosauri il pianeta terra era privo di calotte polari e il clima era più caldo di quello attuale. Presenza di grandi distese di foreste .
25 milioni di anni fa: la temperatura cala repentinamente. Le foreste si riducono a vantaggio delle praterie.
10 milioni di anni fa: aumentano i ghiacci alle calotte polari. Continua il raffreddamento el pianeta ma si alternano ere interglaciali.
1 milione di anni fa: si ritiene si siano avvicendate ben 7 glaciazioni, intervallate dal rialzo della temperatura e dalla diminuzione dei ghiacci.
125.000-115.000 anni fa: periodo caldo interglaciale. Aumenta il livello dei mari, si riducono le calotte polari e i ghiacciai montani.
115.000-75.000 anni fa: aumenta il freddo. I ghiacci si espandono e molte terre abitate dall’uomo diventano inospitali.
75.000-10.000 anni fa: clima prevalentemente rigido, intervallato da periodi in cui la temperatura si eleva. La presenza di ghiacci consente la grande migrazione di uomini e animali tra Asia e America.
8.000 anni fa: termina l’ultima glaciazione
5.000-3000 a.C.: Il clima è più fresco e umido di quello attuale. Il Sahara è coperto da vegetazione e popolato da animali.
2.500-1.400 a.C.: i ghiacci si sciolgono e aumenta il livello dei mari: il clima è più caldo di quello attuale.
1.400-300 a.C.: periodo fresco con temperature mediamente superiori di 1°C. a quelle attuali.
300 a.C.- 800 d.C.: l’aridità spinge masse di nomadi dall’Asia all’Europa, mentre le piogge favoriscono la l’agricoltura mediterranea.
800 d.C.- 1.200 d.C.: è il periodo più caldo dalla nascita di Cristo. La Groenlandia è libera dai ghiacci e viene colonizzata dai Vichinghi.
1.200-1.400: instabilità climatica tendente al freddo. I vichinghi abbandonano la Groenlandia.
1550-1850: piccola era glaciale che determina gravi carestie nel Nord Europa .
1850-2.000: la temperatura del pianeta tendono a salire.


Nonostante il caldo non ci siamo estinti.

Offline cartesio

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Re:Auto elettriche: verità scomode
« Risposta #21 il: 19 Mar 2019, 15:18 »
Da https://it.wikipedia.org/wiki/Atlantico_(periodo)

L'Atlantico in paleoclimatologia fu il più caldo e più umido sia come periodo di Blytt-Sernander, che come zona di polline e come cronozona dell'Olocene nel nord Europa. Il clima era generalmente più caldo di oggi. L'Atlantico fu preceduto dal periodo Boreale, con un clima simile a quello attuale, e seguito dal Subboreale, una fase di transizione verso il moderno. Poiché esso fu il periodo più caldo dell'Olocene, l'Atlantico viene spesso incluso più direttamente sotto la definizione di optimum climatico dell'Olocene, o ci si riferisce semplicemente come optimum climatico.

Descrizione[modifica | modifica wikitesto]

Limite della vegetazione arborea.
L'Atlantico fu un periodo di innalzamento della temperatura e trasgressione marina nelle isole della Danimarca e altrove. Il mare si innalzò di circa 3 m rispetto al suo livello attuale verso la fine del periodo. Le ostriche ritrovate in quelle aree necessitavano di un mare con una salinità più bassa. Le maree erano di oltre un 1 m. Nell'entroterra, i livelli dei laghi in tutto il nord Europa erano generalmente più alti, con fluttuazioni. 


Anche questo non ci ha ammazzato.
Sarebbe un disastro dal punto di vista sociale, ma non  metterebbe in discussione la sopravvivenza della specie.
Re:Auto elettriche: verità scomode
« Risposta #22 il: 19 Mar 2019, 18:25 »
Non sono certo delle dinamiche di prezzo future delle auto elettriche, ma il modello base della Tesla Model 3, in US costa 30 k$. Poi, ovviamente mettici la rava, la fava, la messa su strada eccetera, ma non stiamo parlando di cifre galattiche.
Un italiano medio a 25 k€ per un'auto ci arriva facile. Non mi sembra che sia una roba da status symbol

Io sono abbastanza convinto di stare sopra la media come reddito (due discreti stipendi, sicurezza da dipendenti pubblici di ruolo entrambi, casa di proprietà, ma anche un mutuo e due figli adolescenti), però se dovessi decidere di acquistare un'auto da 25mila euro dovrei rinunciare a un sacco di altre cose. Non morirei di fame, certo, ma sarebbe pesante. E sono un "privilegiato".


Un estratto da un articolo su dati 2015 che rende l'idea dei redditi degli italiani, l'evasione non viene calcolata ma l'ordine di grandezza del fenomeno credo venga resa:



Alcune informazioni che si ricavano analizzando le dichiarazioni IRPEF:

  • Si trova esattamente al centro della classifica dei redditi chi abbia dichiarato 16.557 euro (è il cosiddetto “reddito mediano“). Se ha dichiarato di più è nella metà degli italiani più ricchi, se ha dichiarato di meno, è nella metà degli italiani più poveri.
  • Il reddito medio è più alto, circa 20 mila euro l’anno (20.690 secondo gli ultimi dati disponibili per il 2016). La media è più alta della mediana perché nel calcolo del valore medio contano di più i redditi molto alti, i cosiddetti “outlier”.
  • L'”un per cento” più ricco è costituito dagli italiani che dichiarano oltre 104mila euro.
  • Il “dieci per cento” più ricco è costituito dagli italiani che dichiarano oltre 37.900 euro.
  • Il “venti per cento” più ricco (una fascia di ricchezza di cui si discute parecchio ultimamente) è costituito dagli italiani che guadagnano 28.600 euro.
  • Il 31,5% dei contribuenti dichiara meno di 10mila euro annui (sono quindi “incapienti” e sostanzialmente non pagano imposte sul reddito).

Tutte queste cifre vanno prese con attenzione. Nel nostro paese è molto diffuso il fenomeno dell’evasione fiscale, che porta molte persone a dichiarare redditi inferiori alla realtà o addirittura dichiarare redditi nulli. Secondo uno studio del 2012 (Tavola 4), ripreso da diverse commissioni di indagine, in media gli italiani non dichiarano al fisco 2.093 euro a testa (in media). Si tratta di un dato particolarmente complesso da calcolare, che si ricava valutando in base a una serie di parametri a quanto dovrebbero ammontare le dichiarazioni medie e osservando la differenza con le dichiarazioni reali.

(da https://www.ilpost.it/2017/07/17/quanto-guadagnano-gli-italiani-2/)

Re:Auto elettriche: verità scomode
« Risposta #23 il: 19 Mar 2019, 19:07 »
Da https://www.corriere.it/speciali/clima/pop_clima_milione_anni1.html

Il clima sul pianeta da un milione di anni fa a oggi

Un miliardo di anni fa: si ritiene che il clima fosse caldo e senza ghiacci
300 milioni di anni fa: la parte meridionale del supercontinente Pangea era ricoperta prevalentemente da ghiacci.
150-65 milioni di anni fa. Quando vivevano i dinosauri il pianeta terra era privo di calotte polari e il clima era più caldo di quello attuale. Presenza di grandi distese di foreste .
25 milioni di anni fa: la temperatura cala repentinamente. Le foreste si riducono a vantaggio delle praterie.
10 milioni di anni fa: aumentano i ghiacci alle calotte polari. Continua il raffreddamento el pianeta ma si alternano ere interglaciali.
1 milione di anni fa: si ritiene si siano avvicendate ben 7 glaciazioni, intervallate dal rialzo della temperatura e dalla diminuzione dei ghiacci.
125.000-115.000 anni fa: periodo caldo interglaciale. Aumenta il livello dei mari, si riducono le calotte polari e i ghiacciai montani.
115.000-75.000 anni fa: aumenta il freddo. I ghiacci si espandono e molte terre abitate dall’uomo diventano inospitali.
75.000-10.000 anni fa: clima prevalentemente rigido, intervallato da periodi in cui la temperatura si eleva. La presenza di ghiacci consente la grande migrazione di uomini e animali tra Asia e America.
8.000 anni fa: termina l’ultima glaciazione
5.000-3000 a.C.: Il clima è più fresco e umido di quello attuale. Il Sahara è coperto da vegetazione e popolato da animali.
2.500-1.400 a.C.: i ghiacci si sciolgono e aumenta il livello dei mari: il clima è più caldo di quello attuale.
1.400-300 a.C.: periodo fresco con temperature mediamente superiori di 1°C. a quelle attuali.
300 a.C.- 800 d.C.: l’aridità spinge masse di nomadi dall’Asia all’Europa, mentre le piogge favoriscono la l’agricoltura mediterranea.
800 d.C.- 1.200 d.C.: è il periodo più caldo dalla nascita di Cristo. La Groenlandia è libera dai ghiacci e viene colonizzata dai Vichinghi.
1.200-1.400: instabilità climatica tendente al freddo. I vichinghi abbandonano la Groenlandia.
1550-1850: piccola era glaciale che determina gravi carestie nel Nord Europa .
1850-2.000: la temperatura del pianeta tendono a salire.


Nonostante il caldo non ci siamo estinti.
infatti non ci estingueremo, al massimo visto che la popolazione non e' piu' composta da quattro vichinghi e 5 visigoti ma da 7 miliardi di persone e da un 5000 testate nucleari, magari per la sopravvivenza morira' qualche miliardo di persone, c'e' a chi non frega
Re:Auto elettriche: verità scomode
« Risposta #24 il: 19 Mar 2019, 19:09 »
Da https://it.wikipedia.org/wiki/Atlantico_(periodo)

L'Atlantico in paleoclimatologia fu il più caldo e più umido sia come periodo di Blytt-Sernander, che come zona di polline e come cronozona dell'Olocene nel nord Europa. Il clima era generalmente più caldo di oggi. L'Atlantico fu preceduto dal periodo Boreale, con un clima simile a quello attuale, e seguito dal Subboreale, una fase di transizione verso il moderno. Poiché esso fu il periodo più caldo dell'Olocene, l'Atlantico viene spesso incluso più direttamente sotto la definizione di optimum climatico dell'Olocene, o ci si riferisce semplicemente come optimum climatico.

Descrizione[modifica | modifica wikitesto]

Limite della vegetazione arborea.
L'Atlantico fu un periodo di innalzamento della temperatura e trasgressione marina nelle isole della Danimarca e altrove. Il mare si innalzò di circa 3 m rispetto al suo livello attuale verso la fine del periodo. Le ostriche ritrovate in quelle aree necessitavano di un mare con una salinità più bassa. Le maree erano di oltre un 1 m. Nell'entroterra, i livelli dei laghi in tutto il nord Europa erano generalmente più alti, con fluttuazioni. 


Anche questo non ci ha ammazzato.
Sarebbe un disastro dal punto di vista sociale, ma non  metterebbe in discussione la sopravvivenza della specie.
quando tu e la tua famiglia (tu generico) crepa a causa di imbecilli governanti che non capiscono la gravita' del problema, sticazzi della sopravvivenza della specie

Offline Kappa

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Re:Auto elettriche: verità scomode
« Risposta #25 il: 19 Mar 2019, 20:49 »
Le statistiche sulle entrate medie degli  italiani sono una barzelletta, e non vi ci mettete in mezzo, se siete (come me), dei dipendenti pubblici/privati, che vengono tassati alla fonte. Guardate le auto che circolano in strada, altro che 25 k€, ribadisco. Per quanto riguarda il global warming, anche questo lo ribadisco: è già troppo tardi, e la colpa non è dei governanti brutti e cattivi (e la svedesina su questo canna alla grande), ma del nostro modello di sviluppo. La crescita di produzione passa dal continuo incremento di combustibili fossili. La Cina, col suo pesante dirigismo, ha diversificato diventando il riferimento per la produzione mondiale di pannelli solari, ma è troppo poco e troppo tardi. Per lavoro monitoro costantemente le coltivazioni mondiali di orzo mais e luppolo (potete immaginare perché ;-) ), beh sono tre anni che andiamo avanti ad ondate di siccità e calore...

(Edit: dimenticavo chi cita i cambiamenti climatici del passato: non sono stati mai così repentini come adesso, e, come qualcuno ha fatto notare, c’è il problema non trascurabile che andiamo gioiosamente verso i 10 miliardi...senza birra e accaldati... so cazzi...)
Re:Auto elettriche: verità scomode
« Risposta #26 il: 19 Mar 2019, 21:47 »
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...

Del resto i dinosauri so' campati più di 150 milioni di anni mentre gli squali vanno per i 300. Noi Homo Sapiens mica ce ne vorremmo andare dopo poco più di 200 mila anni.
Re:Auto elettriche: verità scomode
« Risposta #27 il: 19 Mar 2019, 21:49 »
....

Si chiama libertà e benessere.

Offline cartesio

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Re:Auto elettriche: verità scomode
« Risposta #28 il: 20 Mar 2019, 11:45 »
andiamo gioiosamente verso i 10 miliardi...senza birra e accaldati... so cazzi...

E questo è un altro dei punti che mi lasciano molto perplesso sui discorsi sul clima. Siamo già troppi, diventiamo sempre di più, siamo forse l'elemento più influente su un'eventuale modifica del clima e comunque possiamo agire solo su noi stessi ... e nessuno dice di limitare le nascite.

Offline cartesio

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Re:Auto elettriche: verità scomode
« Risposta #29 il: 20 Mar 2019, 11:56 »
beh sono tre anni che andiamo avanti ad ondate di siccità e calore...


Potrà sembrare strano, ma non è il calore a creare la siccità, è la mancanza di umidità, e qui contano di più i flussi atmosferici. Guardate questo planisfero, vedrete che alla stessa latitudine ci sono aree verdissime, come l'America centrale, l'India orientale, l'Indocina, e il deserto del Sahara e l'Arabia. Potrebbe addirittura succedere che l'aumento del calore modifichi la circolazione atmosferica in modo da ridurre le zone desertiche, così come accadeva alcune migliaia di anni fa, quando il Sahara era vegetato e il lago Ciad più grande dell'Italia.

Offline king

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Re:Auto elettriche: verità scomode
« Risposta #30 il: 20 Mar 2019, 14:06 »
Estinzione unica via...

Offline surg

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Re:Auto elettriche: verità scomode
« Risposta #31 il: 21 Mar 2019, 14:07 »
Per l'alimentazione di un'auto elettrica è necessario utilizzare l'elettricità prodotta dalle centrali elettriche alimentate, per la grande maggioranza, dal petrolio.
Non mi è mai capitato di leggere un articolo che metta a confronto la quantità di petrolio necessario al funzionamento di un motore a benzina/diesel, con la quantità di petrolio necessaria per l'alimentazione di un motore ad energia elettrica .
Qualcuno di voi è in grado di pubblicare questi dati?
Re:Auto elettriche: verità scomode
« Risposta #32 il: 21 Mar 2019, 14:24 »
Le statistiche sulle entrate medie degli  italiani sono una barzelletta, e non vi ci mettete in mezzo, se siete (come me), dei dipendenti pubblici/privati, che vengono tassati alla fonte. Guardate le auto che circolano in strada, altro che 25 k€, ribadisco.

Dei limiti di quelle statistiche ne ho parlato, che non possano aiutare a inquadrare l'ordine di grandezza è un altro.

Ad esempio, certo che ci sono per strada auto che costano più di 25 k€, ma quante sono? In che percentuale sono rispetto a quelle sotto ai 15 k€? E che percentuale rispetto a quelle sotto ai 10 k€? Percentuale che non dovrebbe basarsi sulle percezioni, percezioni che tendono a far notare di più le auto costose rispetto alle utilitarie.

Che poi il ragionamento andrebbe fatto sul valore reale più che su quello al momento dell'acquisto del nuovo, conosco persone che acquistano belle automobili usate da almeno 5 anni e per quel segmento di auto la caduta di valore rispetto al nuovo è repentina.






Insomma, diciamo che anche le tue statistiche basate sul parco auto circolante non sono proprio precisissime  :)

...
Un italiano medio a 25 k€ per un'auto ci arriva facile. Non mi sembra che sia una roba da status symbol

boh. Roma è piena zeppa di inutili SUV, dal Tiguan al T-Roc alla X1-X3, altro che 25 k€...per quanto riguarda l'imposizione, non si tratta di decidere per gli altri, ma di disincentivare ciò che è dannoso.
Vuoi usare una auto a carbone? Liberissimo, però paghi il triplo di un auto non inquinante e in centro non vai.

Rimango comunque d'accordo con il tuo discorso sullo "spendere male" in termini di caratteristiche delle automobili e sull'importanza di un adeguato un sistema di incentivi/disincentivi
Re:Auto elettriche: verità scomode
« Risposta #33 il: 21 Mar 2019, 14:25 »
Per l'alimentazione di un'auto elettrica è necessario utilizzare l'elettricità prodotta dalle centrali elettriche alimentate, per la grande maggioranza, dal petrolio.
Non mi è mai capitato di leggere un articolo che metta a confronto la quantità di petrolio necessario al funzionamento di un motore a benzina/diesel, con la quantità di petrolio necessaria per l'alimentazione di un motore ad energia elettrica .
Qualcuno di voi è in grado di pubblicare questi dati?

per quanti dati e qualita' degli stessi si possano prendere, non e' possibile fare un raffronto realistico in questi termini.

non tutte le macchine sono uguali in termini di efficienza che influenza il rapporto energia consumata/prestazioni/autonomia/ecc.

senza contare il modo in cui le persone guidano che comporta un consumo piu' o meno alto a parita' di qualsiesi altro parametro di percorso/prestazione del veicolo.

stesso discorso di efficienza va inoltre fatto per le centrali termoelettriche, i componenti usati per il 'trasporto' della corrente, cosi come per il trasporto del petrolio al punto di consumo e quant'altro.

si potrebbe anche argomentare a favore delle auto elettriche anche qualora si ottenesse elettricita' dal metano o petrolio, prendendo in considerazione il fatto che una centrale termoelettrica inquina meno del totale delle auto che circolerebbero.

senza contare che si potrebbe anche usufruire dell'energia nucleare per produrrre elettricita'. ma dio ce ne scampi e liberi da quest'ultima opzione.

Offline Kappa

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Re:Auto elettriche: verità scomode
« Risposta #34 il: 21 Mar 2019, 14:32 »


si potrebbe anche argomentare a favore delle auto elettriche anche qualora si ottenesse elettricita' dal metano o petrolio, prendendo in considerazione il fatto che una centrale termoelettrica inquina meno del totale delle auto che circolerebbero.
oltre all'efficienza e ai sistemi di abbattimento degli inquinanti, sposti anche il problema della generazione dell'energia fuori dai centri cittadini. La velocità media delle auto in centro, poi, è bassissima, con continui start/stop. Quando una auto elettrica è ferma non "va al minimo" come un'auto a combustione interna.

Re:Auto elettriche: verità scomode
« Risposta #35 il: 21 Mar 2019, 14:39 »
oltre all'efficienza e ai sistemi di abbattimento degli inquinanti, sposti anche il problema della generazione dell'energia fuori dai centri cittadini. La velocità media delle auto in centro, poi, è bassissima, con continui start/stop. Quando una auto elettrica è ferma non "va al minimo" come un'auto a combustione interna.

anche.

cosi come l'elettricita' puo' essere prodotta tramite 'rinnovabili', le auto potrebbero essere dotate di pannelli solari, oltre alla 'frenata rigenetativa' e tanti altri accorgimenti.

ma...

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Re:Auto elettriche: verità scomode
« Risposta #36 il: 21 Mar 2019, 15:20 »
anche.

cosi come l'elettricita' puo' essere prodotta tramite 'rinnovabili', le auto potrebbero essere dotate di pannelli solari, oltre alla 'frenata rigenetativa' e tanti altri accorgimenti.

ma...

giusto https://sonomotors.com/en/sion/
Re:Auto elettriche: verità scomode
« Risposta #37 il: 21 Mar 2019, 15:46 »
giusto https://sonomotors.com/en/sion/

interessante proposta.

parliamo pero' di una macchina che rischi di doverti fermare almeno un paio di volte per fare il pieno sulla Roma-Milano, e per una mezz'oretta ciascuna minimo.

e i 25.000 euro sembra essere solo per la macchina, non la batteria che puoi affittare o comprare a parte.

Citazione
...
Details
Battery
The lithium ion battery has a capacity of 35 kWh, features water cooling, and has a range of 250 kilometers (255 kilometers under the WLTP standard). Our plan is for you to be able to rent or lease the battery or buy it outright.
...

lungi da me dall'essere contro l'auto elettrica, o anche all'idrogeno o al bio-diesel, le rinnovabili, ecc.ecc. solo che ci sono dei limiti che non possono essere semplicemente 'dimenticati' per risolvere il problema del cambiamento climatico.

Offline Kappa

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Re:Auto elettriche: verità scomode
« Risposta #38 il: 21 Mar 2019, 16:21 »
ovvio, è un prototipo, non sono affatto convinto siano in grado di sopravvivere sul mercato, ma la tecnologia elettrica ha una linea di sviluppo ancora tutta da esplorare, mentre quella della combusione interna per la mobilità privata è arrivata al capolinea
Re:Auto elettriche: verità scomode
« Risposta #39 il: 21 Mar 2019, 16:55 »
ovvio, è un prototipo, non sono affatto convinto siano in grado di sopravvivere sul mercato, ma la tecnologia elettrica ha una linea di sviluppo ancora tutta da esplorare, ...

il che ritorna all'inizio del mio intervento.

ci sono delle limitazioni dell'auto elettrica che al momento non la rendono sufficientemente competitiva, indipendentemente da quello che ne pensano i signori del petrolio.

andrebbe sempre ricordato che 120 anni fa veniva per la prima volta superato il muro dei 100km/h da un autovettura. ed era elettrica come tutte le prime auto da circa 60 anni prima.

se il petrolio ha preso il sopravvento, e' probabile che ci siano delle ragioni tecniche che non possono essere sottovalutate.
 

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